cd player vs pc

[KostasF]

Και εδώ να θυμίσω ξανά, πως το δισκάκι που θέλουμε να διαβάσουμε είναι Audio CD και ΟΧΙ CD-rom.

Τα όποια προβλήματα υπάρχουν δεν είναι στην ανάγνωση του δίσκου, όταν μιλάμε για PC.

Mε σωστά setαρισμένο EAC έχεις πολύ καλύτερο extraction της πληροφορίας που υπάρχει στο δισκάκι (έτοιμη για αποθήκευσή σε Lossless μορφή στο δίσκο) απο αυτό που μπορεί να προσφέρει ένας CD2Pro.

Το εξήγησε και ο φίλος gbour αναλυτικότερα λίγο παραπάνω:

Το θέμα γίνεται ενδιαφέρον, από την στιγμή που από περνάμε από ένα μέσο αποθήκευσης και ανάγνωσης που αντιμετωπίζει τα δεδομένα ως μη σημαντικά, επιτρέποντας πόλυ μεγάλο ποσοστό λαθών ανάγνωσης και χρησιμοποιόντας "αστείους" τρόπους διόρθωσης (interpolation), σε ένα μέσο που αφού τα διαβάσει με όσο το δυνατό λίγοτερα λάθη, τα αποθηκεύει σε μορφή που το κάθε biτ είναι σημαντικό και δεν μπορεί να χαθεί.

Πως γίνεται αυτό:

Χρησιμοποιώντας μια εφαρμογή (που είναι και ελεύθερο λογισμικό, δεν πληρώνεις δηλαδή), η οποία χρησιμοποίει τεχνολογία ανάγνωσης read until right και επιπλέον παρέχει μηχανισμούς σύγκρισης του αρχείου που έχει εξαχθεί με άλλα αντιστοίχα (περισσότερα του ενός).
Τα δεδομένα, αποθηκεύονται σε αρχεία που παρέχουν μηχανισμούς ανάγνωσης με ανίχνευση και πραγματική διόρθωση λαθών, με μηδενικά λάθη.

Μη λέμε τα ίδια και τα ίδια γιατί δεν οδηγούμαστε πουθενά. :BDBDG54:

 

[takisot]

Το jitter, ακόμα και έτσι, δεν το έλεγχεις-αποφεύγεις.

Το software player, μέσω plugin που ακομά δεν έχουν ελεχθεί πληρως λειτουργικά, διαβάζουν (σωστά?) τα δεδομένα από το αρχείο, αλλά από εκεί και πέρα ξεκινά μια ανεξέλεκτη πάλι πορεία σειριακής ρόης πληροφορίας (το ένα bit μετά το άλλο).
Επειδή τα σειριακά συστήματα μεταφοράς δεδομένων (χωρίς buffer και από τις δύο μεριές και χωρίς μηχανισμούς ανίχνευσης και διόρθωσης λαθών και αναδιοργάνωσης ή επανάληψη αποστολής των δεδομένων που λαμβάνονται), εξαρτώνται από τον σωστό χρονισμό, πάντα θα εμφανίζεται jitter.

Που σημαίνει ότι περάσει, πέρασε και λάβαμε ότι και με την σειρά που εμείς θεωρούμε.

Σύμφωνοι,τα πράγματα δεν είναι τόσο τραγικά, αλλά χονδρικά αυτό νομίζω εγώ ότι ισχύει.

Καταρχην να ξεκαθαρισω οτι ειμαι της "Εικονας" και οχι του "Ηχου" οποτε μπορει οι αποριες μου να σας φανουν ανοητες ή και παιδικες...:FSGSFGS4:
Τωρα, να ρωτησω για ποιο jitter μιλαμε οταν το HTPC εχει πανω μια καρτα ηχου με καλο αναλογικο σταδιο (κοινως δεν δουλευει ως transport), οποτε απλα η αναγνωση/αποκωδικοποιηση των δεδομενων γινεται απο ενα καλο software player ?

 

[johnny1]

Τα όποια προβλήματα υπάρχουν δεν είναι στην ανάγνωση του δίσκου, όταν μιλάμε για PC.

