Βοήθεια για ηχεία

[john reel to reel]

Μην ακους τι λενε . Οι κορνες ειναι οτι καλυτερο...:award:

http://avclub.gr/forum/showthread.php?t=38403

 

[Δημήτρης Δ.]

Σχετικα παντως με το περιφημο doppler και τα μονοδρομα, ο
linkwitz λεει ειναι συναρτηση ΚΑΙ της μετατοπισης του διαφραγαμτος (cone displament) Δεστε το συνημενο...

Μιλαμε δηλδη για προβλημα των μεγαφωνων που κοβουν βολτες. Τα μονοδρομα αντιθετα παιζουν με πολυ μικρες διαδρομες.

Μ αυτο το σκεπτικο δεν επρπεπ να δουλευουν ουτε μικροφωνα ουτε fullrange ηλεκτροστατικα πανελ (πχ CLS Martin Logan )

Αντιθετα , ειναι θεμα που πρεπει να λαβουν πολυ σοβαρα οι χρηστες μικρων γουφερ , που θ αναγκαστουν να κανουν μεγαλες διαδρομες για να αποδωσουν καποιο αξιοπρεπες spl. Διαβαστε εδω:

http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#J

 

[JohnJohn]

σύμφωνοι, φυσικά εξαρτάται από την διαδρομή αλλα γιατι τα fullrange εχουν μικρότερη μετατόπιση? Σιγουρα η πρώτη παράμετρος είναι αυτή, δεδομενου όμως οτι εχουμε δυο ηχεία με συγκρισιμη επιφάνεια και Xmax, το doppler στο μονόδρομο εμφανίζεται σε πλατύτερο κομμάτι του φάσματος. Σε αυτήν την περίπτωση είναι ενα μειον. Αν όμως η μια μονάδα κανει μικρότερες διαδρομές, τοτε δεν το συζητάμε, ειναι ακριβώς οπως το λες. Αλλά το doppler το ανεφερα ως κερασάκι στην τουρτα, είτε στην μια περίπτωση είτε στην άλλη, ε δεν ειναι κι ο κυριος λόγος για να διαλεξει κανεις την μια τοπολογία ή την άλλη..

By the way όταν σε ανύποπτο χρόνο είχα διαβάσει το συγκεκριμένο αρθρο του Linkwitz, μου ειχε μεινει στο μυαλό και η εξής παραγραφος:


I have observed that a certain amount of lateral reflection is necessary for creating a believable illusion of the space in which the recording took place or to give a satisfyingly rich musical experience [3,4,5]. Flush (soffit) mounted speakers strike me as producing a sound that is two-dimensional, analytical, but ultimately lifeless. Highly directional horn speakers create a similar negative impression. In the tweeter range, wide horizontal dispersion removes harshness and adds airy-ness in my experience.

 

[Morfeas]

... producing a sound that is two-dimensional, analytical, but ultimately lifeless. Highly directional horn speakers create a similar negative impression. In the tweeter range, wide horizontal dispersion removes harshness and adds airy-ness in my experience.

Για το lifeless και τις κόρνες -κατά την ταπεινή μου άποψη- θα το έγραφα ανάποδα. Για το "airy-ness" -και πάλι κατά την ταπεινή μου άποψη- θα συμφωνήσω ότι είναι εντυπωσιακότατο εφέ αλλά δεν έχει τύχει να το "εντοπίσω" ποτέ σε ζωντανή ακρόαση. Ολα τα πρίμα που μπορώ ν ακούσω είναι μάλλον το αντίθετο απο αέρινα.

Μπον τζόρνο.

 

[JohnJohn]

σύμφωνοι, αλλά δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι μια μορφή που έχει γράψει ιστορία στο audio, ο ένας από τους δυο εφευρέτες του LR crossover, με τόσες δημοσιεύσεις και εμπειρία 5 δεκαετιών, ότι γραφει ανακρίβειες ή ότι δεν ξέρει τι λέει

 

[Morfeas]

Μαζί σου 1000%. Θεός για τα τεχνικά.

