Η έκφραση "η στατιστική είναι ο επιστημονικότερος τρόπος για να ψεύδεται κανείς" βρίσκει την εφαρμογή της και εδώ. Το μόνο δεδομένο είναι ότι τα αυτοκίνητα όπως και οι άλλες εκφάνσεις της βιομηχανικής εποχής μολύνουν και θα μολύνουν. Από εκεί και πέρα μπορεί κάποιος να παρουσιάσει "καθαρά" και "λιγότερο καθαρά" οχήματα κατά το δοκούν. Στο ντίζελ η οιολογική επιβάρυνση είναι σαφής και μετρήσιμη από εκεί και πέρα θα πρέπει να συνεκτιμώνται όλοι οι παράγοντες. Ένα αυτοκίνητο με σύστημα start-stop θα έχει αναφερόμενους λιγότερους ρύπους από εκεί και πέρα η επιπλέον επιβάρυνση της μπαταρίας να επανεκκινεί το όχημα θα φέρει την ταχύτερη εξάντλησή της. Η οικολογική επιβάρυνση καταστροφής της δεν επιβαρύνει τους ρύπους του αυτοκινήτου αλλά είναι συνέπεια της ύπαρξης ενός τέτοιου συστήματος. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με τις εξαντλημένες ματαρίες των υβριδικών φαντάζομαι και ενδεχομένως των ηλεκτρικών. Η καταδίκη συνεπώς των αυτοκινήτων σε καθαρά και μή βασίζεται σε αυθαίρετες εκτιμήσεις μέχρι ενός σημείου.
Αυτοκινητιστικά νέα
- Thread starter airb
- Start date
Η έκφραση "η στατιστική είναι ο επιστημονικότερος τρόπος για να ψεύδεται κανείς" βρίσκει την εφαρμογή της και εδώ. Το μόνο δεδομένο είναι ότι τα αυτοκίνητα όπως και οι άλλες εκφάνσεις της βιομηχανικής εποχής μολύνουν και θα μολύνουν. Από εκεί και πέρα μπορεί κάποιος να παρουσιάσει "καθαρά" και "λιγότερο καθαρά" οχήματα κατά το δοκούν. Στο ντίζελ η οιολογική επιβάρυνση είναι σαφής και μετρήσιμη από εκεί και πέρα θα πρέπει να συνεκτιμώνται όλοι οι παράγοντες. Ένα αυτοκίνητο με σύστημα start-stop θα έχει αναφερόμενους λιγότερους ρύπους από εκεί και πέρα η επιπλέον επιβάρυνση της μπαταρίας να επανεκκινεί το όχημα θα φέρει την ταχύτερη εξάντλησή της. Η οικολογική επιβάρυνση καταστροφής της δεν επιβαρύνει τους ρύπους του αυτοκινήτου αλλά είναι συνέπεια της ύπαρξης ενός τέτοιου συστήματος. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με τις εξαντλημένες ματαρίες των υβριδικών φαντάζομαι και ενδεχομένως των ηλεκτρικών. Η καταδίκη συνεπώς των αυτοκινήτων σε καθαρά και μή βασίζεται σε αυθαίρετες εκτιμήσεις μέχρι ενός σημείου.
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
Re: Απάντηση: Re: Αυτοκινητιστικά νέα
9,4 λπτ το πετρέλαιο και 17,4 λπτ η βενζίνη. Καθόλου άσχημα. Δηλαδή 80% περισσότερο. Δηλαδή για 1000 χλμ. το ίδιο αυτοκίνητο με πετρέλαιο θα καίει 94 υρώ και το άλλο 174 ευρώ. Καθόλου άσχημα.... Δηλαδή στα 100.000 χλμ το ένα καίει 9.400 ευρώ και το άλλο 17.400 ευρώ. Δηλαδή 8.000 ευρώ διαφορά. Ωραία, πολύ ωραία... Και πόσο λιγότερο καυσαέρια θα εκπέμψει το πετρέλαιο σε σχέση με τη βενζίνη ; Αφού θα κάψει 4 τοννους λιγότερο καύσιμο, άρα πόσους λιγότερους ρύπους θα έχει ;;;
9,4 λπτ το πετρέλαιο και 17,4 λπτ η βενζίνη. Καθόλου άσχημα. Δηλαδή 80% περισσότερο. Δηλαδή για 1000 χλμ. το ίδιο αυτοκίνητο με πετρέλαιο θα καίει 94 υρώ και το άλλο 174 ευρώ. Καθόλου άσχημα.... Δηλαδή στα 100.000 χλμ το ένα καίει 9.400 ευρώ και το άλλο 17.400 ευρώ. Δηλαδή 8.000 ευρώ διαφορά. Ωραία, πολύ ωραία... Και πόσο λιγότερο καυσαέρια θα εκπέμψει το πετρέλαιο σε σχέση με τη βενζίνη ; Αφού θα κάψει 4 τοννους λιγότερο καύσιμο, άρα πόσους λιγότερους ρύπους θα έχει ;;;
Βλάση, άλλο καυσαέρια, άλλο ρύποι.
