simonb
Senior Member
Δεν αντιλέγω καθόλου για την σημασία του W3C. Και το παπούτσι είναι σημαντικότατο. Το πόδι όμως είναι σημαντικότερο.
ΑΘΑΝΑΤΟΙ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΙ.....
- Thread starter Emilot
- Start date
simonb
Senior Member
Σωστό. Να μην ξεχνάμε επίσης πως το web ο Εγγλέζος το εφηύρε στην Ευρώπη και στην Βοστώνη τον πήγε ο Έλληνας.
nikosGX
Supreme Member
- 9 November 2007
- 7,539
Και αυτό δείχνει πως η Ευρώπη στο σύνολό της έχει μείνει πίσω στην έρευνα και την τεχνολογία, αφού πλέον δεν μπορεί να κρατήσει τους εφευρέτες της. (Για την Ελλάδα ας μην μιλήσουμε...)
Παρόμοιο παράδειγμα είναι ο Linus Torvalds ο οποίος ξεκίνησε το Linux στην Φιλανδία, αλλά πλέον ζει στις ΗΠΑ.
Για το αντίστροφο, δηλαδή κάποιος Αμερικανός κομπιουτεράς να κάνει μια ανακάλυψη στις ΗΠΑ αλλά μετά να μετακομίσει μόνιμα στην Ευρώπη, δεν γνωρίζω ούτε ένα παράδειγμα.
Ειδικά στους υπολογιστές, το χάσμα ΗΠΑ-Ευρώπης είναι τεράστιο...
Να σου γνωρίσω ένα φιλαράκι που έχει γράψει τον κώδικα του βραχίωνα για το ρομπότ που έστειλε η NASA στον Άρη να μαζέψει δείγματα;
Αν μιλήσεις μαζί του δεν θα καταλάβεις ούτε την καλημέρα του όμως...
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι μην βλέπετε τους Αμερικάνους ότι μας έχουν προσφέρει τα πάντα...
Όλοι οι λαοί έχουν προσφέρει. Να μιλήσω για τους Ρώσους ίσως που κατέχουν τεχνολογία που οι Αμερικάνοι ούτε καν φαντάζονται;
nikosGX
Supreme Member
- 9 November 2007
- 7,539
Στο κομμάτι που απάντησες λέω για (ανύπαρκτους) αμερικανους που μετακόμισαν στην ευρώπη και είναι πρώτα ονόματα στο χώρο, αντίστοιχα με τους Berners-Lee και Torvalds.
Δεν βλέπω τι σχέση ο φίλος σου που δουλεύει για την αμερικάνικη NASA... Είναι Αμερικανός; Είναι από τα πρωτα ονόματα του χώρου που τον ξέρει όλος ο κοσμος; Και έχει παρατήσει τη NASA και μετακόμισε στην Ευρώπη; Αν η απαντηση είναι ναι και στα τρία τότε είναι καλό παράδειγμα, δώσε μας και το όνομά του.
Δεν βλέπω τι σχέση ο φίλος σου που δουλεύει για την αμερικάνικη NASA... Είναι Αμερικανός; Είναι από τα πρωτα ονόματα του χώρου που τον ξέρει όλος ο κοσμος; Και έχει παρατήσει τη NASA και μετακόμισε στην Ευρώπη; Αν η απαντηση είναι ναι και στα τρία τότε είναι καλό παράδειγμα, δώσε μας και το όνομά του.
Stergito
Μέλος Σωματείου
Αν ο Μιχάλης εννοεί αυτόν που νομίζω, Έλληνας είναι...
Κι έχει στήσει και τα firewalls του Google, αν δεν απατώμαι...
Κι έχει στήσει και τα firewalls του Google, αν δεν απατώμαι...
Δημήτρης Θ.
AVClub Fanatic
- 17 June 2006
- 12,626
Photis
Supreme Member
Εντάξει μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Και στην Ευρώπη υπάρχει και έρευνα και βιομηχανία πολύ υψηλής τεχνολογίας. Το μεγαλύτερο πείραμα φυσικής (CERN) κάτω από τις Άλπεις βρίσκεται. Τα μεγαλύτερα Fab ημιαγωγών στην Ευρώπη είναι. Η Intel στην Ευρώπη (Ιρλανδία) έχει τα εργοστάσιά της. Το θέμα είναι τι από όλα αυτά γίνεται στην Ελλάδα. Λίγα πράγματα. Όχι τίποτα, αλλά σε επίπεδο έρευνας και ανάπτηξης (R&D) λίγα. Σε βιομηχανία ακόμα λιγότερα.
Re: Απάντηση: ΑΘΑΝΑΤΟΙ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΙ.....
Βάλε ότι θες Δημήτρη, με μέτρο.....:ernaehrung004:
Βάλε ότι θες Δημήτρη, με μέτρο.....:ernaehrung004:
nikosGX
Supreme Member
- 9 November 2007
- 7,539
Ρε παιδιά, αν κάποιος επισημαίνει υστέρηση σε κάποιο θέμα δεν σημαίνει ότι "τα ισοπεδώνουμε όλα". Τι ισοπέδωσα, Φώτη;
Πως να το κάνουμε, η Ευρώπη έχει μείνει πίσω στους υπολογιστές. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν αξιόλογα άτομα και έρευνα, αλίμονο. Άλλωστε ήδη αναφέρθηκαν τρεις ευρωπαίοι (Δερτούζος, Berners-Lee, Torvalds) πασίγνωστα ονόματα στους υπολογιστές. Όμως όλοι τους μετακόμισαν στις ΗΠΑ. Κάτι δείχνει αυτό, δεν είναι τυχαίο. Και ανέφερα ότι αντίστροφα παραδείγματα δεν γνωρίζω. Γνωρίζει κανείς σας σπουδαίους Αμερικανούς κομπιουτεράδες που μετακόμισαν στην Ευρώπη; Αν ναι, ας μας πει ποιοι είναι. Απλό είναι. Αλλιώς σε τι διαφωνείτε;
Άλλο είναι να πει κανείς ότι η Ευρώπη έχει μείνει πολύ πίσω από τους Αμερικανούς, και τελείως άλλο είναι να πει ότι δεν υπάρχει τίποτα απολύτως στην Ευρώπη. Ότι η Ευρώπη έχει μείνει πολύ πίσω είναι πολύ εύκολο να το δει κανείς, ακόμη κι αν γνωρίζει ελάχιστα για υπολογιστές. Τα χρήματα που βάζουν για έρευνα και ανάπτυξη οι Microsoft, Google, Apple, ΙΒΜ, Intel, AMD, NVidia, Yahoo, Sun, Dell, HP, Cisco, Adobe κλπ. δεν μπορεί να τα πλησιάσει κανείς στην Ευρώπη. Ακόμη και οι λίγες μεγάλες Ευρωπαϊκές εταιρίες τεχνολογίας (Ericsson, Nokia, Philips) δεν έχουν σαν κεντρικό αντικείμενο τους υπολογιστές. Πως να το κάνουμε, αυτή είναι η πραγματικότητα. Το 80% και του software και του hardware σε Αμερικάνικες εταιρίες ανήκει.
Από κει και πέρα, το CERN είναι κυρίως φυσική κι όχι υπολογιστές, η Intel είναι αμερικάνικη εταιρία κι όχι ευρωπαϊκή και έχει γραφεία σε πολλές χώρες, και όλες οι εταιρίες τεχνολογίας και υπολογιστών έχουν πλέον τα εργοστάσια κατασκευής στη Κίνα και όχι σε Ευρώπη ή ΗΠΑ. Πάτε σε ένα Πλαίσιο και ζητήστε φορητό υπολογιστή που να μην είναι "made in China" - δεν θα βρείτε! Όμως οι πατέντες, τα δικαιώματα και τα κέρδη πάνε σε ΗΠΑ και όχι σε Ευρώπη ή Κίνα.
Πως να το κάνουμε, η Ευρώπη έχει μείνει πίσω στους υπολογιστές. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν αξιόλογα άτομα και έρευνα, αλίμονο. Άλλωστε ήδη αναφέρθηκαν τρεις ευρωπαίοι (Δερτούζος, Berners-Lee, Torvalds) πασίγνωστα ονόματα στους υπολογιστές. Όμως όλοι τους μετακόμισαν στις ΗΠΑ. Κάτι δείχνει αυτό, δεν είναι τυχαίο. Και ανέφερα ότι αντίστροφα παραδείγματα δεν γνωρίζω. Γνωρίζει κανείς σας σπουδαίους Αμερικανούς κομπιουτεράδες που μετακόμισαν στην Ευρώπη; Αν ναι, ας μας πει ποιοι είναι. Απλό είναι. Αλλιώς σε τι διαφωνείτε;
Άλλο είναι να πει κανείς ότι η Ευρώπη έχει μείνει πολύ πίσω από τους Αμερικανούς, και τελείως άλλο είναι να πει ότι δεν υπάρχει τίποτα απολύτως στην Ευρώπη. Ότι η Ευρώπη έχει μείνει πολύ πίσω είναι πολύ εύκολο να το δει κανείς, ακόμη κι αν γνωρίζει ελάχιστα για υπολογιστές. Τα χρήματα που βάζουν για έρευνα και ανάπτυξη οι Microsoft, Google, Apple, ΙΒΜ, Intel, AMD, NVidia, Yahoo, Sun, Dell, HP, Cisco, Adobe κλπ. δεν μπορεί να τα πλησιάσει κανείς στην Ευρώπη. Ακόμη και οι λίγες μεγάλες Ευρωπαϊκές εταιρίες τεχνολογίας (Ericsson, Nokia, Philips) δεν έχουν σαν κεντρικό αντικείμενο τους υπολογιστές. Πως να το κάνουμε, αυτή είναι η πραγματικότητα. Το 80% και του software και του hardware σε Αμερικάνικες εταιρίες ανήκει.
Από κει και πέρα, το CERN είναι κυρίως φυσική κι όχι υπολογιστές, η Intel είναι αμερικάνικη εταιρία κι όχι ευρωπαϊκή και έχει γραφεία σε πολλές χώρες, και όλες οι εταιρίες τεχνολογίας και υπολογιστών έχουν πλέον τα εργοστάσια κατασκευής στη Κίνα και όχι σε Ευρώπη ή ΗΠΑ. Πάτε σε ένα Πλαίσιο και ζητήστε φορητό υπολογιστή που να μην είναι "made in China" - δεν θα βρείτε! Όμως οι πατέντες, τα δικαιώματα και τα κέρδη πάνε σε ΗΠΑ και όχι σε Ευρώπη ή Κίνα.
nikosGX
Supreme Member
- 9 November 2007
- 7,539
Και να ξαναπώ ότι αναφέρομαι σε υπολογιστές και μόνο. Σε άλλους τομείς δεν είναι έτσι τα πράγματα. Για παράδειγμα, δεν υπάρχει ούτε μία αμερικάνικη εταιρία κατασκευής τηλεοράσεων! Ναι, παρότι την τηλεόραση την ανακάλυψαν οι Αμερικανοί, δεν έχουν πια ούτε μία εταιρία κατασκευής...
Μελίδης Μιχάλης
Banned
Δημήτρης Θ.
AVClub Fanatic
- 17 June 2006
- 12,626
Τζίμης Πανούσης
3. Βλαδιβοστόκ!
Βλαδιβοστόκ, Βλαδιβοστόκ, η ώχρα των σπιτιών σου ξεφλούδισε κι έπεσε
πάνω στα πεζοδρόμια. Φύσηξε η περεστρόικα κι έγιναν ίσα και όμοια
μέλη του κόμματος παλαιά και μέλη κάποιας πόρνης, που για μια
τσίχλα, ένα μπλουτζίν πουλάει την ομορφιά της σ' εμπόρους
καπιταλιστές, χοντρούς και ματσωμένους.
Βλαδιβοστόκ, Βλαδιβοστόκ. Μαυρίζει η ψυχή μου έτσι που σε κατάντησαν
ο Γκορμπατσόφ κι ο Γέλτσιν. Γαμώ το σπίτι σας γαμώ, κωλοαμερικάνοι!
3. Βλαδιβοστόκ!
Βλαδιβοστόκ, Βλαδιβοστόκ, η ώχρα των σπιτιών σου ξεφλούδισε κι έπεσε
πάνω στα πεζοδρόμια. Φύσηξε η περεστρόικα κι έγιναν ίσα και όμοια
μέλη του κόμματος παλαιά και μέλη κάποιας πόρνης, που για μια
τσίχλα, ένα μπλουτζίν πουλάει την ομορφιά της σ' εμπόρους
καπιταλιστές, χοντρούς και ματσωμένους.
Βλαδιβοστόκ, Βλαδιβοστόκ. Μαυρίζει η ψυχή μου έτσι που σε κατάντησαν
ο Γκορμπατσόφ κι ο Γέλτσιν. Γαμώ το σπίτι σας γαμώ, κωλοαμερικάνοι!
Το ότι πρέπει πρώτα να γίνεις κάποιος και μετά να πας στην Αμερική δεν είναι απαραίτητα καλό. Απλά ενισχύει IMHO την φιλοσοφία της "πυραμίδας" στην κοινωνική της τάξη.
Από εκεί και πέρα, και όπως είπα, έχω παραδείγματα ανθρώπων που δούλεψαν στην Αμερική και τελικά γύρισαν στην Ελλάδα. Το ότι στην Ελλάδα το R&D είναι το συντομότερο ανέκδοτο που υπάρχει δεν σημαίνει ότι οι ίδιοι οι Έλληνες δεν είναι άξιοι για κάτι μεγάλο.
Ας μην μπερδεύουμε τους ανθρώπους με τη φιλοσοφία της χώρας τους.
Από εκεί και πέρα, και όπως είπα, έχω παραδείγματα ανθρώπων που δούλεψαν στην Αμερική και τελικά γύρισαν στην Ελλάδα. Το ότι στην Ελλάδα το R&D είναι το συντομότερο ανέκδοτο που υπάρχει δεν σημαίνει ότι οι ίδιοι οι Έλληνες δεν είναι άξιοι για κάτι μεγάλο.
Ας μην μπερδεύουμε τους ανθρώπους με τη φιλοσοφία της χώρας τους.
simonb
Senior Member
Μια ανακεφαλαίωση:
Η συζήτηση αυτή φαίνεται να έχει 3 επίπεδα. (α) Ο συσχετισμός ΗΠΑ / Ευρώπης στην καινοτομία (η έρευνα σωστά εμφανίζεται σαν ένα αλλά όχι το μόνο συστατικό της). (β) Η θέση της Ελλάδας σ' αυτόν τον συσχετισμό. (γ) Η σχέση Ελλάδας / Ελλήνων στο ίδιο θέμα.
Όσο αφορά το πρώτο, τα πράγματα είναι σχεδόν απλά. Η Ευρώπη επενδύει κατά κεφαλή σημαντικά λιγότερο από τις ΗΠΑ σε Ε&Τ. Νομίζω όμως πως υπάρχει και ένας φοβερός συντηρητισμός στην χρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Έρευνας που εκφράζεται, για παράδειγμα, μέσα από γραφειοκρατικές διαδικασίες αξιολόγησης - π.χ. συχνά για να χρηματοδοτηθεί μια πρόταση πρέπει να αποδείξει πως οι πιθανότητες επιτυχίας της είναι σημαντικές. Αυτό συνήθως σημαίνει ότι η πρόταση περίλαμβάνει πράγματα που είτε δεν είναι κανούργια, είτε δεν είναι σημαντικά. Το CERN και άλλα τέτοια προγράμματα είναι ωραιότατα αλλά είναι από την φύση τους συντηρητικά - τραβάν μια μακροπρόθεσμη επιστημονική γραμμή και τα υπόλοιπα δεν τους ενδιαφέρουν. Το γεγονός ότι το web προέκυψε στο CERN είναι απόδειξη αυτού του συντηρητισμού. Χτυπήθηκε το jackpot αλλά δεν υπήρχε ο μηχανισμός να το παραλάβει. Το ίδιο συντηρητικός είναι και ο Ευρωπαίος καταναλωτής (πάντα βέβαια με εξαιρέσεις). Αν η κινητή τηλεφωνία πέτυχε στην Ευρώπη πέρισσότερο από ότι στις ΗΠΑ δεν είναι μόνο τεχνολογικό θέμα αλλά οφείλεται σε σημαντικό βαθμό και στον τρόπο χρέωσης.
Η θέση της Ελλάδας στον συσχετισμό είναι θλιβερή - ως προς την χρηματοδότηση είναι όπως είπε κάποιος ανέκδοτο. Χειρότερο όμως από ανέκδοτο είναι το γεγονός ότι δεν υπάρχουν σε κανέναν τομέα εθνικές προτεραιότητες (που θα απαιτούσαν και εθνική χρηματοδότηση ανεξάρτητη από την Ευρωπαϊκή). Αποτέλεσμα είναι ότι δυνητικά, τα δημόσια χρήματα που πάνε να συνχρηματοδοτήσουν την έρευνα συνχρηματοδοτούν μια έρευνα που ανταποκρίνεται στον μέσο όρο των Ευρωπαϊκών αναγκών, ανεξάρτητα από το αν αντιστοιχούν σε κάποιο εθνικό συμφέρον. Για παράδειγμα που είναι το Ελληνικό συμφέρον στην νανοτεχνολογία; Μπορεί να υπάρχει αλλά πέρα από το ότι φοριέται πολύ δεν είδα καμια τεκμηρίωση για την σημασία της στην Ελληνική οικονομία. Η διαφθορά και ο νεποτισμός βέβαια δεν βοηθάνε καθόλου.
Τέλος για το (γ), πιστεύω ότι ο μέσος Έλληνας επιστήμονας είναι εξ ίσου καλός με τον μέσο Αμερικανό ή Εσθονό επιστήμονα - ούτε περισσότερο ούτε λιγότερο. Αυτό που συμβαίνει βέβαια είναι ότι λόγω του (β) οι καλύτεροι φεύγουν. Οι Έλληνες του εξωτερικού λοιπόν δεν είναι τυπικό δείγμα από πλευράς ικανοτήτων. Επί πλέον, και αυτό το γνωρίζουν όσοι έχουν ξενιτευτεί για πολλές δεκαετίες, ο ξενιτεμός δημιουργεί περισσότερες πιέσεις για δημιουργία (από το να είσαι "ο ξένος" να γίνεις "ο πετυχημένος"). Το δαιμόνιο λοιπόν των Ελλήνων που αναφέρεται συχνά δεν βρίσκεται στα γονίδια του αλλά στην ανικανότητα του τόπου να ικανοποιήσει τους ικανότερους.
Ά και ένα πράγμα που αφορά όλα τα επίπεδα. Αναρωτήθηκε κάποιος αν κανένας Αμερικάνος ήρθε να δουλέψει εδώ. Γνώρισα πολλούς που θα ήθελαν. Δεν είναι εύκολο. Το συστημα είναι τέτοιο, στην Ελλάδα αλλά και στις περισσότερες Ευρωπαϊκές χώρες, καθώς και στα Ευρωπαϊκά προγράμματα που δεν θα χρηματοδοτούσε έναν Αμερικανό. Άν ένας Αμερικανός υπήκοος έλεγε πως θέλει να εγκατασταθεί στην Κρήτη και να κάνει αυτό και εκείνο στην ερευνα με φοβερές προοπτικές να συνεχίσει με εργοστάσια παραγωγής εδώ, δεν θα έβρισκε καμια στήριξη. Ούτε από το κράτος, ούτε από το Πανεπιστήμιο, ούτε από τους συνδικαλιστές, ούτε από τις βιομηχανικές συντεχνίες. Θα κατέβαινε ο κόσμος στους δρόμους. Δυστυχώς τα βλέπουμε όλα εθνικοκεντρικά, και όσο πιο εθνικοκεντρικά τα βλέπουμε τα πράγματα σε μια εποχή παγκοσμιοποίησης, τόσο πιο πολύ θα "γονιμοποιούμαστε".
Η συζήτηση αυτή φαίνεται να έχει 3 επίπεδα. (α) Ο συσχετισμός ΗΠΑ / Ευρώπης στην καινοτομία (η έρευνα σωστά εμφανίζεται σαν ένα αλλά όχι το μόνο συστατικό της). (β) Η θέση της Ελλάδας σ' αυτόν τον συσχετισμό. (γ) Η σχέση Ελλάδας / Ελλήνων στο ίδιο θέμα.
Όσο αφορά το πρώτο, τα πράγματα είναι σχεδόν απλά. Η Ευρώπη επενδύει κατά κεφαλή σημαντικά λιγότερο από τις ΗΠΑ σε Ε&Τ. Νομίζω όμως πως υπάρχει και ένας φοβερός συντηρητισμός στην χρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Έρευνας που εκφράζεται, για παράδειγμα, μέσα από γραφειοκρατικές διαδικασίες αξιολόγησης - π.χ. συχνά για να χρηματοδοτηθεί μια πρόταση πρέπει να αποδείξει πως οι πιθανότητες επιτυχίας της είναι σημαντικές. Αυτό συνήθως σημαίνει ότι η πρόταση περίλαμβάνει πράγματα που είτε δεν είναι κανούργια, είτε δεν είναι σημαντικά. Το CERN και άλλα τέτοια προγράμματα είναι ωραιότατα αλλά είναι από την φύση τους συντηρητικά - τραβάν μια μακροπρόθεσμη επιστημονική γραμμή και τα υπόλοιπα δεν τους ενδιαφέρουν. Το γεγονός ότι το web προέκυψε στο CERN είναι απόδειξη αυτού του συντηρητισμού. Χτυπήθηκε το jackpot αλλά δεν υπήρχε ο μηχανισμός να το παραλάβει. Το ίδιο συντηρητικός είναι και ο Ευρωπαίος καταναλωτής (πάντα βέβαια με εξαιρέσεις). Αν η κινητή τηλεφωνία πέτυχε στην Ευρώπη πέρισσότερο από ότι στις ΗΠΑ δεν είναι μόνο τεχνολογικό θέμα αλλά οφείλεται σε σημαντικό βαθμό και στον τρόπο χρέωσης.
Η θέση της Ελλάδας στον συσχετισμό είναι θλιβερή - ως προς την χρηματοδότηση είναι όπως είπε κάποιος ανέκδοτο. Χειρότερο όμως από ανέκδοτο είναι το γεγονός ότι δεν υπάρχουν σε κανέναν τομέα εθνικές προτεραιότητες (που θα απαιτούσαν και εθνική χρηματοδότηση ανεξάρτητη από την Ευρωπαϊκή). Αποτέλεσμα είναι ότι δυνητικά, τα δημόσια χρήματα που πάνε να συνχρηματοδοτήσουν την έρευνα συνχρηματοδοτούν μια έρευνα που ανταποκρίνεται στον μέσο όρο των Ευρωπαϊκών αναγκών, ανεξάρτητα από το αν αντιστοιχούν σε κάποιο εθνικό συμφέρον. Για παράδειγμα που είναι το Ελληνικό συμφέρον στην νανοτεχνολογία; Μπορεί να υπάρχει αλλά πέρα από το ότι φοριέται πολύ δεν είδα καμια τεκμηρίωση για την σημασία της στην Ελληνική οικονομία. Η διαφθορά και ο νεποτισμός βέβαια δεν βοηθάνε καθόλου.
Τέλος για το (γ), πιστεύω ότι ο μέσος Έλληνας επιστήμονας είναι εξ ίσου καλός με τον μέσο Αμερικανό ή Εσθονό επιστήμονα - ούτε περισσότερο ούτε λιγότερο. Αυτό που συμβαίνει βέβαια είναι ότι λόγω του (β) οι καλύτεροι φεύγουν. Οι Έλληνες του εξωτερικού λοιπόν δεν είναι τυπικό δείγμα από πλευράς ικανοτήτων. Επί πλέον, και αυτό το γνωρίζουν όσοι έχουν ξενιτευτεί για πολλές δεκαετίες, ο ξενιτεμός δημιουργεί περισσότερες πιέσεις για δημιουργία (από το να είσαι "ο ξένος" να γίνεις "ο πετυχημένος"). Το δαιμόνιο λοιπόν των Ελλήνων που αναφέρεται συχνά δεν βρίσκεται στα γονίδια του αλλά στην ανικανότητα του τόπου να ικανοποιήσει τους ικανότερους.
Ά και ένα πράγμα που αφορά όλα τα επίπεδα. Αναρωτήθηκε κάποιος αν κανένας Αμερικάνος ήρθε να δουλέψει εδώ. Γνώρισα πολλούς που θα ήθελαν. Δεν είναι εύκολο. Το συστημα είναι τέτοιο, στην Ελλάδα αλλά και στις περισσότερες Ευρωπαϊκές χώρες, καθώς και στα Ευρωπαϊκά προγράμματα που δεν θα χρηματοδοτούσε έναν Αμερικανό. Άν ένας Αμερικανός υπήκοος έλεγε πως θέλει να εγκατασταθεί στην Κρήτη και να κάνει αυτό και εκείνο στην ερευνα με φοβερές προοπτικές να συνεχίσει με εργοστάσια παραγωγής εδώ, δεν θα έβρισκε καμια στήριξη. Ούτε από το κράτος, ούτε από το Πανεπιστήμιο, ούτε από τους συνδικαλιστές, ούτε από τις βιομηχανικές συντεχνίες. Θα κατέβαινε ο κόσμος στους δρόμους. Δυστυχώς τα βλέπουμε όλα εθνικοκεντρικά, και όσο πιο εθνικοκεντρικά τα βλέπουμε τα πράγματα σε μια εποχή παγκοσμιοποίησης, τόσο πιο πολύ θα "γονιμοποιούμαστε".
Ανδρεας Σχιζας
AVClub Addicted Member
nikosGX
Supreme Member
- 9 November 2007
- 7,539
Συμφωνώ σε όλα όσα λες.
Συγκεκριμένα για το παραπάνω, εγώ είπα το εξής: κανένας κορυφαίος Αμερικανός κομπιουτεράς δεν θα μετακόμιζε από Αμερική σε Ευρώπη. Κορυφαίοι Ευρωπαίοι έχουν μετακομίσει στις ΗΠΑ πάρα πολλοί, αν όχι οι περισσότεροι, και όχι για 6 ή 12 μήνες αλλά για δεκαετίες ή όλη τους τη ζωή. Αυτό για μένα είναι μια σαφέστατη ένδειξη για το πόσο πίσω έχει μείνει η Ευρώπη στους υπολογιστές. Δεν υπάρχει μέρος στην Ευρώπη που να μπορεί να συγκριθεί έστω και λίγο με Καλιφόρνια ή έστω με Μασαχουσέτη.
Αναφέρομαι στην Ευρώπη γιατί με την Ελλάδα νομίζω ότι θα ήταν αστείο ακόμη και να το σκεφτούμε. Να μετακομίσει εδώ ένας κορυφαίος Αμερικανός κομπιουτεράς να κάνει τι; Διακοπές; Μόνο αν είναι Έλληνας και του έχει λείψει η πατρίδα του...
Συγκεκριμένα για το παραπάνω, εγώ είπα το εξής: κανένας κορυφαίος Αμερικανός κομπιουτεράς δεν θα μετακόμιζε από Αμερική σε Ευρώπη. Κορυφαίοι Ευρωπαίοι έχουν μετακομίσει στις ΗΠΑ πάρα πολλοί, αν όχι οι περισσότεροι, και όχι για 6 ή 12 μήνες αλλά για δεκαετίες ή όλη τους τη ζωή. Αυτό για μένα είναι μια σαφέστατη ένδειξη για το πόσο πίσω έχει μείνει η Ευρώπη στους υπολογιστές. Δεν υπάρχει μέρος στην Ευρώπη που να μπορεί να συγκριθεί έστω και λίγο με Καλιφόρνια ή έστω με Μασαχουσέτη.
Αναφέρομαι στην Ευρώπη γιατί με την Ελλάδα νομίζω ότι θα ήταν αστείο ακόμη και να το σκεφτούμε. Να μετακομίσει εδώ ένας κορυφαίος Αμερικανός κομπιουτεράς να κάνει τι; Διακοπές; Μόνο αν είναι Έλληνας και του έχει λείψει η πατρίδα του...
simonb
Senior Member
Δεν έχεις άδικο αλλά δεν είναι τόσο μαύρα άσπρα τα πράγματα. Πριν από καμιά δεκαριά χρόνια, είχα επισκεφτεί το Media Lab στο ΜΙΤ και πολλοί ήταν εκείνοι που με ρωτούσανε για το τί δυνατότητες υπήρχαν να συνεχίσουν την έρευνά τους στην Ευρώπη. Το κίνητρό τους πάει (παραδόξως
κόντρα στην συζήτησή μας. Ήταν απογοητευμένοι που στο ΜΙΤ είχαν ανάγκη από βιομηχανική στήριξη και έπρεπε να αποδεικνύουν την δυνητική εμπορική ωφελιμότητα της έρευνάς τους ενώ στην Ευρώπη ήταν δυνατό να χρηματοδοτηθεί η έρευνα στην περιοχή τους χωρις τέτοιες πιστοποιήσεις και όπου η κοινωνική ωφελιμότητα της έρευνας θεωρούνταν εξ ίσου σημαντική. Η αλήθεια είναι ότι τότε στην Ευρώπη "έτρεχε" ένα πρόγραμμα σε εκείνη την περιοχή (μερος του FET) που δεν τρέχει πια (τουλάχιστον όχι με τον ίδιο βαθμό ελευθερίας).