Αλλά για το τι ακούει;

Αλλο το "LR" και άλλο το lifeless : )

Ντοντ γκετ μι ρονγκ, το ίδιο ισχύει γι όλους (επαγγελματίες, ερασιτέχνες κτλ).

 

[Δημήτρης Δ.]

Συμφωνω και γω. Στο θεωρητικο μερος, ειναι πολυ καλος. Τον σεβομαι ..

Τωρα αν τα πριμα, του ακουγονται καλυτερα ή χειροτερα με το χωνι αυτο ειναι ενα αλλο θεμα.

Προτιμω να δω απ αυτον αναλυση και διαγραμματα. Εκει που ειναι μαστορας και μπορει να με πεισει. Το γουστο του δεν μ ενδιαφερει . Μπορω να εχω και γω "γουστο", και "αποψη".

Οσο για το doppler το αναφερα οχι σαν θεμα υψιστης σημασιας, αλλα επειδη ετυχε να ξαναδιαβασω "αναλυσεις" διαφορων ημιασχετων, που το παρουσιαζουν σαν μοναδικο "προνομοιο" των μονοδρομων. (johnjohn , δεν αναφερομαι σε σενα, μη παρεξηγηθω).
Αφορα ολα τα μεγαφωνα, με τον ενα ή τον αλλο τροπο, ή καλυτερα, ολα τα διαφραγματα που θα κλειθουν ν αναπαραγουν μεγαλο ευρος της μπαντας.

 

[JohnJohn]

ε εντάξει σιγά σιγά τα έχουμε ισοπεδώσει όλα...μην βγαλουμε και τον Linkwitz κουφό..!

Μανώλη μου θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. δεν μπορει να διαπρέψει κανεις στον χωρο αν δεν ακούει, όσο καλός μηχανικός και να είναι. Σε όλες τις επιστήμες το πείραμα είναι ανυπόσπαστο κομμάτι της επιτυχίας, αλληλένδετο με την θεωρία. Και στο audio engineering, ό,τι φτιάχνει καποιος στο χαρτί, δεν μπορει να το υποστηρίξει σε βαθμό που να γίνει ευρέως αποδεκτό, αν δεν επιβεβαιώνεται και ακουστικά.

Τότε να πουμε ότι και ο Appolito δεν ακούει, επειδή συνηθίζουμε να φτιάχνουμε κάτι αλλο, διαφορετικό από MTM. Με όλο το σεβασμό και την συμπαθεια που σου έχω, επέτρεψέ μου να πω πως προσωπικά αισθάνομαι πολύ λίγος για να ειμαι σε θεση να καταδικάσω τις ικανότητες του κάθε Linkwitz, του κάθε Appolito, τελοπάντων του κάθε (ζωντανού και μή) θρύλου του audio.

 

[JohnJohn]

Οσο για το doppler το αναφερα οχι σαν θεμα υψιστης σημασιας, αλλα επειδη ετυχε να ξαναδιαβασω "αναλυσεις" διαφορων ημιασχετων, που το παρουσιαζουν σαν μοναδικο "προνομοιο" των μονοδρομων. (johnjohn , δεν αναφερομαι σε σενα, μη παρεξηγηθω).

μπα εκφράσου ελευθερα δεν υπαρχει πρόβλημα. Κι εγω ημιάσχετος είμαι ή ημιμαθής, όπως θές πες το. οπως άλλωστε λίγο πολύ ειμαστε ολοι, σε καμια περίπτωση δεν θεωρω τον εαυτό μου σχετικό, κι αυτο φαινεται απο τις ερωτήσεις που συχνά κάνω. Αν τα ξέραμε όλα, αν ημασταν παντογνωστες, δεν θα ειχε νόημα να είμαστε εδώ πέρα, ουτε να συζητάμε ούτε να ανταλλάσουμε απόψεις. Κι ευτυχώς που προκύπτουν διαφωνίες για να γινεται κουβέντα και να καταλήγουμε κάπου, αρκει να γινεται βεβαια εποιδομητικά (γιατι πεφτουν και οι σφαγες που και που χε χε)