Mε σωστά setαρισμένο EAC έχεις πολύ καλύτερο extraction της πληροφορίας που υπάρχει στο δισκάκι (έτοιμη για αποθήκευσή σε Lossless μορφή στο δίσκο) απο αυτό που μπορεί να προσφέρει ένας CD2Pro.

Το εξήγησε και ο φίλος gbour αναλυτικότερα λίγο παραπάνω:



Μη λέμε τα ίδια και τα ίδια γιατί δεν οδηγούμαστε πουθενά. :BDBDG54:

Κώστα, και γω το EAC είχα στο νού μου, και αυτό χρησιμοποιώ.
Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις που ούτε το EAC (με 4 διαφορετικά drive) ούτε άλλα επαγγελματικά software με την ίδια φιλοσοφία κατάφεραν να διορθώσουν λάθη σε ταλαιπωρημένα δισκάκια.
Το ίδιο δισκάκι έπαιζε άψογα στο 707, χωρίς ακουστό πρόβλημα.
Και δεν μιλάω μόνο για μία περίπτωση.

ΔΕΝ κατηγορώ τα pc ή τα Cd-rom drive.
Το μέσον (Audio cd) είναι τέτοιο, που δεν επιτρέπει πάντα σωστή ανάγνωση.

 

[sfortis]

Ολοι (και γώ μαζί) θα θέλαμε να είναι έτσι, αλλά Δυστυχώς ΔΕΝ είναι ακριβώς έτσι....
Και εδώ να θυμίσω ξανά, πως το δισκάκι που θέλουμε να διαβάσουμε είναι Audio CD και ΟΧΙ CD-rom.


ΜΗΝ απαξιώνεις τις στιβαρές κατασκευές transport.
Αν το ανάγουμε στα pc, δες πόσο συχνά "χτυπάνε" τα σημερινά drive σε σχέση με τα πρώτης γενειάς που είχαν ταχύτητες x2, x4 κλπ.

Αλλωστε, αν το pc ήταν το απόλυτο transport, τότε γιατί το ίδιο δισκάκι έχει διαφορετικό ήχο σε αναπαραγωγή από pc στα παρακάτω σενάρια:

1. Αναπαραγωγή Audio cd από το cd-rom drive σε πολλαπλάσια ταχύτητα.
2. Αναπαραγωγή από το σκληρό σε μορφή wav.
3. Αναπαραγωγή από το cd-rom δίσκου cd-rom που γράψαμε τα wav από το δίσκο.

Μην ξεχνάμε πως μιλάμε πάντα για IDE drives.

Ναι, όπως είπα και πιο πάνω, λάθος μου οι βηματικοί...μπερδεύτηκα με τα floppies.

Ναι CD-Audio θέλουμε να διαβάσουμε, απο τα XP και μετά όμως έχεις την δυνατότητα να διαβάζεις CD-Audio με digital audio extraction ,δηλαδή σαν DATA.

Δεν απαξιώνω τα στιβαρά transport. Για την ακρίβεια τρελαίνομαι με τις ωραίες ,γερές ,στιβαρές κατασκευές. Ειναι γερές, θα αντέξουν στον χρόνο, είναι ακριβές... Δεν θεωρώ όμως δεδομένο ότι μια τέτοια κατασκευή θα αποδώσει και καλύτερο ήχο.

....για την ακρίβεια αυτό το πρόβλημα έχω με τα high-end stuff.

 

[johnny1]

Και για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου, δεν αποκλείω τα pc.
Ισα ίσα που μου αρέσει η ιδέα.

Πάντως η σύγκριση CD player με μία Audigy (7.1) ήταν παταγώδης αποτυχία για την Audigy.
Οταν όμως χρησιμοποιήσω το PC σαν transport και παίξω από το DAC μου, τότε το PC φτάνει αρκετά κοντά.

Δεν ξέρω τι μπορεί να γίνει με σοβαρές επαγγελματικές κάρτες, που σίγουρα οι κατασκευαστές τους ξέρουν τι κάνουν, αφού γνωρίζουν τα προβλήματα ενός PC.

