Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

Ο Μουρούζης και λοιποί Φαναριώτες γιατί εκτελέστηκαν από τόν Σουλτάνο τήν ίδια ακριβώς περίοδο??
Ο Καποδίστριας ήταν προδότης που αρνήθηκε επίσης τήν έναρξη τής Επανάστασης γιατί ως μέλος τής Αυλής τού Τσάρου θεωρούσε (μιάς και η Ρωσία ήταν αντίθετη πρός τον Υψηλάντη και τήν επανάσταση στην Μολδοβλαχία)πώς ξεκίνησε ενωρίς??
Ανεξαρτήτως τών πεποιθήσεων τού καθενός οι αγωνιστές ανέφεραν οτι επαναστάτησαν και γιά τήν ´Πιστη τού Χριστού´ναί ή όχι??
Γιατί αυτό ειναι τοσο προφανές και μεγαλύτερος μάρτυρας ,πέραν τών Ιστορικών είναι και ο Διονύσιος Σολωμός.
Πέραν της γλώσσας οι επαναστατημένοι ανέφεραν συχνότατα και την πίστη τους ,γεγονός πού αποτυπώνεται και στην Πρωτη Εθνοσυνέλευση τής Επιδαύρου.
 
Last edited:
Σπύρος Σούρλας said:
Ο Μουρούζης και λοιποί Φαναριώτες γιατί εκτελέστηκαν από τόν Σουλτάνο τήν ίδια ακριβώς περίοδο??
Ο Καποδίστριας ήταν προδότης που αρνήθηκε επίσης τήν έναρξη τής Επανάστασης γιατί ως μέλος τής Αυλής τού Τσάρου θεωρούσε (μιάς και η Ρωσία ήταν αντίθετη πρός τον Υψηλάντη και τήν επανάσταση στην Μολδοβλαχία)πώς ξεκίνησε ενωρίς??
Click to expand...

Αυτό λέω, Σπύρε.

Πολλά υψηλόβαθμα στελέχη του κλήρου ήταν από νωρίς μέλη της Φιλικής και γνώριζαν όλα τα σχέδια. Ο δε, Παλαιών Πατρών Γερμανός που ήταν σκεπτικός με την έναρξη της επανάστασης και κατά πόσον το έθνος θα ήταν έτοιμο για μια γενική σύρραξη, βρίζοντας και χλευάζοντας, μάλιστα, τον Παπαφλέσσα στην συγκέντρωση του Αιγίου, θα μπορούσε κάλλιστα να συνεργασθεί με τους Τούρκους και να φανερώσει τα σχέδια των Φιλικών.

Φυσικά και δεν το έκανε αλλά παρόλ' αυτά κατηγορήθηκε για συνεργάτης τους και ότι ''εργαζόταν'' κατά της επανάστασης...
 
Οι Ιστορικοί Βακαλόπουλος,Φωτιάδης,Σπ.Μαρινάτος,Δ.Κοκκινος,Ι.Συκουτρής(μερικοί εξ´αυτών τεράστιες μορφές και ερευνητές)θεωρούν πώς η συμβολή τού κληρου ήταν σημαντική..
Αντιθέτως ο Κορδάτος,ο μπάρμπα Γιάννης Σκαρίμπας,ο Μ.Πλωρίτης και ένας Καρανικόλας(ο τελευταίος είναι εντελώς αναξιόπιστος)έχουν αντίθετη άποψη..
Επομένως πηγές ποικίλες και βέβαια ακόμα και ο Κορδάτος αμφισβητήθηκε απο ομοϊδεάτες του.
Το σημαντικότερο ομως είναι πώς η Ελληνική Επανάσταση ´βολεύτηκε´κατά την επιθυμία τών Μεγάλων Δυνάμεων και λόγω τών εσωτερικών της αντιθέσεων επίσης σε ένα Κρατίδιο γεμάτο αντιφάσεις και έμεινε ανολοκλήρωτη.
 
Γιάννης Χατζηγεωργίου said:
Αυτό λέω, Σπύρε.

Πολλά υψηλόβαθμα στελέχη του κλήρου ήταν από νωρίς μέλη της Φιλικής και γνώριζαν όλα τα σχέδια. Ο δε, Παλαιών Πατρών Γερμανός που ήταν σκεπτικός με την έναρξη της επανάστασης και κατά πόσον το έθνος θα ήταν έτοιμο για μια γενική σύρραξη, βρίζοντας και χλευάζοντας, μάλιστα, τον Παπαφλέσσα στην συγκέντρωση του Αιγίου, θα μπορούσε κάλλιστα να συνεργασθεί με τους Τούρκους και να φανερώσει τα σχέδια των Φιλικών.