οσο για το ντόπλερ, εξαρταται κι απο άλλα πράγματα πχ το σχημα του κώνου αλλά όσες αναλυσεις και να μελετήσουμε, για μένα δεν εχει και τόση σημασία, όσο το πρόβλημα της διαμόρφωσης της καμπύλης της απόκρισης. Για να την μαζέψεις εισαι παλι αναγκασμένος να χρησιμοποιήσεις φίλτρα... αρα αφου θα μπεις στην διαδικασία (εκτος αν εισαι μονόδρομος λόγω αρχής και οχι για τεχνικούς λόγους) βάζεις κι ενα tweeter για να εισαι (οσο γινεται) σωστός και πανω απο τα 10khz. Ξαναλέω, δεν καταδικάζω τα μονόδρομα, απλά θεωρώ ότι το κάθε είδος έχει τα δικά του + και - και γι αυτό δυσκολευομαι να δεχτώ ούτε την θεοποίηση ούτε την καταδίκη οποιασδήποτε κατηγορίας.

 

[Morfeas]

ε εντάξει σιγά σιγά τα έχουμε ισοπεδώσει όλα...μην βγαλουμε και τον Linkwitz κουφό..!

Βρε Γιάννη, γιατί το τραβάς στα άκρα;

Ειπα δεν ξέρω τι ακούει. Δεν είπα ότι δεν ακούει.

Παράδειγμα. Πριν απο καιρό είχες γράψει αρκετά για ένα ηχείο σου της B&W που είχες πειράξει. Είναι οι μηχανικοί της εταιρείας άσχετοι, κουφοί;

Τελικά, το σημείο που ήθελα να θίξω και το τραβήξαμε απ τα μαλλιά, είναι ο HiEndάδικος χαρακτηρισμός ενός επιστήμονα με τον οποίο δεν συμφωνώ. Και συγκεκριμένα, με παραλληλισμό ότι "οι κόρνες ακούγονται lifeless".

Αγωνιστικούς χαιρετισμούς.

 

[JohnJohn]

Παράδειγμα. Πριν απο καιρό είχες γράψει αρκετά για ένα ηχείο σου της B&W που είχες πειράξει. Είναι οι μηχανικοί της εταιρείας άσχετοι, κουφοί;

ε θα ημουν γελοιος αν υποστήριζα κατι τετοιο. ειδικα μαλιστα για την BW. Ο χαρακτηρας των bw μου και ο σχεδιασμός του εχει γινει ετσι on purpose και όχι απο ασχετοσυνη φυσικά. Παρα το ότι φοραει εξαιρετικό midbass, o ηχητικός χαρακτήρας εχει ηθελημένα μεινει σε τυπικά επίπεδα για λογους μαρκετινγκ ( χαμηλη κατηγορία τιμής, πρέπει να εχει εμφανή ηχητική διαφορά από το μεγαλύτερο cdm1, διαφορετική συμπεριφορά στα αγγλικά σπίτια κτλ)

Αν εβαινε ομως ο John Bowers κι ελεγε οτι οι κόρνες ακούγονται έτσι, ή ότι τα διδρομα ακουγονται αλλιώς, ή οτι τo bass reflex ετσι και το κλειστο κουτι γιουβετσι, δεν θα μπορουσα να αμφισβητησω την εμπειρία του, άσχετα αν μου γκρεμιζε οσα εχτιζα ή όχι, αυτο προσπαθώ να πω και τιποτα παραπανω.

 

[Δημήτρης Δ.]

μπα εκφράσου ελευθερα δεν υπαρχει πρόβλημα. Κι εγω ημιάσχετος είμαι ή ημιμαθής, όπως θές πες το. οπως άλλωστε λίγο πολύ ειμαστε ολοι, σε καμια περίπτωση δεν θεωρω τον εαυτό μου σχετικό, κι αυτο φαινεται απο τις ερωτήσεις που συχνά κάνω. Αν τα ξέραμε όλα, αν ημασταν παντογνωστες, δεν θα ειχε νόημα να είμαστε εδώ πέρα, ουτε να συζητάμε ούτε να ανταλλάσουμε απόψεις. Κι ευτυχώς που προκύπτουν διαφωνίες για να γινεται κουβέντα και να καταλήγουμε κάπου, αρκει να γινεται βεβαια εποιδομητικά (γιατι πεφτουν και οι σφαγες που και που χε χε)


οσο για το ντόπλερ, εξαρταται κι απο άλλα πράγματα πχ το σχημα του κώνου αλλά όσες αναλυσεις και να μελετήσουμε, για μένα δεν εχει και τόση σημασία, όσο το πρόβλημα της διαμόρφωσης της καμπύλης της απόκρισης. Για να την μαζέψεις εισαι παλι αναγκασμένος να χρησιμοποιήσεις φίλτρα... αρα αφου θα μπεις στην διαδικασία (εκτος αν εισαι μονόδρομος λόγω αρχής και οχι για τεχνικούς λόγους) βάζεις κι ενα tweeter για να εισαι (οσο γινεται) σωστός και πανω απο τα 10khz. Ξαναλέω, δεν καταδικάζω τα μονόδρομα, απλά θεωρώ ότι το κάθε είδος έχει τα δικά του + και - και γι αυτό δυσκολευομαι να δεχτώ ούτε την θεοποίηση ούτε την καταδίκη οποιασδήποτε κατηγορίας.

... μα αγαπητε john, δεν εχω προβλημα να εκφραστω ελευθερα εαν σε θεωρουσα ασχετο θα στο ελεγα καταμουτρα μην ανησυχεις.

Κατα τ αλλα δεν ειμαι ιδεολογος και ναι, διορθωνω το δικο μου το εχω πει αρκετες φορες. Επισεις δεν θεοποιω τιποτα και αν θεοποιουσα ισως καποιο, αυτο θα ηταν καποιο κορυφαιο συστημα και οχι το δικο μου με τα 8αρια. Μη λεω πραγματα που τα εχω ξαναπει. Αυτο που ειπα και ξαναλεω ειναι οτι ΣΧΕΤΙΚΑ με καποια αλλα, ειναι προτιμοτερα. Η λεξη "σχετικα", ειναι τονισμενη, αν προσεξες και στο πρωτο μου μηνυμα σ αυτο το θεμα.

Οσο για τα φιλτρα τωρα δεν ειναι και τοσο απλα τα πραγματα. Καταρχας, αλλοι δεν χρησημοποιουν, εγω ναι. Και το "τουιτερ" ειναι ενα αλλο πολυ μπερδεμενο θεμα . Θα βελτιωσει ισως τα πριμα, αλλα θα πρεπει να ειναι ΠΟΛΥ πιο ακριβο απ το fullrange (πχ καποιο καλο CD και η καταλληλη κορνα, μιας και δεν θελω την λυση ριμπον) και φυσικα με πολυ πιο δυσκολο κροσσοβερ. Η λυση αυτη ειναι λαθος κατα τη γνωμη μου. Αν ειναι να κανεις ολη αυτη τη διαδικασια πας σε καθαρο διδρομο και τελειωνεις.

Ολα ειναι θεμα επιλογων

 

[Morfeas]

Αν εβαινε ομως ο John Bowers κι ελεγε οτι οι κόρνες ακούγονται έτσι, ή ότι τα διδρομα ακουγονται αλλιώς, ή οτι τo bass reflex ετσι και το κλειστο κουτι γιουβετσι, δεν θα μπορουσα να αμφισβητησω την εμπειρία του, άσχετα αν μου γκρεμιζε οσα εχτιζα ή όχι, αυτο προσπαθώ να πω και τιποτα παραπανω.

Εδώ είναι το μοναδικό σημείο που διαφωνούμε.

Εγώ με την σειρά μου -χωρίς να αναγορεύομαι σε "σούπερ αυτιά"-, όταν κάθομαι απένταντι σ ένα αποτέλεσμα που μου προσφέρεται ν ακούσω δεν μ ενδιαφέρει ποιός και τι είναι απο πίσω. Κι ο γιόντα ο ίδιος να είναι δεν μου καίγεται καρφί. Το ίδιο υσχύει για την τιμή, την εμφάνιση, την πρακτικότητα κ.α.

