Αττικό πάρκο

Απάντηση: Re: Αττικό πάρκο

Στέλιος Π. said:
Και οσο για το παραπανω λινκ που εβαλες αυτο και αν ειναι υποκριτικο σε σχεση με το thread εδω.

Σε ενοχλει να τα σκοτωνουν αλλα δεν σε ενοχλει να τα χρησιμοποιουν σαν παιχνιδακια κλεισμενα καπου, οπου, καμια, μα καμια, σχεση δεν εχει με το φυσικο τους περιβαλλον.

Ριχνεις δακρυα οργης για αυτα που σκοτωθηκαν, αλλα το μαντρωμα για λογους διακεδασης σου φαινεται απολυτα φυσιολογικο. Μαλλον οχι, το επικροτεις κιολας.

Οτι πεις φιλε. no problem.
Click to expand...

Σου παάντησα παραπάνω...

Το γεγονός ότι επιλεκτικά και αποσπασματικά απαντάς σε όσα (πιστεύεις) ότι δεν σου αρέσουν... λέει πολλά...

no problem επίσης!
 
Η συζήτηση περί ύπαρξης ή μη ζωολογικών κήπων είναι μεγάλη και εκεί όπως και αλλού δεν υπάρχουν μαύρο - άσπρο.

Το κυνήγι για το θέμα της τροφής δεν θεωρώ ότι υφίσταται στην ελλάδα (τουλάχιστον όχι ακόμα , να δούμε τι θα ζητήσουν για την έκτη δόση)

ένα ερώτημα που δεν ξέρω την απάντηση:

εάν δύο ήδη αιχμαλωτισμένα δελφίνια γεννήσουν, το μικρό θα μπορεί να επιβιώσει στην φύση εάν απελευθερωθεί ?

και άλλο ένα :

ο πυγμαίος ιπποπόταμος σύμφωνα με την ενημερωτική πινακίδα ζει στην δυτική αφρική σε χώρες όπως λιβερία και ακτή ελεφαντοστού. Θα συνεχίσει να επιβιώνει εκεί ή οι διαμάχες για πετρέλαιο και εξουσία το αφανίσουν μαζί με τους βιότοπούς του ?

επαναλαμβάνω ότι δεν γνωρίζω τις απαντήσεις

επιμένω φιλικά
 
kostagg said:
εάν δύο ήδη αιχμαλωτισμένα δελφίνια γεννήσουν, το μικρό θα μπορεί να επιβιώσει στην φύση εάν απελευθερωθεί ?
Click to expand...

Η ενημέρωση που έχω από πάρκα του εξωτερικού και ντοκιμαντέρ είναι πως όχι!

Είναι ελάχιστες οι πιθανότητες να προσαρμοστεί δελφίνι, το οποίο έχει γεννηθεί στην αιχμαλωσία, σε φυσικό περιβάλλον ακόμα και αν αυτό γίνει με ειδικό πρόγραμμα προσαρμογής... Δεν γίνεται δεκτό από την ομάδα και υπάρχουν και φορές που θανατώνονται...

Η εξοικείωσή του δε με τον άνθρωπο το βάζει σε νέες περιπέτειες...

Για τους ιπποπόταμους, βγάλε το συμπέρασμα μόνος σου... δεν χρειάζεται να ρωτάς όταν το ίδιο έχει συμβεί με τους Ελέφαντες σε λιγότερο εμπόλεμες ζώνες.
 
Νομίζω πως το θέμα δεν είναι μόνο ηθικό (πιο δύσκολο για να καταλήξεις σε καποιο ασφαλές συμπερασμα) όσο νομικό. Υπάρχει απόφαση δικαστηρίου που το αττικό πάρκο την γράφει στα παλιά του τα παπούτσια. Αυτό για εμένα δεν χωράει καμία απολύτως κουβέντα. Οφείλει να κλείσει χτες μέχρι να εφαρμοστεί η απόφαση της δικαιοσύνης, και να πληρώσει η διοίκησή του πρόστιμο επειδή την περιφρόνησε. Ας ξεκινήσουμε από τα αυτονόητα λοιπόν και ας αφήσουμε τα περι ηθικής του ζωικού βασιλείου (των ανθρώπων συμπεριλαμβανομένων) για πιο μετά.
 
