Απορία στην Εξελικτική Βιολογία ...

Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

Θετω μια ακομα απορια στο τραπεζι ....

http://www.apocalypsejohn.com/2012/11/ksexasmeno-morio-zoodotis.html

Tι ακριβως ειναι αυτο το .... AEG ? (Ν-(2αμινοαιθυλ)-γλυκίνη)

Το paper το διάβασες ?
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0049043
Αν ναι τότε τα references τα διάβασες?

Γενικά, ξεκίνα να διαβάζεις PLOS, μετά από πολύ διάβασμα το μονό σίγουρο είναι ότι θα καταλάβεις ότι όσο διάβασμα και να ρίξεις σήμερα, είναι τόσοι οι τομείς που είναι εξαιρετικά δύσκολο να έχει κανείς άποψη για όλα αυτά, είναι τεράστιο πεδίο.
l.x. σπίτι μου έρχεται το εβδομαδιαίο Nature, πέραν λίγων άρθρων κάθε βδομάδα που είναι στο πεδίο μου ή σε τομείς που συνηθίζω να διαβάζω, έχω προσπαθήσει πολλές φορές να διαβάσω βιολογία/μοριακή/γενετική, σήμερα που συζητάμε οι τομείς αυτοί είναι απλησίαστοι για ‛casual reading’ και το λέω σοβαρά, πιο εύκολο να διαβάζεις κβαντική παρά τέτοια θέματα.
 
Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

Τα ερωτηματα για την αρχη της ζωης και την μετεπειτα εξελιξη ειναι εξαιρετικα ενδιαφεροντα τοσο επιστημονικα οσο και φιλοσοφικα και δεν ειναι τυχαιο οτι πολλοι μεγαλοι ερευνητες προς το τελος της καριερας τους ασχοληθηκαν με αυτα. Ομως αυτη τη στιγμη πολλες θεωριες δεν μπορουν να αποδειχθουν πειραματικα, οποτε παραμενουν σαν ενδεχομενα, οπως αυτο με το πιθανο προγονο μοριο του RNA.

Αυτο που εχει πρακτικη σημασια για τωρα και το μελλον (για τωρα μιλουσα για την επικινδυνοτητα των ιων, οχι πριν εκατο, πεντακοσια ή ποιος ξερει τι γινοταν πριν πεντε εκατομυρια χρονια!) ειναι να παρουμε χρησιμα μαθηματα απο την εξελικτικη πορεια των πρωτων οργανισμων.

Μιλουσαμε για γονιδιακες θεραπειες με ιους κλπ. Ολες εχουν πολλα προβληματα!
Αυτη τη στιγμη μια hot τεχνολογια που περιλαμβανεται στην top-10 λιστα των επιστημονικων breakthroughs για το 13 http://news.sciencemag.org/breakthrough-of-the-year-2013 (αμ τι νομιζατε μονο οι μουσικαριοι φτιαχνουν λιστες?) εκμεταλλευεται την απιστευτη ευελιξια που εχουν αποκτησει τα βακτηρια στη μαχη με τους ιους. Πρακτικα το συστημα που εχει ονομαστει CRISPER μπορει να χρησιμοποιθει σε ολων των ειδων κκυτταρα (και τα δικα μας) και ειναι σε θεση να κοβει και να ραβει στο γονιδιωμα με ακριβεια ενος νουκλεοτιδιου, οτι πρεπει δηλαδη για να χρησιμοποιηθει κλινικα για επιδιορθωση μιας μεταλλαξης που συμβαινει σε ενα και μοναδικο σημειο! Genetic Microsurgery for the Masses το ονομαζει το Science
http://www.sciencemag.org/content/342/6165/1434.1
Θελει αρκετη δουλια ακομα γιατι οπως συζητειται σε συνεδρια υπαρχουν αρκετα τεχνικα προβληματα που πρεπει να λυθουν για να μπει σε κλινικη εφαρμογη.
Αν δουλεψει και μας απαλλαξει απο τις γενετικες ασθενειες ας μην ξεχασουμε να δωσουμε τα σεβη μας στους ταπεινους οργανισμους που μας εδωσαν τη σωτηρια!
 