Οταν έκανα το πείραμα παραπάνω ανακάλυψα πως θα μπορούσα άνετα να ζήσω με τον ήχο του PC σαν transport.
Αν το 707 δεν είχε τις βελτιώσεις σε τροφοδοτικά, clock, κλπ, η διαφορά θα ήταν πολύ μικρότερη.

 

[DIPIE]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: cd player vs pc

Γιατί έχω την εντύπωση πως είχατε αποφασίσει πριν ακόμα ξεκινήσει η συζήτηση?

Ο angelo έφερε απλά ένα παράδειγμα. Επειδή υπάρχει CD player που κάνει 60.000 ευρώ δε σημαίνει πως το CD player, ως μέσο, είναι πολύ ακριβό για να μπει σε κάθε σπίτι.

Επίσης το "συνεχίζει να είναι ακόμα υπολογιστής" το θεωρώ θετικό. Το cd player δεν έφερε καμμία επανάσταση στη ζωή μας όταν παρουσιάστηκε...Το PC, αντίθετα, έφερε επαναστατικές αλλαγές σε πολλούς τομείς της ζωής μας και θα φέρει ακόμα περισσότερες. Το να αντικαταστήσουμε μία ξεπερασμένη τεχνολογικά και με περιορισμένες δυνατότητες συσκευή όπως το CD player με κάτι τόσο προηγμένο κλπ όσο το PC, μόνο θετικό μπορεί να είναι για την εξέλιξη του hobby μας.

Τελικά, βέβαια, ο καθένας μας είναι ελεύθερος να αποφασίσει αν θα πηδήξει επάνω στο τρένο ή αν θα συνεχίσει να το βλέπει να περνά. Κάποιοι οδηγάνε ακόμα Harley Davidson. :antlers:

Ωρες -ώρες γελάω ασυναίσθητα,γιατί η "αντιπαράθεση" παίρνει τον χαρακτήρα και την οξύτητα φοιτητικής συνέλευσης.Μέχρι ταξικές διαφορές αναζητούνται μεταξύ των καπιταλιστών "χαϊεντάδων" και του υποτιθέμενου "προλεταριάτου",που απαρτίζουν οι μη κατέχοντες -όχι τα μέσα παραγωγής-αλλά ακριβά μηχανήματα.

Μεταξύ μας τώρα και το θέμα που άνοιξε ο "angelo" για κάτι που ήδη είχε θέση κι άποψη σ' αυτή την "καπιταλιστική" κατηγορία -όπως κι εσύ/είς -δεν ήταν προαπαοφασισμένο για το που πάει;Διαφώτιση-διαφώτιση;

Νάστε καλά!

 

[KostasF]

Α, όταν τα οικονομοτεχνικά δε μας βολεύουν το γυρίζουμε στην κοινωνικοπολιτική ανάλυση!

Κι εσείς να είστε καλά!

Επίσης, και για να σας απαντήσω στο ύφος σας παρόλο που δε διακρίνω την "οξύτητα" που αναφέρετε στα προηγούμενά μου post, ευχαριστούμε για τη συνεισφορά σας στο thread. Για κάποιον που γνωρίζει τόσα λίγα για το αντικείμενο του PC based audio (κρίνοντας απο τις απορίες που εκφράζετε σε αυτό το thread), έχετε εξαιρετικά ενεργή συμμετοχή!

 

[McZab]

:

[...]


Το line included jitter δεν ωφείλεται στο transport, αλλά στο ,περιορισμένου bandwidth, bus που μεταφέρει τα data μας απο το transport στο dac. Στα συμβατικά cd players ,εκεί οπου το bus δουλεύει οριακά (~10mbit) το line included jitter ,ναι έχει να κανει...φαίνεται...

[...]

Δεν αναφερόμουν στο line induced jitter που σωστά περιγράφεις αλλά στο induced jitter λόγω μηχανικού θορύβου αλλά anyway η κουβέντα έχει πάρει άλλη τροπή ούτως ή άλλως...
Αυτό που εγώ διαπιστώνω πάντως από την κουβέντα είναι ότι τελικά το PC δεν μπορεί (προς το παρόν) να αποτελέσει τη φθηνή αξιόπιστη λύση όπως αρχικά υποστηρίχθηκε. Και με αυτή τη μέθοδο απαιτείται η δαπάνη αρκετών χιλιάδων για να φτάσουμε σε υψηλών προδιαγραφών αποτέλεσμα το οποίο μάλιστα στερείται και αρκετών πρακτικών ευκολιών όπως αναφέρεται και στο άρθρο των 6moons...
Ανακωχή λοιπόν μέχρι νεωτέρας!:twoguns:

 

[takisot]

Να ρωτησω κατι? Πως γινεται να βγαλετε συμπερασμα για το αν ενα PC μπορει να αποτελεσει "φτηνη, αξιολογη λυση" διαβαζοντας ενα thread? Γι' αυτο δεν υπαρχουν οι συγκριτικες ακροασεις?
Εμεις τουλαχιστον στους προβολεις, οποτε εχουμε αμφιβολιες για το αν μια πηγη ή προβολεας παιζει καλυτερα απο μια αλλη, τα βαζουμε διπλα-διπλα και βλεπουμε τι "ψαρια" πιασαμε...
Διακρινω μια διστακτικοτητα στις δοκιμες και μια εμμονη στην θεωρια...

 

[KostasF]

Να ρωτησω κατι? Πως γινεται να βγαλετε συμπερασμα για το αν ενα PC μπορει να αποτελεσει "φτηνη, αξιολογη λυση" διαβαζοντας ενα thread? Γι' αυτο δεν υπαρχουν οι συγκριτικες ακροασεις?

Καλή ερώτηση. Και χωρίς ακροάσεις αν θέλει κάποιος να αποφασίσει πρέπει να ψάξει και να βρει πολύ περισσότερες πληροφορίες απο αυτές που υπάρχουν στο παρόν thread - εφόσον ενδιαφέρεται πραγματικά.

Αυτό που εγώ διαπιστώνω πάντως από την κουβέντα είναι ότι τελικά το PC δεν μπορεί (προς το παρόν) να αποτελέσει τη φθηνή αξιόπιστη λύση όπως αρχικά υποστηρίχθηκε.

Εξαρτάται τη απόδοση κυνηγάς να πιάσεις...Υπάρχει κι αυτό στα 90 ευρώ ας πούμε...

Αν ψάχνεις το απόλυτο, θέλεις χρήμα...Αλλά αν είναι να τα σκάσω τα 8 χιλιάρικα προτιμώ να τα δώσω στο PC και να αποκτήσω στουντιακών προδιαγραφών ψηφιακό front-end παρά να τα δώσω στο Esoteric.

Πρακτικά προβλήματα σίγουρα υπάρχουν - ειδικά για τους μεγαλύτερης ηλικίας χομπίστες που είναι λογικό να μην έχουν την ίδια εξοικείωση με τους υπολογιστές - αλλά είναι θέμα χρόνου να ξεπεραστούν.

 

[DIPIE]

Απάντηση: Re: cd player vs pc

Α, όταν τα οικονομοτεχνικά δε μας βολεύουν το γυρίζουμε στην κοινωνικοπολιτική ανάλυση!

Κι εσείς να είστε καλά!

Επίσης, και για να σας απαντήσω στο ύφος σας παρόλο που δε διακρίνω την "οξύτητα" που αναφέρετε στα προηγούμενά μου post, ευχαριστούμε για τη συνεισφορά σας στο thread. Για κάποιον που γνωρίζει τόσα λίγα για το αντικείμενο του PC based audio (κρίνοντας απο τις απορίες που εκφράζετε σε αυτό το thread), έχετε εξαιρετικά ενεργή συμμετοχή!

Η κοινωνικοπολιτική ανάλυση δεν είχε εσένα αφορμή αλλά γενικότερες καταστάσεις στο χόμπυ,απλά ξετυλίγοντας την σκέψη μου αυτή και μ' αφορμή την ψιλοαντιπαράθεση στο θέμα,μπλεχτήκατε κι εσείς
στο...κουβάρι.

Πράγματι έμαθα πράγματα απο εσάς σε σχέση με τα pc.Που ξέρεις,μπορείς να με πείσεις στο μέλλον,όταν θα έχει ωριμάσει καλύτερα η επιλογή σας.

 

[KostasF]

To θέμα είναι ενδιαφέρον.. Έχει δρόμο ακόμα αλλά καλό είναι να ξέρουμε...τι μας περιμένει! Stay tuned, που λένε!

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Το software player, μέσω plugin που ακομά δεν έχουν ελεχθεί πληρως λειτουργικά, διαβάζουν (σωστά?) τα δεδομένα από το αρχείο, αλλά από εκεί και πέρα ξεκινά μια ανεξέλεκτη πάλι πορεία σειριακής ρόης πληροφορίας (το ένα bit μετά το άλλο).
Επειδή τα σειριακά συστήματα μεταφοράς δεδομένων (χωρίς buffer και από τις δύο μεριές και χωρίς μηχανισμούς ανίχνευσης και διόρθωσης λαθών και αναδιοργάνωσης ή επανάληψη αποστολής των δεδομένων που λαμβάνονται), εξαρτώνται από τον σωστό χρονισμό, πάντα θα εμφανίζεται jitter.

Που σημαίνει ότι περάσει, πέρασε και λάβαμε ότι και με την σειρά που εμείς θεωρούμε.

Σύμφωνοι,τα πράγματα δεν είναι τόσο τραγικά, αλλά χονδρικά αυτό νομίζω εγώ ότι ισχύει.

Αν ήταν έτσι τα πράγματα με τα PCs μας, δεν θα προλαβαίναμε καν να δούμε το σήμα των Windows κατά το boot.

Στα εσωτερικά buses των PCs μας (τα οποία παρεμπιπτόντως είναι παράλληλης τοπολογίας, όχι σειριακής - εξαιρούνται τα SATA και USB) δεν υπάρχει περίπτωση να γίνονται λάθη και να περνάνε "στο ντούκου". Ένα bit να αλλάξει από 0 σε 1 θα έχει σαν αποτέλεσμα να κολλήσει το PC.

Εδώ, το IDE bus των δίσκων για πολλά χρόνια δούλευε χωρίς καθόλου error correction και δεν είχαμε καθόλου data corruption (λόγω αυτής της έλλειψης τουλάχιστον).

Πολλά πράγματα μπορεί να πάνε στραβά σε ένα PC και να μας υποβιβάσουν την ποιότητα ήχου, αλλά το jitter λόγω των buses του PC δεν είναι ένα από αυτά. (ΙΜΗΟ πάντα..)

Ο πιο συνηθισμένος ύποπτος είναι τα ίδια τα Windows και ο kmixer τους. Αναρωτιέμαι, πόσοι από αυτούς που κάνουν συγκριτικά παίζουν με σωστό software?

Όπως λέει και ο Τάκης, ένα blind test θα μας διαφώτιζε, αλλά αυτή η λέξη είναι ταμπού σε αυτή την κατηγορία..

 

[petros_m]

Απάντηση: Re: cd player vs pc

Όπως λέει και ο Τάκης, ένα blind test θα μας διαφώτιζε, αλλά αυτή η λέξη είναι ταμπού σε αυτή την κατηγορία..

θα ηταν πολυ δυσκολο ενα τετοιο "σωστο" blind test. αντε να βρεις τι πρεπει να συγκρινεις με τι.

 

[sfortis]

Ειπα...εγω βάζω PC - RME....

 

[takisot]

Re: Απάντηση: Re: cd player vs pc

θα ηταν πολυ δυσκολο ενα τετοιο "σωστο" blind test. αντε να βρεις τι πρεπει να συγκρινεις με τι.

Γιατι ειναι δυσκολο?
Σε ενα συστημα αναφορας ενος φιλου της κατηγοριας (ie Ηχεια, ενισχυτικα καλωδια και cd που θεωρουνται πολυ καλα) , θα "κοτσαρουμε" και ενα πισακι και θα βαζουμε-βγαζουμε εναλλαξ τα ιδια καλωδια LR. Το πισι μπορει να εχει ηδη ριπαρισμενο το cd test της επιλογης σας...

 

[takisot]

Re: Απάντηση: Re: cd player vs pc

Γιατι ειναι δυσκολο?
Σε ενα συστημα αναφορας ενος φιλου της κατηγοριας (ie Ηχεια, ενισχυτικα καλωδια και cd που θεωρουνται πολυ καλα) , θα "κοτσαρουμε" και ενα πισακι και θα βαζουμε-βγαζουμε εναλλαξ τα ιδια καλωδια LR. Το πισι μπορει να εχει ηδη ριπαρισμενο το cd test της επιλογης σας...

Φυσικα, αν υπαρχει προενισχυτης με εισοδους για δυο cd μπορουμε απλα να βαλουμε το pc στην δευτερη εισοδο και απλα να αλλαζουμε το input...

 

[gbour]

Αν ήταν έτσι τα πράγματα με τα PCs μας, δεν θα προλαβαίναμε καν να δούμε το σήμα των Windows κατά το boot.

Στα εσωτερικά buses των PCs μας (τα οποία παρεμπιπτόντως είναι παράλληλης τοπολογίας, όχι σειριακής - εξαιρούνται τα SATA και USB) δεν υπάρχει περίπτωση να γίνονται λάθη και να περνάνε "στο ντούκου". Ένα bit να αλλάξει από 0 σε 1 θα έχει σαν αποτέλεσμα να κολλήσει το PC.

Εδώ, το IDE bus των δίσκων για πολλά χρόνια δούλευε χωρίς καθόλου error correction και δεν είχαμε καθόλου data corruption (λόγω αυτής της έλλειψης τουλάχιστον).

Πολλά πράγματα μπορεί να πάνε στραβά σε ένα PC και να μας υποβιβάσουν την ποιότητα ήχου, αλλά το jitter λόγω των buses του PC δεν είναι ένα από αυτά. (ΙΜΗΟ πάντα..)

Δημήτρη, ακριβώς στο SATA και USB αναφέρομαι. Ισχύει και για το firewire και το HDMI.

Ο έλεγχος για το αν τα δεδομένα μεταφέρονται σωστά στις περιπτώσεις που αναφέρεις, γίνεται σε άλλο επίπεδο.

Σε ένα pc υπάρχει Jitter.

http://gael-varoquaux.info/computers/real-time/index.html

και επηρεάζει σε μεγαλύτερο βαθμό, real time δεδομένα, γιατί είναι αυτά που επηρεάζονται από τον αν παίρνουμε τα διαδοχικά bit στην σωστή χρονική στιγμή.

Πάντα IMHO, γιατί κανείς δεν τα ξέρει όλα.

Ο πιο συνηθισμένος ύποπτος είναι τα ίδια τα Windows και ο kmixer τους. Αναρωτιέμαι, πόσοι από αυτούς που κάνουν συγκριτικά παίζουν με σωστό software?

Όπως αναφέρεις, για τα windows xp, ο τρόπος υλοποίησης του τμήματος ήχου, αλλοιώνει τα δεδομένα.
Γι' αυτό και έχει προκύψει το asio4all (δωρέαν και αυτό) ή και ο usb asio driver (http://www.usb-audio.com/) που κάνει ακόμα καλύτερη δουλειά, τα οποία παρακάπτουν τον kmixer (volume control στην ουσία) των software player.

Εγώ τουλάχιστον, έτσι έχω κάνει τις όποιες δοκιμές.

 

[takisot]

Αυτα ομως που αναφερεις δεν ισχυουν σε περιπτωση που o ηχος εξαγεται απο το αναλογικο σταδιο της καρτας ηχου, ετσι δεν ειναι?
Γιατι εγω θυμαμαι οτι το bypassing του K-mixer ειχε νοημα μονο στις συνδεση του pc με τον ενισχυτη μεσω spdif/coaxial...

 

[sfortis]

Στην RME τουλάχιστον, όταν παίζεις απο ASIO τότε δεν εχει καμία σχέση ο kmixer... Στους generic ASIO, νομίζω απλά γίνεται μια μετάφραση του ASIO σε DirectX χωρίς καμία ουσιαστική βελτίωση.