Φυσικά και δεν το έκανε αλλά παρόλ' αυτά κατηγορήθηκε για συνεργάτης τους και ότι ''εργαζόταν'' κατά της επανάστασης...
Click to expand...

Και ο Κοραής δεν την ήθελε την Επανάσταση αρχικά..Καλά αυτος βεβαια δέν καταλάβαινε ούτε την γλώσσα ,ούτε την δημώδη παράδοση...Χαμπάρι δεν είχε πάρει...Υπεύθυνος,εν τή αφελεία του,γιά πολλά δεινά που υπέστη ο τόπος αργότερα.
Για τον Γρηγόριο,προσωπικά δεν εχω καταλήξει εάν τόκανε μέ σχέδιο(μιάς και όντως ο διεθνής παράγων ήταν αρχικά αντιθετος στην Επανάσταση)ή εάν ήταν παντελώς αντιθετος..
Και έως τώρα δεν εχω βρεί πειστική πηγή.
 
Σπύρος Σούρλας said:
Οι Ιστορικοί Βακαλόπουλος,Φωτιάδης,Σπ.Μαρινάτος,Δ.Κοκκινος,Ι.Συκουτρής(μερικοί εξ´αυτών τεράστιες μορφές και ερευνητές)θεωρούν πώς η συμβολή τού κληρου ήταν σημαντική..
Click to expand...

Να συμπληρώσω τους Παπαρρηγόπουλο, Ράνσιμαν που δεν θεωρούνται αμελητέες ποσότητες.
 
Γιάννης Χατζηγεωργίου said:
Να συμπληρώσω τους Παπαρρηγόπουλο, Ράνσιμαν που δεν θεωρούνται αμελητέες ποσότητες.
Click to expand...

Ο Ράνσιμαν έχει γράψει το μνημειώδες έργο:H Eκκλησία εν Αιχμαλωσία(δίτομο)πού κάνει λεπτομερή αναφορά απο τά 1453 εως τά ύστερα χρόνια .
Μιά απο τις μεγαλύτερες μορφές τής Ευρώπης στην Βυζαντινή Ιστορία και στούς νεώτερους χρόνους.
Βαφτίστηκε ορθόδοξος και τιμήθηκε λίγο πριν πεθάνει(θάταν 93 ετών) απο το Ελληνικο Κράτος σε εκδήλωση στην Λήμνο..
Ο Ράνσιμαν θάπρεπε να διδάσκεται στα ελληνικά σχολειά...............
 
Σπύρος Σούρλας said:
Ο Ράνσιμαν έχει γράψει το μνημειώδες έργο:H Eκκλησία εν Αιχμαλωσία(δίτομο)πού κάνει λεπτομερή αναφορά απο τά 1453 εως τά ύστερα χρόνια .
Μιά απο τις μεγαλύτερες μορφές τής Ευρώπης στην Βυζαντινή Ιστορία και στούς νεώτερους χρόνους.
Βαφτίστηκε ορθόδοξος και τιμήθηκε λίγο πριν πεθάνει(θάταν 93 ετών) απο το Ελληνικο Κράτος σε εκδήλωση στην Λήμνο..
Ο Ράνσιμαν θάπρεπε να διδάσκεται στα ελληνικά σχολειά...............
Click to expand...

Εξαιρετικά ενδιαφέρον. Το ξεκίνησα τις προάλλες. Ο άνθρωπος είναι πραγματικά κορυφή. Αυτό με τα ελληνικά σχολεία.....κάνω πως δεν το άκουσα, ή μάλλον, ξαναπέστο σε 3 μέρες...:rolleyes::rolleyes:
 
Γιάννης Χατζηγεωργίου said:
Εξαιρετικά ενδιαφέρον. Το ξεκίνησα τις προάλλες. Ο άνθρωπος είναι πραγματικά κορυφή. Αυτό με τα ελληνικά σχολεία.....κάνω πως δεν το άκουσα, ή μάλλον, ξαναπέστο σε 3 μέρες...:rolleyes::rolleyes:
Click to expand...

Οτι θες απ´αυτον στην διάθεσή σου..:a0210:
Παντως γενικότερα μερίδα τού κλήρου βοήθησε σημαντικά και άλλοι όχι.