Απάντηση: Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

Eιχα την εντυπωση (μαλλον λανθασμενη) οτι πεθαιναμε απο καρκινους και δυσλειτουργικες παθησεις, ΟΧΙ απο ιους.
Μονο που αυτα συμβαινουν στην πλουτοκρατουσες δυτικες κοινωνιες, οπως η δικη μας. Ομως, το μεγαλυτερο κομματι
του πλυθησμου στην γη, ΟΝΤΩΣ πεθαινει απο ιους. Οποτε, ετσι, εχει νοημα να υποθεσω οτι οι ιοι ειναι στην κορυφη
της "τροφικης" αλυσιδας.

Ομως το ερωτημα μου (οσο ρητορικο και αν ειναι) παραμενει.
ΑΝ κανεις δεν προσβαλλονταν απο ιους, ουτε ενας (ανθρωπος, η ζωο, η φυτο που καταναλωνει ο ανθρωπος) ...
θα μας επηρεαζε η απουσια ιων ?

http://tvxs.gr/news/ygeia/se-ioys-ofeilontai-polles-periptoseis-karkinon
 
Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

Nα στε καλα ΟΛΟΙ .... διαβαζω οσο προλαβαινω (και μπορω να καταλαβαινω τι διαβαζω :blink:)

Επαθα φλασια με κατι που μου ηταν αδιανοητο >
".... a protein called Cas9, which bacteria wield as a weapon to slice up the DNA of predatory viruses ...."
Tα βακτηρια επιτιθενται σε ιους ???? :speechless-smiley-0

Nτοιιιιινκ .....
 
Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

αμυντικο ειναι το οπλο για τα βακτηρια...

τωρα ο Λακης δε με αφηνει να αγιασω και παμε παλι ενα θεμα αρκετα σοβαρο που εχει γενικοτερο ενδιαφερον.
Να παρουμε τα πραγματα απο την αρχη.

Απο την εποχη που ανακαλυφθηκαν οι ιοι υπηρχαν υπονοιες οτι εχουν σχεση και με καρκινογενεση. Ενας γερμανος ερευνητης αφιερωσε ολη του την καριερα και απεδειξε οτι τουλαχιστον ενας, ο ιος των θηλωματων (HPV - Human papilloma virus) προκαλει τον καρκινο του τραχηλου.
Για αυτο και βραβευτηκε με το Nobel ιατρικης το 2008 (μαζι με το γαλλο που ανακαλυψε τον HIV).

Αυτος τωρα τι μας λεει?
Οτι υπαρχουν και αλλοι ιοι παρομοιοι στη φυση και μαλιστα ισχυριζεται οτι βρισκονται συγκεντρωμενοι στο κοκκινο κρεας και ιδιως στο βοδινο.
Εχει κανει διαφορους συσχετισμους εμφανισης καρκινου με καταναλωση κρεατος και μαλιστα εκει που καταναλωνουν "rare meat" (μισοψημενο) βοδινο

δειτε πχ εδω http://vimeo.com/77092270

ή οποιος θελει αρθρο εδω
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ijc.27413/abstract

οπως καταλαβαινετε προκειται για πολυ σοβαρο επιστημονα, που προσωπικα ηταν η αιτια να κοψω καθε σχεση με rare και ακομα medium-rare κρεατα
 
Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

Την αρχικη απορια (4^300 η 300^4 η 4^1200) την εχω θεσει σε φιλο χημικο, εδω στην Θεσσαλονικη
και περιμενω απαντηση του την Κυριακη ..... :marchmellow:

(κατι μου ειπε για το Χλωριουχο Νατριο και την ταση του Νατριου να ενωνεται με το Χλωριο,
αλλα δεν καταλαβα και πολλα .... μαλλον εννοει την ταση των στοιχειων να σχηματιζουν δεσμους :p)
 
Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

(Two months later .... :p)

Η επαφη με τον φιλο χημικο εγινε ... και με μια σχετικη επιφυλαξη αρχιζω να καταλαβαινω που βρισκεται
το ατοπο του ισχυρισμου μου (4^300 πιθανοι συνδυασμοι για την εμφανιση του πρωτου μοριου RNA).