Η ιστορία μας δίδαξε ότι ο δρόμος που μας έδειχναν αποκλειστικά οι τεχνικοί μας πισωγύρισε βλ 80s που μας πούλαγαν ήχο με μόνο γνώμονα τα δεκαδικά παραμόρφωσης. Αυτά έχουν ξεπεραστεί σε αγορές (ράτσες) πιο ώριμες απ την δικιά μας. Εμείς όμως ζούμε την ιστορία με την γνωστή καθηστέρηση 20 ετών θεοποιώντας ακόμα νούμερα και φιγούρες.

Στα υπόλοιπα συμφωνούμε απλά μερικές φορές -πρώτος απ όλους εγώ- γράφουμε πριν διαβάσουμε.

Enjoy

 

[JohnJohn]

παράδειγμα: εγω την 147 μου την έχω ξεσκίσει 6 χρονια. Την ξέρω σαν την παλάμη μου. Αν βγει ομως ο schummi (θεοποιημένη φιγούρα) και πει οτι η 147 πχ υποστρέφει ρητά (κι ας εχει κανει 10 χιλιομετρα ενω εγω 95.000), αντι να τον αμφισβητησω, θα αρχισω να εξετάζω και την περιπτωση μηπως κάνω εγω λάθος τελικα...

 

[JohnJohn]

επειτα τον όρο super αυτια, αλλοι τον εχουν καθιερώσει, εγω απεταξάμην

 

[JohnJohn]

θα αρχισω να εξετάζω και την περιπτωση μηπως κάνω εγω λάθος τελικα...

γιατι παντα μπαινει και ο παράγοντας του συναισθήματος, αυτό που αγαπουμε, το δικό μας, αυτο που γουστάρουμε και που εχουμε ασχοληθει πολύ, οταν το κρινουμε μπαινει υποσυνείδητα στην μεση, αθελά μας, και το συναίσθημα. Συνεπως παντα πρεπει να ακουμε τους πολυ πιο εμπειρους, ανεξαρτητα αν διαφωνουμε.

 

[Morfeas]

Πιάσαμε λιμάνι τελικά και οι δυο μας.

Μαζί σου. Τους ακούμε. Αλλά σε υποκειμενικά πράγματα δεν σημαίνει αυτόματα ότι δεχόμαστε ότι μας πουν.
Μιας και είσαι της δουλειάς θα έχεις δει φαντάζομαι το παρακάτω.

Για τα τετράτροχα, αν δηλαδή διάβαζες ότι ο σούπερ ντούπερ μηχανηκάρας της πχ μερσεντέ έγραφε ότι η 147 είναι άψυχη θα την πούλαγες; : )

 

[JohnJohn]

Για τα τετράτροχα, αν δηλαδή διάβαζες ότι ο σούπερ ντούπερ μηχανηκάρας της πχ μερσεντέ έγραφε ότι η 147 είναι άψυχη θα την πούλαγες; : )

κατα την ταπεινή μου άποψη αυτό περι ψυχής θα το έγραφα ανάποδα.

thanks γιατι μόλις μου επιβεβαίωσες τα λεγόμενά μου, εγώ θεωρώ την αλφα ως το ultimate αυτοκίνητο οπως εσυ θεωρείς ultimate την κόρνα και παρασυρόμενος απο το συναίσθημα !!!


αυτό όμως δεν σημαίνει πως αν μιλήσει ο schumi οτι θα τον αγνοήσω..πρεπει να εξετασω την αποψη του γιατι δεν ειναι τυχαίος εχει γραψει ιστορια ( σε αντιθεση με εναν super duper μηχανικός της αντιπαλης mercedes που μπορει να ειχε στο παρελθον μια αλφα που του ειχε βγαλει το λαδι απο τις βλαβες και τωρα βγαζει το αχτι του ρίχοντας λασπη!!)

 

[Morfeas]

Δεν με κατάλαβες αλλά δεν πειράζει. Μάλλον εγώ φταίω που δεν το εξήγησα καλύτερα.

Το σημαντικότερο είναι που είμαστε happy -συναισθηματικά-

; )