Ακομα και στον Μακρυγιάννη θα βρείς αναφορές για προδοσίες καλογέρων και παραδίπλα γράφει:'Αφάνισαν όλως-διόλου τα μοναστήρια και οι καϊμένοι οι καλογέροι, οπού αφανίστηκαν εις τον αγώνα, πεθαίνουν της πείνας μέσα τους δρόμους, οπού αυτά τα μοναστήρια ήταν τα πρώτα προπύργια της απανάστασής μας. 'Οτι εκεί ήταν και οι τζεμπιχανέδες μας κι' όλα τ' αναγκαία του πολέμου· ότ' ήταν παράμερον και μυστήριον από τους Τούρκους. Και θυσιάσαν οι καϊμένοι οι καλογέροι· και σκοτώθηκαν οι περισσότεροι εις τον αγώνα. Και οι Μπαυαρέζοι παντήχαιναν ότ' είναι οι Καπουτζίνοι της Ευρώπης, δεν ήξεραν ότ' είναι σεμνοί κι' αγαθοί άνθρωποι και με τα έργα των χεριών τους απόχτησαν αυτά, αγωνίζοντας και δουλεύοντας τόσους αιώνες· και ζούσαν μαζί τους τόσοι φτωχοί κ' έτρωγαν ψωμί. Και οι αναθεματισμένοι της πατρίδας πολιτικοί μας και οι διαφταρμένοι αρχιγερείς κι' ο τουρκοπιασμένος Κωσταντινοπολίτης Κωστάκης Σκινάς συνφώνησαν με τους Μπαυαρέζους και χάλασαν και ρήμαξαν όλους τους ναούς των μοναστηριών.'

Y.Γ.
Πάντως ο Υψηλάντης φαίνεται να απέδωσε τον αφορισμό του σε ´πιέσεις´της Πύλης...Ομως δεν έχω κατορθώσει να βρώ πειστική πηγή στο κατά πόσον τόκανε γιά νά μήν εκθέσει τον Γρηγόριο ή τόκανε επειδή το πίστευε..
 
Last edited:
DIPIE said:
Ποιές μαρτυρίες;
Εχεις καμία που να λέει ότι δεν αφόρισαν τρείς φορές την επανάσταση και δυό τον Κολοκοτρώνη;
Εχεις καμία που να λέει ότι δεν διορίζονταν και δεν υπάγονταν οι δεσποτάδες στους οθωμανούς;
Εχεις καμία που να λέει ότι οι οθωμανοί δεν τους παρείχαν άφθονα περιουσιακά στοιχεία κι εξουσία;
Εχεις καμία ότι δεν υπέσκαπταν και συνιστούσαν γραπτά να "δώσουν" τον Ρήγα;

Αυτοί οι τύποι για μένα ήταν δοσίλογοι κι άν διαφωνείς πέσμας σε τι διαφέρουν απο την διορισμένη απο τους ναζί "κυβέρνηση";Στο ότι φορούσαν ράσα κι ότι στην θέση των ναζί ήταν οθωμανοί;
Click to expand...

Η ουσία είναι αυτή και δεν αλλάζει.
Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει τι ερμηνεία μπορεί να δώσει ο κάθε ιστορικός,που εξυπηρετεί οικονομικά,ταξικά,κομματικά,ιδεολογικά συμφέροντα.........μου αρκούν τα γεγονότα αυτά που αφορούν τον ανώτερο κλήρο και τον τότε πατριάρχη,γιατί αυτά δεν μπορόύν να αμφισβητηθούν.Το τι έκανε ο λαϊκός κλήρος και μερικες φωτεινές εξαιρέσεις ανώτερων κληρικών,δεν μπορεί να τους αθωώσει.
 
Re: Απάντηση: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

DIPIE said:
Το τι έκανε ο λαϊκός κλήρος και μερικες φωτεινές εξαιρέσεις ανώτερων κληρικών,δεν μπορεί να τους αθωώσει.
Click to expand...

το ίδιο ακριβώς συμβαίνει στις εξεγέρσεις στη Λατινική Αμερική εδώ και 150 χρόνια: το Βατικανό τους λέει να κάτσουν στ αυγά τους και κάποιοι λαίκοί παπάδες που σπαράζουν για το ποίμνιό τους και έχουν άμεση καθημερινή σχέση μαζί του αγνοούν τον πάπα και πιάνουν ντουφέκι.
Η Εκκλησία είναι Εξουσία παίδες. Και σαν τέτοια ακριβώς συμπεριφέρεται, παντού και πάντα: αφεντικό ανάμεσα στα άλλα αφεντικά - και κόρακας κοράκου μάτι δεν βγάζει.
Ταπεινή μου άποψη φυσικά.
 
και το ίδιο φυσικά συνέβαινε στην Σοβιετία: τάχατες χωριστά ...χωράφια, αλλά η Εκκλησία ήταν ο πιο σημαντικός 'εσωτερικός' πληροφοριοδότης της ΚGB. Διαπιστωμένο. Αν τώρα εσείς θέλετε να πιστεύετε πως οι δικοί μας στάθηκαν στο ύψος του και ήταν τόσο διαφορετικοί από τους άλλους, δεν έχω να προσθέσω τίποτα. Εγώ ξέρω πως για να έχεις κάποια προνόμια, πρέπει και συ να δώσεις κάτι.
 
Last edited:
Προσωπικά, στο θέμα, με καλύπτει αυτό που γράφει ο Παπαρρηγόπουλος για το ρόλο του ανώτερου κλήρου κατά την Επανάσταση.

''Οσαδήποτε και αν υπήρξαν τα αμαρτήματα πολλών εκ των Πατριαρχών, ουδείς όμως εξ αυτών, ουδείς ωλίσθησεν περί την ακριβή του πατρίου δόγματος και των υπάτων εθνικών συμφερόντων τήρησιν.''
 
Re: Απάντηση: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

Γιάννης Χατζηγεωργίου said:
Προσωπικά, στο θέμα, με καλύπτει αυτό που γράφει ο Παπαρρηγόπουλος για το ρόλο του ανώτερου κλήρου κατά την Επανάσταση.
Click to expand...

απολύτως δεκτή η προσωπική σου άποψη.
εγώ όμως είμαι πιο δύσπιστος γιατί ...έχω πετριά: μου έχει μείνει από τότε, στο Γυμνάσιο που έβγαλα επί Χούντας: βλέπεις οι καθηγητές μου, τότε, όλοι στον Παπαρρηγόπουλο μας παρέπεμπαν. Εκτός από ένα φουκαρά φιλόλογο που μας έλεγε πως 'οι παπάδες...μπορεί και να άνοιξαν αυτοί την Κερκόπορτα κατά την Αλωση'.
'Κομμουνιστής' κατά τον Θρησκευτικό. Παραιτήθηκε μετά από λίγο. Ανοιξε φροντιστήριο και δίδασκε Εκθεση. Και θησαύρισε :cool:
 
Ετσι,έτσι...Χούντα,Γεωργαλάς κι ολίγον απο Παπαρρηγόπουλο...Α!...κι ο τότε Ιερώνυμος κι ό άλλος ο συγχωρεμένος που διάβαζε και δεν το είχε πάρει χαμπάρι,ότι έγινε πραξικόπημα.

Τα βάθρα της εθνικοφροσύνης...Ελλάς-Ελλήνων-Χριστανών...
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

Κωστας Λυμπεροπουλος said:
το ίδιο ακριβώς συμβαίνει στις εξεγέρσεις στη Λατινική Αμερική εδώ και 150 χρόνια: το Βατικανό τους λέει να κάτσουν στ αυγά τους και κάποιοι λαίκοί παπάδες που σπαράζουν για το ποίμνιό τους και έχουν άμεση καθημερινή σχέση μαζί του αγνοούν τον πάπα και πιάνουν ντουφέκι.
Η Εκκλησία είναι Εξουσία παίδες. Και σαν τέτοια ακριβώς συμπεριφέρεται, παντού και πάντα: αφεντικό ανάμεσα στα άλλα αφεντικά - και κόρακας κοράκου μάτι δεν βγάζει.
Ταπεινή μου άποψη φυσικά.
Click to expand...

Η διαστρωμάτωση τού ορθόδοξου κλήρου δεν ήταν ιδια με του Βατικανού..
Οι διαφορές τών δυό Εκκλησιών υπάρχουν και ιστορικά.Αλλως τε το Βατικανό δέν ήταν υποδουλωμένο επί αιώνες.Πιθανότατα πάντως μερίδα των Φαναριωτών και τών εκεί κληρικών είτε ήθελαν να ελέγξουν την Επανάσταση,είτε ήσαν αντίθετοι.
Το ιδιο συνέβη άλλως τε και μέ τούς πολιτικούς..τής εποχής.
Γενικότερα δέν τάσσομαι με τις γενικεύσεις ´απ´εδώ ο λαός´-'απ´εκεί οι προύχοντες´γιατί άμα ήταν έτσι απλό ο κόσμος θάχε αλλάξει...
Το πιό σημαντικό πού έχει προκύψει απο τά δικά μου διαβάσματα δέν ειναι άν ο Γρηγόριος ήταν προδότης ή όχι αλλά το γεγονός οτι η Επανασταση ´βολεύτηκε´και ήρθε στά μέτρα κυρίως τών Βρεττανών πού την ποδηγέτησαν ήδη απο το 1824 και μέσω τών δανείων,αλλά και τών εμφυλίων πού προέκυψαν στην Ελλάδα.....και έγιναν φυσικά γιά τά φράγκα.
Με άλλα λόγια ,αλλοιώς ξεκίνησε και αλλοιώς εξελίχθηκε...
Δημιουργήθηκε ένα μικρό και απολύτως ελεγχόμενο Κρατίδιο ,πού υπηρετούσε τότε τά συμφέροντα τών Μεγάλων Δυναμεων ,μιάς και η Οθωμανική Αυτοκρατορία κατέρρεε..
Για μένα λοιπόν το μείζον είναι οτι η Ελληνική Επανάσταση αντί να γίνει μιά μεγάλη Βαλκανική εξέγερση μεταβλήθηκε σέ μιά απολύτως ελέγξιμη και περιορισμένη κατάσταση σέ ένα κρατίδιο γεμάτο αντιφάσεις.....
Χρειάστηκαν 93 χρόνια ακόμα για να τελειώσει η έννοια τού κοσμοπολίτικου Ελληνισμού,με την Μικρασιατική Καταστροφή ...
Η τελευταία αναλαμπη ήταν τά πρώτα χρόνια τού Ε.Α.Μ.και μετά τέλος..........
Απο τότε μειναμε μεταπράτες πού γλύφουμε τις πληγές μας και μάς κυβερνά μιά παρασιτική αστική τάξη μαζί με μερίδα τού ´λαού´πού τόν ενσωμάτωσε κανονικότατα στά πλαίσια τής ιδεολογικής της ηγεμονίας.
 
Last edited:
Να επαναφέρω την λυσσώδη αντίδραση του Γρηγόριου Ε' στον Ρήγα και στα οράματά του;

Ποιά θα ήταν άραγε η εξέλιξη,άν αντί των αφορισμών και της υπονόμευσης των αγωνιστών,ο πατρίάρχης καλούσε τους λαούς των Βαλκανίων σε ξεσηκωμό και συμμετείχε ανοιχτά σ' αυτήν με τους δεσποτάδες;

Ας μην προσπερνάμε έτσι εύκολα λοιπόν τη στάση του ιερατείου τότε αλλά και μετέπειτα...Καλά τα λέει ο Κώστας...
 
Last edited:
Ε τοτε και ο Καποδίστριας πού έφτυσε τον Υψηλάντη και την επανάσταση στην Μολδοβλαχία ,λόγω Τσάρουεχει την ιδια ευθύνη ..Και μετά και ο Κοραής πού δεν εμπιστευόταν ούτε τούς φιλικούς,ούτε την ´αγράμματη πλέμπα´οπως θεωρούσε τούς αγωνιστές,αλλά μόνον τούς ´φωτισμένους εγγραμάτους τής Δυσης´..
Δεν αρκούσε ο παπάς να σηκώσει το λάβαρογιατί θα τον τρώγανε νύχτα,ακόμα και εάν είχε την διαθεση,που μάλλον δεν την είχε δηλαδή.
Στην σημερινή περίοδο υπάρχουν φωνές στην Ελλάδα που θεωρούν τον Βαρθολομαίο προδότη και προέρχονται κυρίως απο την άκρα δεξιά...
Αν ο Βαρθλομαίος σήμερα σήκωνε την παντιέρα στην Τουρκία θα ωφελούσε ,έστω και σε κατι τά ελληνικά συμφέροντα??
Μάλλον το αντίθετο αποτέλεσμα θα προκαλούσε.Οταν ζείς ως ´ομηρος´πρέπει να κινείσαι έξυπνα.
Απ´εκεί και πέρα μερίδα της επίσημης Εκκλησίας εκμεταλλεύτηκε το θρησκευτικό συναίσθημα τών επαναστατών δι´ίδιον οφελος..αυτό δεκτό..
Αλλά η επανάσταση περιορίστηκε στο μικρό κρατίδιο,οχι μονον απο τον Κλήρο,αλλά και από τούς ´πεφωτισμένους´καθώς και απο την απειρία και οχι πάντα συνειδητοποιημενη στάση τών αγωνιστών...
Και καταλήξαμε στην ´Πτωχή και τιμία´Ελλάδα,μέ ολα τά επακόλουθα..
 
Last edited:
Top Bottom