H Φυση εχει την ταση να σχηματιζει ΔΕΣΜΟΥΣ τοσο σε επιπεδο απλων στοιχειων (Ανθρακα, Αζωτου, Υδρογονου)
οσο και σε επιπεδο (πολυ) μεγαλων μοριων (και αλλυσιδων τους). Απο την στιγμη που ο Ανθρακας σχηματιζει αραγεις
δεσμους με αλλα ατομα Ανθρακα (αλλα και με Αζωτο, Υδρογονο η Οξυγονο) η σκαλα των 300 δεσμων του RNA ηταν
ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΗ !!!! Πως, μια τοοοοοοσο μακρια και πολυπλοκη αλυσιδα (οπως του RNA/DNA) γινεται "αναποφευκτη" ?

01 Complex molecule.png

O Aνθρακας εχει την ταση να σχηματιζει πολυγωνικους δεσμους (π.χ. Βενζολιο) οπου ΚΑΘΕ κορυφη (ατομο Ανθρακα)
να αντιλαμβανεται τι συμβαινει σε οποιαδηποτε αλλη κορυφη (ατομο Ανθρακα) και να αντιδρα ελεχγομενα (και οχι
ασυναρτητα και τυχαια, οπως πιστευα) δινοντας την δυνατοτητα στον ΔΕΣΜΟ να μην χασει την συνοχη του (οποτε
να μηδενιζει το κοντερ των συνδυασμων, οπως πιστευα) και παραλληλα να μπορει να εισαγει ΝΕΑ στοιχεια στις
κορυφες (που μεχρι προτινος δεσποζε μονο Ανθρακας).

Ο Ανθρακας ΟΧΙ μονο δεν χανει την συνοχη του, αλλα βρισκει τροπους να κανει ακομα πιο ΠΟΛΥΠΛΟΚΗ την χημικη ενωση
με επιπλεον στοιχεια (Αζωτο, Υδρογονο, Οξυγονο, κλπ) ωστε να οικοδομει ... κυριολεκτικα πυργους του Αϊφελ :laugh:
Τρανη αποδειξη οι μοριακες σκαλες των RNA (και DNA).

Γιατι δεν καταρρεει ολη αυτη η πολυπλοκοτητα ?

02 Cyclic compound.png

1) Καταρχην υπαρχει μια ιδιοτητα που λεγεται Κυκλικοτητα (τυπικο παραδειγμα το Βενζολιο).
Εαν τα ατομα του ανθρακα μπορουν να φτιαξουν εναν "κλειστο" δεσμο (οπου αρχη και τελος να ενωνονται)
τοτε η συνοχη της μοριακης ενωσης αυξανει δραματικα. Δεν καταρρεει με το παραμικρο, αυτος ο δεσμος !
Και εχουμε ξεφυγει και απο τα "ανοιχτα" ακρα ..... που ενιοτε δεχονται απροσκλητους "επισκεπτες" .... :p

03 Single-dual bonds.png

2) Υπαρχει μια ιδιοτητα που λεγεται Συζυγια (χημικου δεσμου) που κανει τους δεσμους του Ανθρακα να εναλλασονται
απο μονους δεσμους σε διπλους (μην με ρωτησετε περισσοτερα, δεν κατεχω γρι). Η εναλλαγη μεταξυ μονων και διπλων
δεσμων κανει την ενωση .... σχεδον αδιασπαστη. Γιατι χρειαζεται πολυ λιγοτερη ενεργεια για να παραμεινει σταθερη.
ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΛΙΓΟΤΕΡΗ !

04 Hexagon diversity.png

3) Υπαρχει μια ακομη ιδιοτητα που λεγεται Ομοεπιπεδοτητα, που σημαινει οτι τα ατομα ανθρακα θα σχηματισουν
ενα (νοητο) πολυγωνο οπου ΟΛΕΣ οι κορυφες θα βρισκονται πανω στο ΙΔΙΟ επιπεδο. Αυτο δινει ακομα μεγαλυτερη
ευσταθεια αλλα προσεξτε κατι > ενω μια ενωση ατομων ανθρακα πρεπει να βρισκεται πανω στο ιδιο επιπεδο,
ο ΔΕΣΜΟΣ της με μια διπλανη ενωση .... ΔΕΝ χρειαζεται να βρισκεται στο ιδιο επιπεδο !!!! Αρα πηγαινοντας απο
το Βενζολιο στο Αμινοξυ, απο εκει στο Νουκλεοτιδιο και στο τελος στην σκαλα του RNA ... εχουμε ξεφυγει πια
απο τον απομονωση του επιπεδου. Γιαυτο και οι ελικες του DNA ειναι απο τα πιο πολυπλοκα και περιτεχνα
τρισδιαστατα οικοδοματα. Δεν χρειαζεται να σχηματιζονται πανω στο ιδιο επιπεδο.