Σε αυτό έχεις δίκιο Φώτη! Έγραψα και πριν ότι πρέπει να μαθαίνουμε αν είναι νόμιμο.

Αυτό που ισχυρίστηκαν οι υπεύθυνοι όταν πήγαμε είναι ότι απαγορεύτηκαν συγκεκριμένα πράγματα και όχι αυτό που κόψαμε εισιτήριο και κρατείται φόρος.

Επίσης πριν τα δελφίνια, έδιναν παράσταση φώκιες. Για αυτές δεν τρέχει τίποτα για την δικαιοσύνη?

Αν είναι παράνομο... μαζί σας... κάντε όμως μια μήνυση, όσοι κόπτονται, για να ξέρουμε και οι υπόλοιποι.
 
Re: Απάντηση: Re: Αττικό πάρκο

Dalanik said:
Αυτή είναι η δική σου ερμηνεία Στέλιο... και κατάλαβες λάθος!

Να σου πω λοιπόν τι έγραψα και σε παρακαλώ να δεχτείς ότι αυτό και μόνο αυτό εννοώ! Μιας και ο γράφων γνωρίζει πάντα καλύτερα από τον αναγνώστη...

Το θέμα αιχμαλωσίας των ζώων έχει δεκάδες πτυχές... μια από αυτές είναι ότι δεν τα ξεχωρίζουμε σε έξυπνα και χαζά... συναισθηματικά ή αναίσθητα... ειναί έμβια όντα όπως και ο άνθρωπος!

Ακόμα κι όμως αν κάποιος "ανώτερος επιστήμονας" διαπίστωσε και κατάταξε τα έμβια όντα σε μια κλίμακα εξυπνάδας και συναισθηματικής νοημοσύνης... που ακριβώς κατέταξε τα χταπόδια, τα μερμήγκια και τόσα άλλα έμβια τα οποία σπαρταράνε στα πόδια μας??? Και δεν δίνει δεκάρα κανείς?

Αυτό έγραψα και μόνον αυτό, στη συγκεκριμένη παράγραφο!
Click to expand...

Η ερμηνια που δινεις σε αυτα που εγραψες, ειναι σαν το "λεφτα υπαρχουν" | "που πηγαν τα λεφτα"

Άρα είσαι υπέρ του κυνηγίου? Καλώς Ιάπωνες και Νορβηγοί ξεκοιλιάζουν τις φάλαινες? Έτσι βλέπεις την ισορροπία της φύσης?

Πιστεύω ότι παρεξήγησα τα λόγια σου. Αν θες εξήγησε λίγο παραπάνω το συγκεκριμένο θέμα του κυνηγίου.
Click to expand...
Αν τα παραδειγματα που φερνεις εχουν καποια σχεση με την ισοροπια της φυσης τι να πω.

1) Ποιος σου είπε ότι πάω να διασκεδάσω?
Έχω πάει το παιδί μου στο πάρκο για να αποκτήσει επαφή με τη φύση. Να μάθει... φοβάμαι μήπως πιστέψει ότι όλος ο κόσμο είναι τα τσιμεντένια κτήρια και τα σιδερένια άλογα!
Και επίσης του εξήγησα ότι οποιαδήποτε τροφή προέρχεται από τη φύση είναι βρώμικη, μολυσμένη και πειράζει τον εγκέφαλό του!
ΜΟΝΟ από εκτροφεία λαμβάνουμε τις απαραίτητες ζωικές τροφές (ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ) και τίποτα παραπάνω! Αυτό έχουμε εμείς σπίτι μας...


2) Επίσης κανείς δεν επικρότησε την αιχμαλωσία... όχι τουλάχιστον εγώ, για να είμαι πιο ακριβής...
Δεν γνωρίζω ούτε εγώ, ούτε εσύ πως βρέθηκαν στις πισίνες της Καλιφόρνιας τα συγκεκριμένα δελφίνια.

Είμαι ενάντια, ρητώς, με την αιχμαλωσία οποιουδήποτε ζώου που δεν μας έχει ανάγκη.
Και όταν αυτή η συνθήκη εκπληρώνεται πρέπει να δημιουργούμε όσο είναι εφικτό το φυσικό περιβάλλον για τα ζωντανά που ατύχησαν...
Όχι είμαστε φιλόζωοι και αφήνουμε το σκύλο μέσα στο διαμέρισμα και εξαφανιζόμαστε στη δουλειά στο καφέ κτλ...

Αυτό πιστεύω!

Το αν τα συγκεκριμένα δελφίνια αδυνατούν να επιζήσουν πλέον στο φυσικό τους περιβάλλον το έχεις υπολογίσει? Το γνωρίζεις?
Γνωρίζεις αν μπορεί να δημιουργηθούν οι κατάλληλες συνθήκες για όλα τα δελφίνια και ζώα που βρίσκονται σε αιχμαλωσία?
Click to expand...
Αν θελεις το παιδι σου, και οποιος θελει φυσικα, να αποκτησει σχεση με τη φυση, να το πηγαινεις πιο συχνα βολτες στο δασος. Υπαρχουν πολλες πιθανοτητες να συναντησει αγρια ζωα, στο φυσικο τους περιβαλλον. Δεν πειραζει αν δεν δει λιονταρι ή τιγρη για να καταλαβει τα αλλα που λες περι σιδερενιων αλογων.

Αν καποιος ειναι κατα της αιχμαλωσιας δεν συντηρει εγκαταστασεις που την προκρινουν. Απλα ειναι τα πραγματα.

Επισης, μπορει να μην ξερω πως βρεθηκαν εκει τα δελφινια (στην Καλιφορνια) αλλα ειμαι σχεδον σιγουρος οτι δεν χτυπησαν την πορτα και ζητησαν να μπουν. Αν παλι υποννοεις οτι ηταν αρρωστα, τραυματισμενα ή οτιδηποτε, θα επρεπε, οταν γινοντουσαν καλα, να τα ξαναφησουν να φυγουν. Αλλα κατι τετοιο δεν εγινε.

Και τι σημαινει ζωντανα που ατυχησαν; Πως ατυχησαν; Και γιατι δεν γινεται να επιζησουν στο φυσικο τους περιβαλλον; Αντι να δινει τα χρηματα του καποιος λοιπον, σε φυλακές, ας τα δωσει καλυτερα για την προστασια των ζωων αυτων στο φυσικο τους περιβαλλον. Αν τωρα μπορει να κανει και κατι παραπανω, περα απο τη χρηματικη και ηθικη υποστηριξη, ακομα καλυτερα.

Αρκετα με το παραμυθι των "φιλοζωων".

Dalanik said:
Σου παάντησα παραπάνω...

Το γεγονός ότι επιλεκτικά και αποσπασματικά απαντάς σε όσα (πιστεύεις) ότι δεν σου αρέσουν... λέει πολλά...

no problem επίσης!
Click to expand...

Τελος, μπορει κανεις να με κατηγορησει για διαφορα πραγματα, και μη σου πω οτι θα εχει και δικιο. Αλλα ποτε δεν απομονωσα φρασεις που αλλοιωνουν το νοημα των γραφομενων καποιου. Ακομα και αν σχολιασω κομματι γραπτου, φροντιζω να υπαρχει ολο το απαραιτητο κομματι, επι τουτου.

Και το φορουμ ειναι εδω, τα γραπτα ολων υπαρχουν και προκαλω οποιονδηποτε να μου υποδειξει κατι τετοιο.
 
Κατ' αρχάς, επί προσωπικού, δεν υπονόησα ότι αλλοιώνεις τα γραφόμενά μου αλλά ότι τα ερμήνευσες λανθασμένα... κατάλαβες λάθος.

πιο συγκεκριμένα:
Dalanik said:
Αυτή είναι η δική σου ερμηνεία Στέλιο... και κατάλαβες λάθος!
Click to expand...


Για το γεγονός ότι απομόνωσες φράσεις και επέλεξες το δικό μου post είναι προφανές από τα παραπάνω...

λέω ότι είμαι κατά της αιχμαλωσίας δεν το πιστεύεις... λέω ότι μπορεί να υπάρχουν και κάποιες φορές που είναι απαραίτητη η αιχμαλωσία... δεν απαντάς...