Αν κυριολεκτίσουμε .. "ρύποι" είναι τα βλαβερά οξείδια του αζώτου (ΝΟχ) και τα σωματίδια άνθρακα .. αντε και το μονοξείδιο του άνθρακα κλπ .. σε αυτά αυτά το diesel είναι χειρότερο στα δύο πρώτα όσο και να καίει λιγότερο καύσιμο. Η βενζίνη παράγει πολύ λιγότερους τέτοιους ρύπους, για τα ΝΟχ λόγω κυρίως της μικρότερης συμπίεσης και θερμοκρασιών στον θάλαμο καύσης. Ειρωνία είναι οτι ακριβώς λόγω της μεγάλης συμπίεσης που αντέχει το ντήζελ πετυχαίνει και καλύτερη οικονομία σε λίτρα*
* μου έλεγε μηχανολόγος φίλος οτι 10-15% ωφείλεται στην μεγαλύτερη ενεργειακή πυκνότητα του ντηζελοκαυσίμου ανα λίτρο, κάπου 20% στην μεγαλύτερη συμπίεση .. και τα υπόλοιπα ως το 40% λόγω καλύτερης ανάφλεξης.
Αν βάλουμε και το CO2 στο λογαριασμό για την υποτιθέμενη ανθρωπογενή υπερθέρμανση το ντηζελ παράγει 10-15% παραπάνω ανα λίτρο αλλά φυσικά επειδή καίει 30-40% λιγότερα λίτρα τελικά παράγει 20-30% λιγότερο CO2 για ίδιο έργο ..
Αν κυριολεκτίσουμε .. "ρύποι" είναι τα βλαβερά οξείδια του αζώτου (ΝΟχ) και τα σωματίδια άνθρακα .. αντε και το μονοξείδιο του άνθρακα κλπ .. σε αυτά αυτά το diesel είναι χειρότερο στα δύο πρώτα όσο και να καίει λιγότερο καύσιμο. Η βενζίνη παράγει πολύ λιγότερους τέτοιους ρύπους, για τα ΝΟχ λόγω κυρίως της μικρότερης συμπίεσης και θερμοκρασιών στον θάλαμο καύσης. Ειρωνία είναι οτι ακριβώς λόγω της μεγάλης συμπίεσης που αντέχει το ντήζελ πετυχαίνει και καλύτερη οικονομία σε λίτρα*
* μου έλεγε μηχανολόγος φίλος οτι 10-15% ωφείλεται στην μεγαλύτερη ενεργειακή πυκνότητα του ντηζελοκαυσίμου ανα λίτρο, κάπου 20% στην μεγαλύτερη συμπίεση .. και τα υπόλοιπα ως το 40% λόγω καλύτερης ανάφλεξης.
Αν βάλουμε και το CO2 στο λογαριασμό για την υποτιθέμενη ανθρωπογενή υπερθέρμανση το ντηζελ παράγει 10-15% παραπάνω ανα λίτρο αλλά φυσικά επειδή καίει 30-40% λιγότερα λίτρα τελικά παράγει 20-30% λιγότερο CO2 για ίδιο έργο ..
Yperion
AVClub Fanatic
Προχθές διάβαζα ότι 25% κάτω σε πωλήσεις τα diesel στην Βρετανία , 20% στην Γερμανία , 10% στην Γαλλία το 2018 σε σχέση με το 2017. Ειδικά στην Βρετανία υπάρχει και πρόγραμμα απόσυρσης αυτοκινήτων diesel που δίνει κέρδος μέχρι 2000 λίρες. Η τάση λοιπόν της αγοράς είναι ξεκάθαρη.
ότι είναι κάτω ΟΚ,
αλλά το πρόγραμμα απόσυρσης δε σημαίνει τίποτα,
αφού όλοι θέλουν να τα ξεφορτωθούν γιατί να υπάρχει πρόγραμμα;
απλά κόλπα του μάρκετινγκ (οι αγγλοσάξωνες εξακολουθούν να είναι οι καθηγητές του είδους),
πάντα υπάρχει κάποιο πρόγραμμα που να δίνει κέρδος μέχρι 2000
αλλά το πρόγραμμα απόσυρσης δε σημαίνει τίποτα,
αφού όλοι θέλουν να τα ξεφορτωθούν γιατί να υπάρχει πρόγραμμα;
απλά κόλπα του μάρκετινγκ (οι αγγλοσάξωνες εξακολουθούν να είναι οι καθηγητές του είδους),
πάντα υπάρχει κάποιο πρόγραμμα που να δίνει κέρδος μέχρι 2000
Yperion
AVClub Fanatic
Το πρόγραμμα αυτό είναι για Euro 3 (ή 4). Δεν είναι προφανώς για νέας τεχνολογίας diesel.
Ουσιαστικά τα diesel προορίζονται για μεγάλα κυβικά (>2.0 lt) και σε βαριά οχήματα που χρειάζονται ροπή. Πχ. το Q5 που πήρε ο Τάκης και μάλιστα εφόσον έχει χαμηλότερη τιμή από το αντίστοιχο βενζίνης.
Για μικρά/μικρομεσαία αυτοκίνητα όπως αυτά που κυκλοφορούν κατά 90% στην Ελλάδα δεν αξίζει εκτός και κάποιος κάνει 20.000 χλμ το χρόνο και πάνω.
Ουσιαστικά τα diesel προορίζονται για μεγάλα κυβικά (>2.0 lt) και σε βαριά οχήματα που χρειάζονται ροπή. Πχ. το Q5 που πήρε ο Τάκης και μάλιστα εφόσον έχει χαμηλότερη τιμή από το αντίστοιχο βενζίνης.
Για μικρά/μικρομεσαία αυτοκίνητα όπως αυτά που κυκλοφορούν κατά 90% στην Ελλάδα δεν αξίζει εκτός και κάποιος κάνει 20.000 χλμ το χρόνο και πάνω.
Εύκολα. Μοναδικές ευκαιρίες μόνο με 100000 (γυρισμένα) χλμ.!!
Προτιμώ να τα δίνω στην Uber / Beat παρά σε μεταχειρισμένο diesel...
Ναι αλλά οι μπαταρίες (στα σοβαρά και οργανωμένα κράτη ) ανακυκλώνονται, ενώ οι καρκινογόνες εκπομπές σωματιδίων από τα diesel (όχι μόνο των αυτοκινήτων βέβαια) μάλλον παραμένουν στην ατμόσφαιρα και τις αναπνέουμε εμείς και τα παιδιά μας.
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
http://www.newsauto.gr/news/pote-efarmostikan-ta-protypa-euro-gia-tous-rypous/
ρίξτε μια ματιά στους ρύπους ανά κατηγορία και στα βενζινοκίνητα και στα πετρελαιοκίνητα. Αν απαγορευθούν τα ντειζελοκίνητα (έστω μέχρι τα Euro 4) μέσα στις πόλεις για εκπομπές ΝΟχ τότε θα πρέπει να απαγορευθούν και τα βενζινοκίνητα Euro1-3 δηλαδή ολα τα βενζινοκίνητα που κυκλοφόρησαν μέχρι το 2000. Όλα....
Και φυσικά αν συμβεί αυτό θα πρέπει να απαγορευθεί η κυκλοφορία κι όλων των φορτηγών και αγροτικών αυτοκινήτων πριν το 2000 ή το 2005 διότι δεν πιστεύω ότι η υγεία των πολιτών κινδυνεύει μόνο από τα Νοχ των πετρελαιοκίνητων, όταν τους ίδιους ρύπους είχαν και τα βενζινοκίνητα με άδεια κυκλοφορίας μέχρι το 2000. Και φυσικά πολλά από αυτά έχουν να περάσουν από το συνεργείο πριν το 2010.
yperionα αν νομίζεις ότι τα πετρέλαια είναι κατάλληλα μόνο για μεγάλους κυβισμούς μάλλον έχεις μείνει πίσω μια 15ετία. Αν ρωτήσουμε τους κατόχους c3 (του προηγούμενου μοντέλου) ποιό ήταν ποιό ευχάριστο στην οδήγηση και ποιό επιθυμούσαν να κρατήσουν, θέλω να μου δείξεις αυτόν που προτίμησε τη βενζίνη. Κι αναφέρομαι στο c3 διότι ήταν το πρώτο αυτοκίνητο που είχε ίδια τιμή πώλησης.
Από την άλλη αν πραγματικά κάποιος θα πάρει ένα αυτοκίνητο για να κάνει 80.000 χλμ. συνολικά, τότε η βενζίνη συμφέρει. Αν όμως κάνει περισσότερα από 12.000-15.000 το χρόνο τότε με το πετρέλαιο έχει κέρδος. Σημαντικό. Εκτός κι αν μου βρείτε άτομο που να καίει με το αυτοκίνητό μου ακριβώς τις τιμές μέτρησης κατανάλωσης.
ρίξτε μια ματιά στους ρύπους ανά κατηγορία και στα βενζινοκίνητα και στα πετρελαιοκίνητα. Αν απαγορευθούν τα ντειζελοκίνητα (έστω μέχρι τα Euro 4) μέσα στις πόλεις για εκπομπές ΝΟχ τότε θα πρέπει να απαγορευθούν και τα βενζινοκίνητα Euro1-3 δηλαδή ολα τα βενζινοκίνητα που κυκλοφόρησαν μέχρι το 2000. Όλα....
Και φυσικά αν συμβεί αυτό θα πρέπει να απαγορευθεί η κυκλοφορία κι όλων των φορτηγών και αγροτικών αυτοκινήτων πριν το 2000 ή το 2005 διότι δεν πιστεύω ότι η υγεία των πολιτών κινδυνεύει μόνο από τα Νοχ των πετρελαιοκίνητων, όταν τους ίδιους ρύπους είχαν και τα βενζινοκίνητα με άδεια κυκλοφορίας μέχρι το 2000. Και φυσικά πολλά από αυτά έχουν να περάσουν από το συνεργείο πριν το 2010.
yperionα αν νομίζεις ότι τα πετρέλαια είναι κατάλληλα μόνο για μεγάλους κυβισμούς μάλλον έχεις μείνει πίσω μια 15ετία. Αν ρωτήσουμε τους κατόχους c3 (του προηγούμενου μοντέλου) ποιό ήταν ποιό ευχάριστο στην οδήγηση και ποιό επιθυμούσαν να κρατήσουν, θέλω να μου δείξεις αυτόν που προτίμησε τη βενζίνη. Κι αναφέρομαι στο c3 διότι ήταν το πρώτο αυτοκίνητο που είχε ίδια τιμή πώλησης.
Από την άλλη αν πραγματικά κάποιος θα πάρει ένα αυτοκίνητο για να κάνει 80.000 χλμ. συνολικά, τότε η βενζίνη συμφέρει. Αν όμως κάνει περισσότερα από 12.000-15.000 το χρόνο τότε με το πετρέλαιο έχει κέρδος. Σημαντικό. Εκτός κι αν μου βρείτε άτομο που να καίει με το αυτοκίνητό μου ακριβώς τις τιμές μέτρησης κατανάλωσης.
Yperion
AVClub Fanatic
Αντιθέτως είμαι απόλυτα ενημερωμένος για τις σύγχρονες εξελίξεις που θέλουν τους μικρούς diesel να έχουν ήδη πεθάνει. Τουλάχιστον στους μεγάλους κυβισμούς συνεχίζουν να έχουν κάποιο νόημα από άποψη οικονομικών και άλλων πλεονεκτημάτων (χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις δηλαδή). 15-20 χρόνια πίσω θα ήμουν αν υποστήριζα τα diesel που γνώρισαν την άνθιση στην δεκαετία του 1990 και αρχές 2000 πριν σκάσουν τα διάφορα σκάνδαλα ρύπων και πλέον πάνε για απόσυρση.
teddy743
Supreme Member
Παιδιά, είπα να ρωτήσω μια εντελώς εγκυκλοπαιδική ερώτηση εδώ που ξέρετε από αυτοκίνητα και ασχολείστε γενικά.
Σε πόσο καιρό προβλέπεται να είναι τα αυτοκίνητα που κυκλοφορούν με βενζίνη και πετρέλαιο λιγότερα από τα "εναλλακτικά" (με το εναλλακτικά τα βάζω όλα μέσα) ?
Έτσι μια εκτίμηση στο πολύ περίπου.....σε 20,30,40 χρόνια...κτλ.
Σε πόσο καιρό προβλέπεται να είναι τα αυτοκίνητα που κυκλοφορούν με βενζίνη και πετρέλαιο λιγότερα από τα "εναλλακτικά" (με το εναλλακτικά τα βάζω όλα μέσα) ?
Έτσι μια εκτίμηση στο πολύ περίπου.....σε 20,30,40 χρόνια...κτλ.
Fixxxer
Supreme Member
Αντε να βγουνε πιο μαζικα τα ηλεκτρικα να τελειωνουμε...
Σημερα παντως τα ηλεκτρικα απο τιμη σχετικα με diesel/βενζινη/CNG ειναι λιγο απλησιαστα...
Σημερα παντως τα ηλεκτρικα απο τιμη σχετικα με diesel/βενζινη/CNG ειναι λιγο απλησιαστα...
teddy743
Supreme Member
Fixxxer
Supreme Member
Υπαρχουν φυσικα αλλα παρα πολυ λιγες...
Υπαρχει σχεδιο απ τον ΔΕΔΔΗΕ να φτιαξει 1200 σημεια φορτισης...
Απάντηση: Re: Αυτοκινητιστικά νέα
Τα ηλεκτρικά θα κάνουν το μπαμ όταν αποκτήσουν ίδιο χρόνο φόρτισης όσο και γεμίσματος καυσίμου. Όσο θες ώρες για ένα γέμισμα τότε δεν πρόκειται ποτέ να αντικατασταθούν. Το αυτοκίνητο για το 95% του παγκόσμιου πληθυσμού είναι εργαλείο και δεν γίνεται να περιμένεις ώρες να φορτίσει. Δείτε το και εσείς στην καθημερινότητά σας. Τώρα το τελευταίο που σας νοιάζει είναι το καύσιμο. Παντού μέσα σε 2-3 λεπτά έχεις γεμίσει και έφυγες για την Αλεξανδρούπολη. Και ξεκινάς από Καλαμάτα κάνεις και μια στάση στη Λάρισα για ανεφοδιασμό και κατούρημα. Με ένα ηλεκτρικό τι θα κάνεις; Θα νοικιάσεις ξενοδοχείο για μια φόρτιση;
Τα ηλεκτρικά θα κάνουν το μπαμ όταν αποκτήσουν ίδιο χρόνο φόρτισης όσο και γεμίσματος καυσίμου. Όσο θες ώρες για ένα γέμισμα τότε δεν πρόκειται ποτέ να αντικατασταθούν. Το αυτοκίνητο για το 95% του παγκόσμιου πληθυσμού είναι εργαλείο και δεν γίνεται να περιμένεις ώρες να φορτίσει. Δείτε το και εσείς στην καθημερινότητά σας. Τώρα το τελευταίο που σας νοιάζει είναι το καύσιμο. Παντού μέσα σε 2-3 λεπτά έχεις γεμίσει και έφυγες για την Αλεξανδρούπολη. Και ξεκινάς από Καλαμάτα κάνεις και μια στάση στη Λάρισα για ανεφοδιασμό και κατούρημα. Με ένα ηλεκτρικό τι θα κάνεις; Θα νοικιάσεις ξενοδοχείο για μια φόρτιση;
teddy743
Supreme Member
teddy743
Supreme Member
Re: Απάντηση: Re: Αυτοκινητιστικά νέα
Τo φαντάζομαι αυτό που λες, γιαυτό λέω σε 10,20,30 χρόνια κτλ.
Η αφορμή για την ερώτηση ήταν ένα επεισόδιο grand tour που είχε ένα ηλεκτρικό αμάξι...κάνω όνειρα.
Τo φαντάζομαι αυτό που λες, γιαυτό λέω σε 10,20,30 χρόνια κτλ.
Η αφορμή για την ερώτηση ήταν ένα επεισόδιο grand tour που είχε ένα ηλεκτρικό αμάξι...κάνω όνειρα.
songless_bird
AVClub Fanatic
Απάντηση: Re: Αυτοκινητιστικά νέα
Για ταξιδια δες εδω πως το ιδιο το tesla σου προγραμματιζει την διαδρομη με το που εχει σταθμους φορτισης και σε ενημερωνει κατα την φορτιση αν η μπαταρια επαρκει για την επομενη σταση ανεφοδιασμου.
Δεν ειναι ετσι οπως τα λες. Το συμβατικο φορτισμα , ναι θελει μερικες ωρες, που μπορει να ειναι οι βραδυνες που κοιμασαι. Με αυτονομια 400-1000 χλμ δεν θα ξεμεινεις σε μια μερα. Η tesla εχει ταχυφορτιστες που σε "ενα κατουρημα" σου γεμιζει τις μπαταριες απο 20% σε 80% σε 30 λεπτα, σε 1.5 ωρα στο 100%
Για ταξιδια δες εδω πως το ιδιο το tesla σου προγραμματιζει την διαδρομη με το που εχει σταθμους φορτισης και σε ενημερωνει κατα την φορτιση αν η μπαταρια επαρκει για την επομενη σταση ανεφοδιασμου.
Last edited:
Fixxxer
Supreme Member
Re: Απάντηση: Re: Αυτοκινητιστικά νέα
Προς το παρον η γρηγορη φορτιση φθειρει την διαρκεια της μπαταριας...
Επισης οταν το κοστος φορτισης με το κοστος καυσιμου ανα km ειναι 90-95% (δεν βαζω τα υπολοιπα κοστη για καθε τεχνολογια) χαμηλοτερο δε νομιζω να σε νοιαζει οταν θα πας ταξιδακι να κανεις και ενα μισαωρο παραπανω...
Τα ηλεκτροκινητα δεν ειναι ετοιμα ακομα για τους επαγγελματιες και γενικα αυτους που κανουν χιλιομετρα και δεν μπορουν να περιμενουν μια φορτιση ή να μεινουν στο δρομο απο "ενεργεια"
Οταν τα ηλεκτροκινητα φτασουν στα 500-600km αυτονομιας (νομιζω τα περισσοτερα ειναι στα 250-300km) τοτε θα μιλαμε αλλιως...
Καποια στιγμη στα επομενα 5 χρονια καλο ειναι οποιος χτιζει/αγοραζει σπιτι ή κανει ανακαινιση καλο θα ηταν να βαζει και μια πριζα στην πυλωτη, στο γκαραζ ή οπου εχει παρκινγκ σπιτι του...
Προς το παρον η γρηγορη φορτιση φθειρει την διαρκεια της μπαταριας...
Επισης οταν το κοστος φορτισης με το κοστος καυσιμου ανα km ειναι 90-95% (δεν βαζω τα υπολοιπα κοστη για καθε τεχνολογια) χαμηλοτερο δε νομιζω να σε νοιαζει οταν θα πας ταξιδακι να κανεις και ενα μισαωρο παραπανω...
Τα ηλεκτροκινητα δεν ειναι ετοιμα ακομα για τους επαγγελματιες και γενικα αυτους που κανουν χιλιομετρα και δεν μπορουν να περιμενουν μια φορτιση ή να μεινουν στο δρομο απο "ενεργεια"
Οταν τα ηλεκτροκινητα φτασουν στα 500-600km αυτονομιας (νομιζω τα περισσοτερα ειναι στα 250-300km) τοτε θα μιλαμε αλλιως...
Καποια στιγμη στα επομενα 5 χρονια καλο ειναι οποιος χτιζει/αγοραζει σπιτι ή κανει ανακαινιση καλο θα ηταν να βαζει και μια πριζα στην πυλωτη, στο γκαραζ ή οπου εχει παρκινγκ σπιτι του...