05 Isomerism.png

4) Μια τελευταια ιδιοτητα ειναι αυτη της Ισομερειας.
Με οσο πιο απλα λογια γινεται να ειπωθει > δυο ατομα Υδρογονου "προσκολημενα" στα ατομα Ανθρακα ενος ΜΟΝΟΥ δεσμου
προσδιδουν τελειως διαφορετικες ιδιοτητες απ'οτι τα ιδια ατομα Υδρογονου "προσκολημενα" σε ατομα Ανθρακα ΔΙΠΛΟΥ δεσμου.
Αυτο, εκ πρωτης οψης θα εκανε τα πραγματα πολυ χειροτερα (απο στατιστικης αποψης) ΟΜΩΣ η αληθεια ειναι διαφορετικη
και η καταληξη οχι τοσο αναμενομενη > εφοσον μετα απο εναν μονο δεσμο μπορει να ακολουθησει ΜΟΝΟΝ διπλος δεσμος
(και οχι μονος) ... ετσι και οι αντιστοιχες ενωσεις ακολουθουν συγκεκριμενα μοτιβα συνδυασμων (με μοτιβα που ευνοουνται
αλλα και εμπλουτιζονται με νεα στοιχεια !).

Ολα αυτα, μεχρι στιγμης, ισχυουν σε ατομικο επιπεδο.
Ομως και σε μεγαλομοριακο επιπεδο ισχυουν περιπου αντιστοιχες ιδιοτητες (που πηγαζουν απο τις χαμηλοτερες σχεσεις τους).
Μια συγκεκριμενη ακολουθια νουκλεοτιδιων A, G, C, U, ΔΕΝ μπορει να διαδεχθει μια ολοιδια προηγουμενη ακολουθια νουκλεο-
τιδιων A, G, C, U. Το προηγουμενο σκαλοπατι πρεπει να ειναι διαφορετικο και μαλιστα "βασει σχεδιου". Το πως ειναι διατεταγ-
μενα τα νουκλεοτιδια στο προηγουμενο σκαλι ειναι οδηγος για το πως θα οικοδομηθει το επομενο σκαλι. Πρεπει να υπαρχει
καποια εξισωση αλλα, επι του παροντος, εχουμε κολλησει στην απλη καταγραφη (και διαπιστωση).

Αρα ... υπαρχει ΣΧΕΔΙΟ και ΠΕΙΘΑΡΧΙΑ σε μοριακο επιπεδο που δεν μηδενιζει συνεχεια το κοντερ των συνδυασμων
ωστε να κουτουλαμε (αλγεβρικα) σε εκεινο το απιστευτο νουμερακι των 4^300 συνδυασμων για την δημιουργια του
πρωτου RNA. Το RNA (οπως και το Αμινοξυ) ηταν τουβλακια που το ενα οικοδομουνταν πανω στο αλλο, με πολυ αργο
αλλα και πολυ συστηματικο, επομενως και ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΟ, τροπο. Ειναι η ταση που εχουν τα στοιχεια να ενωνονται
μεταξυ τους που κατεβαζει την απιθανοτητα στο επιπεδο της πιθανοτητας. Μια ταση που ειναι εξαιρετικα ισχυρη στο
ατομο του Ανθρακα και που (ακομα και σημερα) δεν ξερουν ΠΩΣ την απεκτησε. ΕΚΕΙ πρεπει να μετατοπισθει η
περιεργεια και απορια μας.

Η ταση αυτη (για να παω και στα δικα μου πιο φευγατα σεναρια) ισχυει και περα απο την Χημεια.
ΑΝ εχω δυο σωματα σε αποσταση ενος ετους φωτος μεταξυ τους ΔΕΝ υπαρχει καμια πιθανοτητα να ερθουν σε επαφη.
ΑΝ ομως βαλω στο παιχνιδι την ιδιοτητα της καμπυλωσης του ΧωροΧρονου, τοτε η Απιθανοτητα καταντα Βεβαιοτητα.