κόντρα στην συζήτησή μας. Ήταν απογοητευμένοι που στο ΜΙΤ είχαν ανάγκη από βιομηχανική στήριξη και έπρεπε να αποδεικνύουν την δυνητική εμπορική ωφελιμότητα της έρευνάς τους ενώ στην Ευρώπη ήταν δυνατό να χρηματοδοτηθεί η έρευνα στην περιοχή τους χωρις τέτοιες πιστοποιήσεις και όπου η κοινωνική ωφελιμότητα της έρευνας θεωρούνταν εξ ίσου σημαντική. Η αλήθεια είναι ότι τότε στην Ευρώπη "έτρεχε" ένα πρόγραμμα σε εκείνη την περιοχή (μερος του FET) που δεν τρέχει πια (τουλάχιστον όχι με τον ίδιο βαθμό ελευθερίας).
Γιώργος Κυριακαράκος
Administration Team
- 17 June 2006
- 11,302
Από τη δική μου οπτική γωνία στην Ευρώπη γίνεται περισσότερη βασική έρευνα και θεμελιώνονται πράγματα που μετά μεταφέρονται πέρα από τον Ατλαντικό για να υλοποιηθούν σε πρακτικά ιδέες. Τα 2 μεγαλύτερα γνωστά επιστημονικά προγράμματα της ανθρωπότητας σήμερα στην Ευρώπη γίνονται, στο CERN όπως αναφέρθηκε και στη Γαλλία για την πυρηνική σύντηξη. Μια ιδέα που έχει ένας Ευρωπαίος θα έρθει ένας Αμερικάνος να την πάρει να την αποδομήσει να να προσπαθήσει να την αξιοποιήσει σε όσα περισσότερα πράγματα μπορεί (και μετά θα έρθει ο Κινέζος να τη βιομηχανοποιήσει σε μαζική παραγωγή και να ρίξει το κόστος τρομερά χαμηλά).
Στην Αμερική οι συνθήκες ζωής ενός ερευνητή είναι πολύ πιο σκληρές από ότι στην Ευρώπη. Μπορεί ναι να παίρνει περισσότερα λεφτά, μπορεί να έχει υψηλού επιπέδου εγκαταστάσεις, μπορεί να βρει ευκολότερα χρηματοδότηση και δεν θα του λείψουν ποτέ pocket money για μια περίεργη ιδέα που του ήρθε. Από την άλλη οι ώρες εργασίας, το ύφος της δουλειάς και η νοοτροπία είναι τέτοια που δύσκολα βρίσκεις χρόνο για την προσωπική σου ζωή.
Στην Ελλάδα η έρευνα δυστυχώς δεν βασίζεται σε σχεδιασμό είτε κρατικό είτε από τα ίδια τα πανεπιστήμια, αλλά σε προσωπική εργασία ανθρώπων στο πλαίσιο συγκεκριμένων ερευνητικών ομάδών. Παρόλα τα αντικίνητρα που υπάρχουν, είμαστε σε μερικά (λίγα) αντικείμενα στην κορυφή της τεχνολογίας παράγοντας έρευνα αιχμής. Όμως δυστυχώς αυτά τα λίγα αντιπαραδείγματα επιβεβαιώνουν τον κανόνα...
Στην Αμερική οι συνθήκες ζωής ενός ερευνητή είναι πολύ πιο σκληρές από ότι στην Ευρώπη. Μπορεί ναι να παίρνει περισσότερα λεφτά, μπορεί να έχει υψηλού επιπέδου εγκαταστάσεις, μπορεί να βρει ευκολότερα χρηματοδότηση και δεν θα του λείψουν ποτέ pocket money για μια περίεργη ιδέα που του ήρθε. Από την άλλη οι ώρες εργασίας, το ύφος της δουλειάς και η νοοτροπία είναι τέτοια που δύσκολα βρίσκεις χρόνο για την προσωπική σου ζωή.
Στην Ελλάδα η έρευνα δυστυχώς δεν βασίζεται σε σχεδιασμό είτε κρατικό είτε από τα ίδια τα πανεπιστήμια, αλλά σε προσωπική εργασία ανθρώπων στο πλαίσιο συγκεκριμένων ερευνητικών ομάδών. Παρόλα τα αντικίνητρα που υπάρχουν, είμαστε σε μερικά (λίγα) αντικείμενα στην κορυφή της τεχνολογίας παράγοντας έρευνα αιχμής. Όμως δυστυχώς αυτά τα λίγα αντιπαραδείγματα επιβεβαιώνουν τον κανόνα...