Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

[Gal'en]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

Γιατί φαίνεται να ξέρουν πολύ περισσότερα από τους καθηγητές μου στο πανεπιστήμιο.

Μπραβο!
Παρολο που "χρησιμοποιούν την αρχή της απροσδιοριστίας ως εργαλείο για να κρίνουν ιστορικά γεγονότα",
θεωρουν οτι κανεις δεν "υποχρεούται να θεμελιώνει τη γνώμη του σε γεγονότα" και εχουν ξεμπερδεψει και με την αντικειμενικη πραγματικοτητα? Αν παρ'ολα αυτα ξερουν περισσοτερα απο τους καθηγητες σου τοτε
ή αυτοι ειναι το κατι αλλο ή οι καθηγητες σου δεν λεγαν και πολλα. Μαλλον ετσι εξηγουνται και τα "βαρετα" που
σου μαθαιναν.
Αν τους απευθυνοσουν και με τον ελαχιστο στοιχειωδη σεβασμο μπορει και να σου απαντουσαν στην ερωτηση σου.

 

[FINIX]

η καταγραφη ενος γεγονοτος ιστορικου δεν χωρει πολλων "αντικειμενικων αληθειων' πιστευω ,οπως και η απλη αξιολογηση ερμηνεια,αν παμε τωρα στην εις βαθος οικονομικοπολιτικοκοινωνικη αναλυση του γεγονοτος τοτε μπορουμε να μιλησουμε για την "αρχη της απροσδιοριστιας" (αν και βρισκω αδοκιμη την παρομοιωση,γιατι στην κβαντικη ο παρατηρητης μπορει να ειναι καταλυτικος πανω στο αντικειμενο το οποιο παρατηρει ενω στο ιστορικο γεγονος που καταγραφει (συνηθως) ειναι κομπαρσος..επισης μην αδικειτε την αριστερη θεωρηση της ιστοριας η οποια δεν τελειωνει στην ψυχρη μαρξιστικη αναλυση,η στα κουκουετζιδικα η αναρχικα μανιφεστα δοκιμια,αλλα ξερει να κρινει και να αμφισβητει και τον Κορδατο,τον Θεοδωριδη την Ρεπουση..

 

[Δημήτρης Θ.]

Οι καλοί Έλληνες, με την βοήθεια του Θεού (του Εβραίου, όχι των Αρχαίων Ελλήνων), έδιωξαν τους κακούς Τούρκους, χάρη στην εθνική τους ομοψυχία, ενότητα και φυσικά το γνήσιο και αγνό DNA τους, ίδιο με του Alexander the gay, ουπς του Great, μπερδεύτηκα.
Επίσης απέδειξαν ότι όταν είναι ενωμένοι, πετυχαίνουν τα πάντα (εκτός από κάτι πίπες το 1897, το 1922 και το 1974).
Επίσης ο καλός Θεός (που αγαπάει μόνο τους Έλληνες και όχι τους βρομιάρηδες αλλοδαπούς) θα μας βοηθήσει να πάρουμε την Πόλη και την Αγιασοφιά, όπως βοήθησε να απαλλαγεί η Ελλάδα απ τα κουμούνια το 49.

 

[Emilot]

 

[Emilot]

“συνωμοσία επί σκοπώ του να ταράξουν την κοινήν ησυχίαν, και καταφέρουν τους υπηκόους της Α.Μ. εις την ληστείαν και τον εμφύλιον πόλεμον, και καταργήσουν το καθεστώς πολίτευμα, και υπογραψάντων εις Τριπολιτσάν περί τα τέλη Ιουλίου του αυτού έτους αναφοράν προς ξένην δύναμιν και παρακινησάντων και άλλους υπηκόους της Α.Μ. να υπογράψουν επί σκοπώ καταργήσεως της Υψηλής Αντιβασιλείας, ήγουν του καθεστώτος πολιτεύματος“.

Ομοψυχία.......Ελλήνων....

 

[by proxy]

Μα τι είναι η αντικειμενική αλήθεια ; Ας αφήσουμε απ' έξω για λίγο τους συμφορουμίτες που διαφωνούν για την φύση της επανάστασης του 21 κι ας το δούμε από πιό μακριά. Ποιός πιστεύει ότι υπάρχει μία και μόνη αντικειμενική αλήθεια για την επανάσταση του 1821, την οποία μοιράζονται τόσο οι Τούρκοι όσο και οι Ελληνες;

 

[Gal'en]

Απάντηση: Re: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

Μα τι είναι η αντικειμενική αλήθεια ; Ας αφήσουμε απ' έξω για λίγο τους συμφορουμίτες που διαφωνούν για την φύση της επανάστασης του 21 κι ας το δούμε από πιό μακριά. Ποιός πιστεύει ότι υπάρχει μία και μόνη αντικειμενική αλήθεια για την επανάσταση του 1821, την οποία μοιράζονται τόσο οι Τούρκοι όσο και οι Ελληνες;

Τωρα βεβαια θετεις 2 διαφορετικα ερωτηματα.
Αλλο αν υπαρχει μια αντικειμενικη αληθεια και αλλο αν την μοιραζονται Τουρκοι και Ελληνες.
Στο 2ο ερωτημα η απαντηση ειναι προφανως αρνητικη. Το πρωτο το συζητουν οι
φιλοσοφοι κατι χιλιετιες. Λεω να μην το παμε εκει γιατι θα μας βρισει ο Διονυσης
(και θα χει και δικιο).:music-smiley-005:

 

[KleKoR]

Re: Απάντηση: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

Οι καλοί Έλληνες, με την βοήθεια του Θεού (του Εβραίου, όχι των Αρχαίων Ελλήνων), έδιωξαν τους κακούς Τούρκους, χάρη στην εθνική τους ομοψυχία, ενότητα και φυσικά το γνήσιο και αγνό DNA τους, ίδιο με του Alexander the gay, ουπς του Great, μπερδεύτηκα.
Επίσης απέδειξαν ότι όταν είναι ενωμένοι, πετυχαίνουν τα πάντα (εκτός από κάτι πίπες το 1897, το 1922 και το 1974).
Επίσης ο καλός Θεός (που αγαπάει μόνο τους Έλληνες και όχι τους βρομιάρηδες αλλοδαπούς) θα μας βοηθήσει να πάρουμε την Πόλη και την Αγιασοφιά, όπως βοήθησε να απαλλαγεί η Ελλάδα απ τα κουμούνια το 49.

 

[send]

Εάν ψάξουμε τις πηγές, τελικώς θα οδηγηθούμε και στον παραχαράκτη. Συνήθως σε τέτοια ζητήματα, και για να είμαστε ον τοπικ αναφέρομαι και στα σχετικά με την Επανάσταση, όπου ένα γεγονός όπως μια σφαγή αποδίδεται εντελώς παραποιημένο από τη μια πηγή στην άλλη, κάπου θα ελλοχεύει και η παραχάραξη, η απόδοση του μαύρου ως άσπρου δεν μπορεί να είναι απλά θέμα οπτικής γωνίας. Θέμα οπτικής γωνίας τίθεται σαφώς στην ερμηνεία των γεγονότων και λιγότερο στην απόδοσή τους καθεαυτών ως "ξερών" ειδήσεων, ασχέτως του εάν θεμελίωσες ότι δεν υπάρχουν καν τέτοιες.

 

[nikosGX]

http://www.avclub.gr/forum/showthread.php/58656-%CE%92%CE%B9%CE%BF%CE%B9-%CE%B7%CF%81

Ανάλογο παράδειγμα είναι το ολοκαύτωμα των Αρμενίων. Δεν το γνωρίζω άμεσα, αλλά πιθανολογώ ότι οι περισσότεροι Τούρκοι σαν άτομα είναι πεπεισμένοι ότι το έθνος τους δεν είναι σαν τους Ναζί. Και προφανώς αυτό το νομίζουν και πολλοί απλοί Τούρκοι που γενικά είναι καλοί, βολικοί, τίμιοι και ειλικρινείς.

Είναι πολύ βασικό να πιστεύει κανείς για τον εαυτό του ότι είναι "καλός". Αυτή είναι αυτόματη λειτουργία του υποσυνείδητου. Έχω διαβάσει ότι ακόμη και βιαστές και δολοφόνοι κατ' επανάληψη δηλώνουν ότι είναι καλοί και ότι δεν έκαναν ποτέ κακό παρά μόνο όταν "αναγκάστηκαν".

Προφανώς τα παραπάνω συμβαίνουν και στους πολέμους και στο 1821. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει μια αντικειμενική πραγματικότητα.

 

[McZab]

Γνώμη μου είναι ότι η Ιστορία (ως αλληλουχία γεγονότων νοούμενη) είναι μια τόσο σύνθετη και πολύπλοκη διαδικασία, που το να αναζητά κανείς μία και μόνη ερμηνεία της (δηλαδή μια και μόνη αλήθεια στην ουσία) είναι τουλάχιστον αφελές.
Κατά κανόνα η διάθεση αυτή αναζήτησης μιας "αληθινής ερμηνείας" είναι ύποπτη και κρύβει απλά την πραγματική διάθεση επιβολής αυτής της ερμηνείας ως "αλήθειας".
Βέβαια, θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ένα πραγματάκι που προηγείται για μένα της κουβέντας και δεν έχει γίνει. Και αυτό είναι το αν δεχόμαστε a priori την κάθε ιστορική μεθοδολογία ως υπεράνω σκοπιμότητας ή όχι. Αυτό που ανέφερε εκνευρισμένος ο Ζαγγογιάννης υποδεικνύει ότι ο ίδιος θεωρεί ότι προσεβλήθη η επιστημονική επάρκεια, η ιστορική μεθοδολογία και οι φορείς της με τα σχόλια κάποιων.
Μα το βασικό είναι να εξετάσουμε κατά πόσον τελικά είναι δυνατόν να εξασφαλίσουμε την αναγκαία απόσταση μεταξύ της επιστημονικής μεθοδολογίας και των πολιτικών και κοινωνικών σκοπιμοτήτων και όχι να προσποιούμεθα ότι αυτή είναι δεδομένη. Κανείς δεν μπορεί να αρνηθεί ότι η κατά το δοκούν ερμηνεία της Ιστορίας αποτελεί ένα πανίσχυρο προπαγανδιστικό όπλο στα χέρια κάθε εξουσίας αλλά και όχι μόνο. Γνώμη μου είναι ότι βάση της κουβέντας θα έπρεπε να είναι αυτή και όχι η κριτική της επιστημονικής μεθοδολογίας η οποία ούτως ή άλλως (και αυτή) έχει προσαρμοστεί στις πολιτικές θεωρίες, πράγμα φυσιολογικό κατ' εμέ.

 

[FINIX]

Συμφωνω με την τοποθετηση του ΜcZab οταν μιλαμε για την αλληλουχια των γεγονοτων,οσο πιο πολυ τα αναλυουμε με λεπτομερεια και εις βαθος τοσο πιο πολυ μπαινει η υποκειμενικοτητα στην μεση,πιο πολυ στα προηγουμενα ποστ μου(καποια απο τα οποια σβηστηκαν απ οτι βλεπω) εννουσα ενα γεγονος ως μεμονομενο,κριμα που σβηστηκαν οι παραθεσεις-τοποθετησεις του by... ο ιστορικος πρεπει να ειναι φειδωλος και πολυ προσεκτικος στα κειμενα του γιατι δεν γραφει τιποτα αλλο, απο την δικη του οπτικη των πραγματων ακομα και οταν βρισκεται στο επικεντρο των γεγονοτων.
Στο προηγουμενο ποστ μου που δεν σβηστηκε παντως (επειδη ειδα κατι αντιδρασεις απο κατω,ισως να ηταν γι αυτο που εγραψα εγω) να διευκρινησω οτι αναφερομουν σε ενα κομματι του κομμουνιστικου κομματος και του αναρχικου χωρου που το θεωρω "αγκυλωμενο" και οχι στο συνολο τους που συμφωνω σε πολλα πραγματα μαζι τους πανω στην ιστορικη θεωρηση..

 

[BIOS]

Θα συμφωνήσω και με τους 3 ανωτέρω send-nikosgx-mczab, προσθέτοντας 2 επιπλέον στοιχεία. Το πρώτο είναι, να συμφωνούν οι πραγματευόμενοι ενα γεγονός, στις λέξεις και στη σημασία τους. Είναι πολύ βασικό αυτό και συχνά παραγνωρίζεται αν και φαίνεται τόσο προφανές. Δηλαδή, τι εννοούμε οταν λέμε επανάσταση, σκλαβιά, σφαγή, γενοκτονία, απειλή, συμφέροντα κλπ. Είναι συχνό φαινόμενο, λέξεις που χρησιμοποιούνται σε μια συζήτηση απο τους συνομιλητές να έχουν διαφορετικό "τόνο" και βαρύτητα - αν όχι και νόημα. Αυτό κατ'επέκταση πρέπει να μεταφερθεί και στον φορέα της αρχικής ιστορικής πηγής. Το δεύτερο είναι να υπάρχει μια εικόνα των "αξιών" της εποχής στην οποία αναφέρεται το γεγονός. Αλλιώς ακούγεται σε μας σήμερα το ότι έγινε χτες μια επιδρομή και εξαφανίστηκε ένα χωριό, αλλιώς ακουγόταν στον Μεσαίωνα με τις μετακινήσεις πληθυσμών στην Ευρώπη και την ανάλογη σημασία του έδιναν οι ιστορικοί της εποχής. Για τον Μακρυγιάννη πχ. ο αφανισμός των τούρκων κατοίκων της Τρίπολης μετα την απελευθέρωσή της πιθανόν να ήταν ένα ασήμαντο γεγονός αλλά για τον τούρκο ιστορικό μπορεί να είναι πράξη γενοκτονίας στην Πελοπόνησο. Τελικά μελετάμε ένα ιστορικό γεγονός και χρησιμοποιούμε τις ανάλογες λέξεις με βάση τις αξίες και τις έννοιες που έχουν αυτές, την στιγμή που γίνεται αυτή η μελέτη. Οτι και να αποτυπώσουμε στο χαρτί σαν αποτέλεσμα, οταν θα διαβαστεί μετά απο 100-200 χρόνια, θα κριθεί με τις νέες αξίες και έννοιες. Δεν υπάρχει μία αλήθεια. Ενα ιστορικό γεγονός αφορά 2 πλευρές (καμμιά φορά και τρείς ή και περισσότερες), επομένως υπάρχουν 2 αλήθειες, ανάλογα με το ποιά πλευρά το μελετάει. Η μία και απόλυτη ιστορική αλήθεια - η οποία φυσικά υπάρχει - δεν πρόκειται να ειπωθεί ποτέ γιατί οι λεπτομέρειές της διαχέονται προς και τις δύο (ή περισσότερες) κατευθύνσεις. Φυσικά όταν τίθεται και θέμα σκοπιμοτήτων ή υποκειμενικών αντιλήψεων των μελετητών τα πράγματα δυσκολεύουν.

 

[Λάκης]

ειχε ανοιξει ενα νημα ο Διονυσης που φαινοταν να το εχω ανοιξει εγω,αλλα πλεον δεν το βρισκω.
Μηπως το διεγραψε ολοκληρο;
Ας μας απαντησει ο Διονυσης.

 

[DIPIE]

Απολογούμαι που μου ξέφυγε κάτι μέσα σε τόσες σελίδες εκτός θέματος,με πόστς απο...γάτες,φιλοσοφία,κβαντομηχανική μέχρι και την ζαρτινιέρα στην Θεσσαλονίκη...:Banane0:

Οντως τα μετέφερα σ' άλλο νέο θέμα,αλλά αργότερα κρίθηκε ότι αυτό το θέμα που άνοιξα δεν είχε νόημα και σβήστηκε εντελώς.

Τα πράγματα είναι απλά,το τρέχον θέμα είναι πολύ συγκεκριμένο.

Οποιος θέλει να συζητήσει ευρύτερα ή διαφορετικά θέματα δεν χρειάζεται παρά να τα ανοίξει.

Για κάθε θέμα,υπάρχουν αμέτρητα σχετικά θέματα.Το πώς π.χ βλέπει ο ιστορικός τα συγκεκριμένα ιστορικά γεγονότα,είναι απόλυτα σχετικό,γιατί αλλιώς βλέπει ο Κορδάτος την συγκεκριμένη περίοδο αυτή κι αλλιώς ο Παπαρρηγόπουλος και μια τέτοια συζήτηση είναι μέσα στο θέμα.

Μια γενική θεωρητική συζήτηση περί αντικειμενικότητας κι επιστημονικής μεθολογίας στην εξέταση ιστορικών περιόδων( μαζί με τόσα άλλα άσχετα που διαγράφτηκαν) είναι μέν σχετικό θέμα,άλλά ανήκει σε μια άλλη λογικά πολύ ευρύτερη συζήτηση.Αν μείνουμε σ' αυτή θα χαθεί το συγκεκριμένο θέμα...

 

[vasada]

Re: Απάντηση: Re: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

Συμφωνω.
Το προβλημα δεν το εχουν οι αγωνιστες.Το προβλημα το εχουν οι ιστορικοι.Που ειτε τους αγιοποιουν,ειτε (σπανιοτερα) τους λοιδωρουν για δικους τους λογους.
Γιατι και οι ιστορικοι δεν ειναι αντικειμενικοι.Αλλωστε ειναι αδυνατον καθως ειναι και οι ιδιοι υποκειμενα.
Το πρβλημα βεβαια ειναι οτι αντι οι ιστορικοι να σταθουν στοχαστικα και διαλεκτικα πανω απο τα ιστορικα γεγονοτα και προσωπα,και να ερμηνευσουν σωστοτερα τα αιτια και τα αποτελεσματα,ωστε τουλαχιστον εμεις να μαθουμε κατι απο αυτα,προτιμησαν εναν ντετερμινισμο εντελως αβασιμο και τελικως ηλιθιο.
Και στις δυο περιπτωσεις χαμενοι παντως ειναι οι.....νεκροι.
Η οποιοι αναθεμα αν ηθελαν να θεωρηθουν αγιοι ή διαβολοι.

Εντιτ:Τωρα ειδα τα υπολοιπα που εγραψες....

H δουλεια του ιστορικου δεν ειναι να ερμηνευει. Ο ιστορικος πρεπει απλα να ερευνα και να καταγραφει τα στοιχεια.

Η διαδικασια της ερμηνειας, εχει οδηγησει στο τραγικο σημειο, για το ιδιο γεγονος να υπαρχουν πολλες ερμηνειες, αντικρουομενες μεταξυ τους. Το οποιο σημαινει οτι δεν μπορουν να ισχυουν ολες, αλλα μεχρι μια το πολυ. Οι υπολοιπες ειναι λαθος, αν οχι ολες. Εντυπωσιακο ειναι επισης, το πως ο καθενας μας πιανεται απο μια ερμηνεια, και ειναι ετοιμος να αντιπαρατεθει με τους υποστηρικτες αλλης ερμηνειας.

 

[nikosGX]

Για να θυμηθούμε και τα Ορλοφικά, μια ιστορία που σχετίζεται και με το 1821 αλλά και με τους "φίλους" μας τους Ρώσους. Οι οποίοι ιστορικά πάντοτε μας πουλούσαν και ποτέ δεν μας βοήθησαν πραγματικά. Ακόμη και στο Ναυαρίνο που γλύτωσε την Πελοπόννησο από την σφαγή και δημιούργησε το Ελληνικό κράτος, συμμετείχαν μόνο και μόνο επειδή τους ανάγκασαν οι Εγγλέζοι. Και βεβαίως τώρα δεν βοήθησαν καθόλου στην Κύπρο. Αλλά ακόμη και τα αδέρφια τους τους Σέρβους τους κρέμασαν παλιότερα, οπότε εμείς τι να περιμένουμε; Και ας μην πούμε πάλι για τον Λένιν και τους νεότουρκους το 1921 ή τον Στάλιν και τον Ισπανικό εμφύλιο...

Λοιπόν, για όσους δεν έτυχε να γνωρίζουν το θέμα, ορίστε μερικές πληροφορίες σχετικά με το τι έγινε μετά τα Ορλοφικά:

http://feltor.wordpress.com/2011/02/27/τα-δεινά-της-πελοποννήσου-μετά-τα-ορλω/

 

[superfly]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

H δουλεια του ιστορικου δεν ειναι να ερμηνευει. Ο ιστορικος πρεπει απλα να ερευνα και να καταγραφει τα στοιχεια.

Αυτη ειναι δουλεια του ιστορικου ερευνητη.
Ο ιστορικος οφειλει να δωσει ερμηνεια στα γεγονοτα,να ψαξει αιτιες και αποτελεσματα.Ιδιως οταν προκειται για εποχες που τα στοιχεια ειναι ελλειπη.
Δεν ειναι χρονικογραφημα παραθεσης γεγονοτων.

 

[DIPIE]

Ελπίζω να μην έχουμε πάλι τα ίδια...

Ζήτησα να κινούμαστε στο θέμα.Ανοίξτε άλλο θέμα επιτέλους γενικά για ιστορία και τις τις σχετικές επιστημονικές μεθοδολογίες.

 

[ZACHARIS]

Ωραία συζήτηση. Να συμφωνήσω σε αρκετά πράγματα. Η εκκλησία ψηλά στην ιεραρχία καταδίκασε πολλές φόρες την επανάσταση και την αφόρισε, διότι τα πήγαινε καλά με την οθωμανική αυτοκρατορία και ουσιαστικά ήταν φορέας ο οποίος μπορούσε και ‛κρατούσε’ σε ειρήνη τον Χριστιανικό με τον Μουσουλμανικό πληθυσμό (άλλωστε ο σουλτάνος ενδιαφερόταν για 2 πράγματα για τη συλλογή των φόρων και την ειρήνη μεταξύ του πληθυσμού). Επίσης για πολλά χρόνια δεν υπήρχε εθνική συνείδηση, και χωρίζονταν ο πληθυσμός ανάλογα με την θρησκεία του. Σε έναν πόλεμο δεν πας για διακοπές, και λογικό είναι να γίνονται σφαγές. Το Ελληνικό έθνος φτιάχτηκε βάση της θρησκείας, άλλωστε πληθυσμοί όπως οι αρβανίτες, ήταν Αλβανοί χριστιανοί οι οποίοι έγιναν πολίτες του νεοσύστατου ελληνικού έθνους-κράτους. Επίσης πολλοί που πήραν μέρος στην επανάσταση δεν ήξεραν καν ελληνικά και δεν ήταν Έλληνες, αφού κύριο ρόλο έπαιζε η θρησκεία. Επίσης αρκετοί πολεμιστές πολέμησαν μόνο για το χρήμα και όχι για την ιδέα αφού πολλοί δεν είχαν εθνική συνείδηση. Τέλος πολλοί επαναστάτησαν και εφόσον οι φόροι ήταν περισσότεροι για τους μη μουσουλμάνους.