Aυτα τα λιγα απο μενα ..... -bye-
 
Last edited:
Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

Έλα ένα ένα να βγαίνουν...

Kώδικας μέσα στον κώδικα του DNA

Πολύ ελπιδοφόρα εξέλιξη, αν και θέλει πολύ ψάξιμο ακόμα για να δώσει αποτελέσματα.

Η κατακλείδα του άρθρου όλα τα λεφτά:
"Νομίζω ότι το μάθημα που πήραμε για άλλη μία φορά είναι ότι η φύση είναι εγγενώς πιο ευφυής από τον άνθρωπο. Σίγουρα υπάρχουν και άλλα πράγματα να ανακαλύψουμε στην πορεία. Αλλά για να το κάνουμε αυτό, όλοι μας και ιδιαίτερα οι επιστήμονες, χρειάζεται να διατηρήσουμε την παιδική μας περιέργεια και να ξεχνάμε πού και πού αυτά που ήδη γνωρίζουμε."

Απίθανος ο τύπος!
 
Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

Έλα ένα ένα να βγαίνουν...

Kώδικας μέσα στον κώδικα του DNA

Πολύ ελπιδοφόρα εξέλιξη, αν και θέλει πολύ ψάξιμο ακόμα για να δώσει αποτελέσματα.

Η κατακλείδα του άρθρου όλα τα λεφτά:
"Νομίζω ότι το μάθημα που πήραμε για άλλη μία φορά είναι ότι η φύση είναι εγγενώς πιο ευφυής από τον άνθρωπο. Σίγουρα υπάρχουν και άλλα πράγματα να ανακαλύψουμε στην πορεία. Αλλά για να το κάνουμε αυτό, όλοι μας και ιδιαίτερα οι επιστήμονες, χρειάζεται να διατηρήσουμε την παιδική μας περιέργεια και να ξεχνάμε πού και πού αυτά που ήδη γνωρίζουμε."

Απίθανος ο τύπος!

Ευτυχως, ΔΕΝ ξεκινησαν θεραπειες βασισμενες ΜΟΝΟ στις περιοχες του γονιδιωματος που κωδικοποιουν πρωτεινες
αλλα και σε εκεινες που ΔΕΝ. Φαντασου να σου κοβονταν ενα χερι και η "θεραπεια" να στο αντικαθιστουσε με ενα
.... πεος .... :laugh::laugh::laugh:
 
Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

Ευτυχως, ΔΕΝ ξεκινησαν θεραπειες βασισμενες ΜΟΝΟ στις περιοχες του γονιδιωματος που κωδικοποιουν πρωτεινες
αλλα και σε εκεινες που ΔΕΝ. Φαντασου να σου κοβονταν ενα χερι και η "θεραπεια" να στο αντικαθιστουσε με ενα
.... πεος .... :laugh::laugh::laugh:

... φαντάζομαι θα χαιρόσουν πολύ με τις χειραψίες! :flipout:
 
Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

Α να χαθεις .... σατυρε .... :laugh:
Ειμαστε σοβαρο νημα εδω μεσα ...:rip:

(που και που ... σαν την αλεπου ... :p :p :p)
 
Re: Απορια στην Εξελικτικη Βιολογια ...

Η Θεωρια του Χαους αποτυπωμενη πανω σε ενα φυλλο ???? ....

Εσεις θα μου πειτε ..... :p

6a0105371bb32c970b01a3fcc005d2970b-750wi


Το Z = Z^2 + C (που χαρτoγραφει το συνολο Mandelbrot και απεικονιζεται στην φωτο αριστερα)
στηριζεται πανω στην ΕΝΤΕΛΩΣ αυθαιρετη υποθεση οτι i^2 = -1. Δηλαδη, ενος φανταστικου αριθμου
που πολλαπλασιαζομενος με τον εαυτο του δινει παντα ..... -1 !!!!! (.... ποιος ηρθε ? .... :blink:)

Eιναι δυνατον πανω σ'αυτην την ΑΥΘΑΙΡΕΣΙΑ να συναινει η Φυση ????

(νομιζα οτι η Φυση κυκλοφορει με παλτο μοντγκομερυ και επιπλητει βλοσυρα τους κακους μαθητες :p)
 
Last edited: