CD Player

[Γιώργος Πολυχρονίδης]

Εμένα πάντως άλλο με προβληματίζει και με ανησυχεί κατά τη διάρκεια του thread...Δέχομαι ότι το εν λόγω μηχάνημα παίζει καλά, όχι ως υπόθεση εργασίας αλλά γιατί κάποιους από αυτούς που γράφουν εδώ τους έχω μια εμπιστοσύνη.
Λέω λοιπόν ότι αυτό το μηχάνημα "καταργεί" τους κανόνες που έχουμε θέσει όχι μόνο εμείς ως ακροατές-αγοραστές όταν πρέπει να επιλέξουμε, αλλά και οι ίδιες οι εταιρείες όταν κατασκευάζουν κάτι. Δηλαδή θα πρέπει η απόδοση ενός μηχανήματος (κατά το μεγαλύτερο ποσοστό) να στηρίζεται σε συνειδητές τεχνολογικές επιλογές του κατασκευαστή και όχι σε συμπτώσεις. Θα πρέπει η επιλογή των υλικών, ο σχεδιασμός των διατάξεων, κτλ, να είναι προιόν μελέτης και ορθολογικής ανάλυσης και όχι μεταφυσικών παραγόντων. Εδώ φυσικά, όπως καταλαβαίνουμε όλοι θεωρώ, έχουμε να κάνουμε με το προιόν μιας ευτυχούς συγκυρίας γιατί μην μου πει κανένας ότι η Bluesky μετά από ενδελεχείς δοκιμές και λόγω της τεράστιας πείρας στο HiFi έβγαλε αυτό το player γιατί θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι...Ο προβληματισμός λοιπόν είναι,
α) Αν τελικά οι "προδιαγραφές" που έχουν τεθεί από την κοινότητα του HiFi (και προσωπικά δέχομαι) εξασφαλίζουν πράγματι την καλή ηχητική απόδοση, πώς εξηγείται το φαινόμενο Bluesky που δεν πληροί καμμία από αυτές? Φυσικά το ερώτημα είναι ρητορικό γιατί θα ήθελα μια 100% τεχνική απάντηση και όχι θεωρητική.
β) Αν τελικά το Bluesky είναι όντως προιόν σύμπτωσης, τι νόημα έχει η κατηγοριοποίηση των συσκευών ανάλογα με την τιμή τους αφού είναι πιθανό και δυνατό να υπάρχουν συσκευές υψηλής απόδοσης και χαμηλού κόστους παραγωγής σε κάθε κατηγορία τιμής και μάλιστα χωρίς προφανή λόγο για αυτό?
γ) Πιο πολύ δεν αναρωτιέμαι πώς είναι δυνατόν να παίζει καλύτερα το Bluesky από το Esoteric flipout: ) αλλά γιατί και τα άλλα players των 35 δεν παίζουν τόσο καλά? Διότι σε τι διαφέρει από το Esoteric γνωρίζουμε, σε τι διαφέρει από τα άλλα του "σωρού" δεν έχω καταλάβει ακόμα...

Γιάννη παρόλο που η απάντηση δεν θα σε ικανοποιήσει καθότι "θεωρητική" θα σου θυμίσω την πάλη των κατασκευαστών την δεκαετία του 90 με το τέρας που λέγεται ανάγνωση - στήριξη - απομόνωση του CD. Σήμερα με τα CD/DVD Rom έχουμε σχεδόν ιδανική ανάγνωση με κόστος για τον κατασκευαστή 10 δολλάρια περίπου.

Επιπλέον στον τομέα των μετατροπέων και τελεστικών ενισχυτών έχουν γίνει πραγματικά άλματα που δικαιολογούν εν μέρει την κατάσταση.

Στα ψηφιακά τα πράγματα είναι περίεργα. Τί εννοώ; Όλα τα CD/DVD players ανεξαρτήτως κόστους στο εργαστήριο μετρούν άριστα. Κάτι που δεν συνέβαινε με τα αναλογικά ποτέ. Δεν υπήρχε περίπτωση αναλογική συσκευή να μετράει καλά στο εργαστήριο και να μήν παίζει καλά και το αντίθετο.