Το "επιλεκτικά" δε, είναι πέραν του φανερού...
Στο ίδιο νήμα υπάρχει η άποψη:
"Αλλά δεν μπορούμε από τη μία να κριτικάρουμε ένα δελφίνι επειδή πηδάει έξω από το νερό (που το κάνει και στο φυσικό του περιβάλλον) και από την άλλη να γελάμε και να χειροκροτάμε κάποιον που κάνει ένα σκυλάκι που περπατάει στα δύο του πόδια..." (με την οποία συμφωνώ απόλυτα)

Και εσύ επέλεξες να καταδικάσεις τη δική μου γνώμη περί χταποδιών...

Αυτά... για τα περί "λεφτά υπάρχουν" και "δεν έχουν νόημα αυτά που λέω"... δεν έχω να προσθέσω τίποτε παραπάνω, από αυτά που έγραψα στην εισαγωγή μου. Ερμηνείες που δεν με αντιπροσωπεύουν.
 
Last edited:
εδώ βέβαια θα πρέπει να συμφωνήσω με τον Φώτη παραπάνω για την δικαστική απόφαση αλλά θα πρέπει να τονιστεί ότι αυτό που είδα εχθές δεν ήταν πρόγραμμα δελφινιών
τον περισσότερο χρόνο ήταν οι θαλάσσιοι ελέφαντες , που παρεπιπτώντως έχουν άλλα δικαιώματα, και τα δελφίνια κόβανε βόλτες και στο τέλος τα φιλοξενούμενα από την Λιθουανία αν δεν κάνω λάθος κάνανε δύο τόύμπες.
ο περισσότερος χρόνος αναλώθηκε σε μία αρκετά εκπαιδευτικού χαρακτήρα παρουσίαση του κήτους και των χαρακτηριστικών του.
δεν μπορούμε , πιστεύω επίσης, να συγκρίνουμε τέσσερα δελφίνια στο μοναδικό ζωολογικό κήπο με τα άπειρα άλλα ζώα που πωλούνται σε πετ σοπς
 
Κώστα πραγματικά να μη σώσουν τα παιδιά μου , να δουν δελφίνια ζωντανά κάτω από αυτές τις συνθήκες.
Δεν είναι τσίρκο η φύση. Μακάρι να τα δουν στο φυσικό τους περιβάλλον και πίστεψε με μπορεί να χαρούν περισσότερο.
Αν εσύ θέλεις να εντυπωθεί στο μυαλουδάκι τους η εικόνα της πισίνας και δύο κωλοτούμπες ,είμαστε στο άλλο άκρο.
Για μένα είναι βασανισμός.

Παθαίνουν δερματικές παθήσεις από τα φάρμακα της πισίνας, είναι μόνιμα σε στρες και τους δίνουν ηρεμιστικά, δεν κινούνται όσο πρέπει και πολλά άλλα.
Αν το ψάξεις λίγο θα καταλάβεις.


Ωραία εικόνα...
295021_JYuI2h-loso.img
 
Ο Ρικ Ο Μπάρι δηλώνει κατηγορηματικά ότι τα δελφίνια δεν έχουν καμία θέση στα δελφινάρια, πρέπει να ζουν ελεύθερα, ενώ εφιστά την προσοχή μας στο παραπλανητικό χαμόγελο των δελφινιών, το οποίο δεν είναι τίποτα περισσότερο από το σχήμα του προσώπου τους, και σίγουρα δεν σημαίνει ότι απολαμβάνουν το show, το οποίο εκτελούν για να μπορέσουν να φάνε!

Οι δύο διεθνούς φήμης προσωπικότητες θεωρούν λυπηρό να επισκέπτονται τα παιδιά τέτοιου είδους θεάματα, τα οποία χαρακτηρίζουν παραπλανητικά ως προς την αληθινή φύση των δελφινιών, καθώς παρουσιάζουν μία ψεύτικη εικόνα για τα δελφίνια, δίνοντας έμφαση στις ακροβατικές ικανότητες των δελφινιών και δεν είναι ούτε εκπαιδευτικά ούτε διαφωτιστικά, αλλά αντιθέτως οδηγούν την ουσιαστική εκπαίδευση ένα βήμα πίσω, καθώς διδάσκουν λανθασμένες ιδέες και έννοιες.

Όπως χαρακτηριστικά αναφέρουν, τα δελφίνια ανήκουν στη φύση και μόνο εκεί μπορούμε να βρούμε αληθινές πληροφορίες για αυτά και τους ωκεανούς, οι οποίες είναι διαθέσιμες σε πληθώρα ντοκιμαντέρ.

Το ΠΑ.Δ.Ο.ΖΩ. συμφωνεί με τα παραπάνω και συμπληρώνει ότι διάφοροι άλλοι ισχυρισμοί σχετικά με τον εκπαιδευτικό ρόλο και την ευαισθητοποίηση της κοινής γνώμης αλλά και της υποτιθέμενης συμβολής τέτοιων επιχειρήσεων στην αντιμετώπιση των προβλημάτων, που αντιμετωπίζει η σύγχρονη πανίδα, είναι εντελώς ανυπόστατοι, καθώς δεν έχουν αποφέρει κανένα αποτέλεσμα έως σήμερα στη δημιουργία υπεύθυνης περιβαλλοντικής συνείδησης και την προστασία των ζώων, αλλά αντιθέτως προωθούν την εκμετάλλευση και εμπορευματοποίηση των ζώων και είναι ενάντια στο πνεύμα της διατήρησης της ελεύθερης ζωής.
 
Οι τσιμεντένιες δεξαμενές νερού δεν καλύπτουν με τίποτε τις ανάγκες των ζώων. Είναι άδεια κλουβιά χωρίς κανένα ενδιαφέρον για τα ζώα, γεγονός που τους προκαλεί στρες, επιθετικότητα και ανία. Δημιουργούνται πληγές στο δέρμα των ζώων από τις χημικές ουσίες στο νερό και την έκθεση στον ήλιο. Σε φυσικές συνθήκες, τα δελφίνια περνούν μόνο 10% του χρόνου τους στην επιφάνεια του νερού, ενώ στις τεχνητές δεξαμενές είναι αναγκασμένα να περνούν ένα μεγάλο μέρος του χρόνου τους στην επιφάνεια του νερού, γεγονός που προκαλεί προβλήματα στην υγεία τους.

Στο φυσικό περιβάλλον τα δελφίνια καλύπτουν μέχρι και 40 μίλια την ημέρα, γεγονός που κάνει οποιαδήποτε κλειστή εγκατάσταση τρομακτικά μικρή. Σε συνθήκες αιχμαλωσίας, τα ζώα είναι επιρρεπή σε ασθένειες και συνεχή ψυχολογική πίεση. Μειώνεται ο μέσος όρος ζωής και η ποιότητα της ζωής τους υποβαθμίζεται σε μεγάλο βαθμό. Η παρουσία δελφινιών και θαλάσσιων λιονταριών σε ζωολογικούς κήπους και ενυδρεία διαιωνίζει την ιδέα ότι η αιχμαλωσία των ζώων είναι επιτρεπτή για τη δική μας ψυχαγωγία.

Πηγή: Zougla
 
Για ένα δελφίνι (και για κάθε πλάσμα πάνω στον κατακαυμένο αυτόν πλανήτη), το φυσιολογικό είναι να ζει στο φυσικό του περιβάλλον.
Για ένα παιδάκι, πάλι, δεν θεωρώ καθόλου φυσιολογικό και ζωτική ανάγκη να δει από κοντά δελφίνι (ή άλλα άγρια ζώα). Μπορεί να τα δει πάντως, με λιγη τύχη, αν αυτά ακολουθούν το πλοίο της γραμμής για κάποιο νησί..
Μακάρι να έρθει η μέρα που οι ζωολογικοί κήποι - εκτρώματα και τα διάφορα τσίρκο με ζώα θα πάψουν να υπάρχουν. Αλλά είναι τόσα πολλά τα εγκλήματα κατά της ζωής που διαπράττει η ανθρωπότητα, που δεν ξέρεις ποιό να πρωτοδιαλέξεις για να ευχηθείς να πάψει.
Στο κάτω-κάτω, υπάρχουν συναρπαστικότατα ντοκιμαντέρ, που στην εποχή της υψηλής ευκρίνειας στην οποία ζούμε, δείχνουν τέτοιες συγκλονιστικές εικόνες που δεν συγκρίνονται με τα καραγκιοζιλίκια που δημιουργούμε στα διάφορα "αλκατράζ".. Γνώμη μου είναι πως είναι καλύτερη επιλογή για να εξοικειωθεί και να μορφωθεί ένα παιδί, ή και ένας ενήλικας, για την άγρια ζωή, όπως αυτή πραγματικά υφίσταται, δρα και επιβιώνει.
 
Θα συμφωνήσω με Στέλιο και Δημήτρη. Αντί να πηγαίνουν τα παιδιά καμιά βόλτα στο δάσος με τους γονείς τους έχει καταντήσει η κοινωνία να προσπαθεί να φέρει την ζούγκλα και τον ωκεανό στην πόλη. Είναι αφύσικο με την κυριολεκτική έννοια της λέξης.

Πηγαίνετε μια βόλτα στο δάσος με τα παιδιά σας. Θα ασκηθείτε, θα ευχαριστηθείτε φύση και όλο και κάποιο ζώο θα δείτε. Εκτός από την πεζοπορία, υπάρχει το ποδήλατο και εκπληκτικές διαδρομές σε όλη την Ελλάδα. Δάση, λίμνες, ποτάμια.
 
Όπως προανέφερα δεν υπάρχουν μαύρα και άσπρα πουθενά.

θα συμφωνήσω ότι είναι το λιγότερο ανήθικο να κρατείται ένας ζωντανός οργανισμός σε συνθήκες που δεν έχουν σχέση με το περιβάλλον του.

το ερώτημα παραμένει
το κοτόπουλο που τρώμε ήταν και αυτό για κάποιο διάστημα ζωντανό και περιορισμένο στις χειρότερες δυνατές συνθήκες.
αν όχι , το είχε η γιαγιά σε κάποιο κοτέτσι μέχρι που αποφάσισε ότι αυτό θα αποτελέσει το κυριακάτικο γεύμα για τα εγγονάκια της από την πόλη

οπότε κόβουμε το κοτόπουλο στα παιδιά, σωστά ?

δυστυχώς οι εικόνες που βλέπουν τα παιδιά μας είναι ασύλληπτα χειρότερες είτε στην τηλεόραση, ακόμα και στα κινούμενα σχέδια, είτε στην ζωή όπου η αναίδεια και έλλειψη σεβασμού στον διπλανό μας αλλά και στην φύση είναι καθημερινή

το θέμα είναι πως εμείς σαν γονείς βοηθάμε τα παιδιά να ερμηνεύσουν και να καταλάβουν τα γύρω τους συμβάντα και τι επεκτάσεις έχουν αυτά στον μικρόκοσμο μιας οικογένειας ή στον μεγαλόκοσμο σαν τον πλανήτη

μία πληροφορία που δεν ήξερα μέχρι χθες είναι ότι η ελλάδα έδινε αμοιβή για κάθε νεκρό δελφίνι από το 72 και για δέκα περίπου χρόνια

φιλικά
 
Θα συμφωνήσω και με την βόλτα στο δάσος

θα ήθελα όμως να μου πείτε πώς η πλειοψηφία των παιδιών θα πάει στο δάσος την στιγμή που μένει το μεγαλύτερο μέρος της ζωής του με την απορία τι είναι δάσος και τι άλσος .

πρακτικά ελάχιστοι έχουν την δυνατότητα της εκδρομής πια, και όλοι φορτώνουμε την εκπαίδευση των παιδιών αποκλειστικά σε άλλους.

συν του ότι έχει αφανιστεί το μεγαλύτερο μέρος της πανίδας της χώρας και εκεί οδεύει και η χλωρίδα.

Υπάρχει και μία νότα αισιοδοξίας βέβαια:
την προηγούμενη Πέμπτη στον κήπο μου έπαιζε μία αλεπού
και αυτή την είδε η κόρη μου αφού την ξύπνησα.
 
Πραγματικά με πιάνει απελπισία όταν διακρίνω αδυναμία κατανόησης κάποιων ζωτικών ορίων...
Έχουμε και απορίες από πάνω για το πως κατάντησε ο κόσμος...:drummer:
 
θα ήθελα, αν αναφέρεσαι σε εμένα να γίνεις λίγο πιο αναλυτικός

γιατί πραγματικά ελπίζω να μην είμαι εγώ που καταστρέφω τον κόσμο
 
Top Bottom