Η περίπτωση του bluesky μου θυμίζει την περίπτωση που αναφέρθηκε πιο πάνω με τα καλώδια στην τηλεοπτική που μετά από blind test επιλέχθηκε ως καλύτερο το πάμφηνο καλώδιο επειδή μάτσαρε καλύτερα στο σύστημα.

 

[Γιώργος Πολυχρονίδης]

ΌΛΑ τα ψηφιακά από κάρτες ήχου μέχρι players παίζουν πολύ καλά πλέον ανεξαρτήτως τιμής και αυτό οφείλουμε να το παραδεχτούμε κάποτε κι ας μας κάνει να αισθανόμαστε μ@λ@κες πολλές φορές για τα λεφτά που έχουμε δώσει. Και αυτό δεν οφείλεται στην κατασκευαστική δεινότητα των κατασκευαστών αλλά στην τεχνολογία των ολοκληρωμένων κυκλωμάτων που εξελίσσεται ραγδαία. Τα ίδια Dacs υπάρχουν σε πανάκριβα players και σε πάμφθηνα καθώς έχουν αμελητέο κόστος.

Ότι ισχύει στην τεχνολογία του hardware στην πληροφορική ισχύει σε όλα τα ψηφιακά. Σήμερα αγοράζεις πλήρες σύστημα με LCD οθόνη με 450 ευρώ ενώ παλαιότερα με τα ίδια δεν αγόραζες ούτε τον επεξεργαστή.

Στην περίπτωση μου η audigy NX που χρησιμοποιώ για ακροάσεις από το pc παίζει καλύτερα από το Dac της Creek που χρησιμοποιώ για τα CD (έχει burr brown 627 στην έξοδο). Και την αγόρασα 80 ευρώ. Αντε βγάλε άκρη..

Η "σοφή" αγορά των μεταχειρισμένων κοστολογεί με συνέπεια τα ψηφιακά εδώ και 2 δεκαετίες. Αυτό αποδεικνύει γιατί τα ψηφιακά δεν προσφέρονται για επένδυση. Αντιθέτως τα αναλογικά παραμένουν περιζήτητα και ακριβά.

Η μόνη πραγματική και αποδεδειγμένα τίμια στάση απέναντι στα πράγματα είναι το BLIND TEST.

 

[Internet King]

Απάντηση: Re: CD Player

Στην περίπτωση μου η audigy NX που χρησιμοποιώ για ακροάσεις από το pc παίζει καλύτερα από το Dac της Creek που χρησιμοποιώ για τα CD (έχει burr brown 627 στην έξοδο). Και την αγόρασα 80 ευρώ. Αντε βγάλε άκρη..

Γιώργο καλημέρα. η Audigy NX όντως διαθέτει στην έξοδό της τελεστικούς 627 ;
Επειδή με ενδιαφέρει το θέμα της κάρτας, υπάρχει μήπως κάποια καλύτερη της ίδιας εταιρείας, πάντα όμως με τελεστικούς 627 ;

 

[McZab]

Γιάννη παρόλο που η απάντηση δεν θα σε ικανοποιήσει καθότι "θεωρητική" θα σου θυμίσω την πάλη των κατασκευαστών την δεκαετία του 90 με το τέρας που λέγεται ανάγνωση - στήριξη - απομόνωση του CD. Σήμερα με τα CD/DVD Rom έχουμε σχεδόν ιδανική ανάγνωση με κόστος για τον κατασκευαστή 10 δολλάρια περίπου.

Επιπλέον στον τομέα των μετατροπέων και τελεστικών ενισχυτών έχουν γίνει πραγματικά άλματα που δικαιολογούν εν μέρει την κατάσταση.

Στα ψηφιακά τα πράγματα είναι περίεργα. Τί εννοώ; Όλα τα CD/DVD players ανεξαρτήτως κόστους στο εργαστήριο μετρούν άριστα. Κάτι που δεν συνέβαινε με τα αναλογικά ποτέ. Δεν υπήρχε περίπτωση αναλογική συσκευή να μετράει καλά στο εργαστήριο και να μήν παίζει καλά και το αντίθετο.

Η περίπτωση του bluesky μου θυμίζει την περίπτωση που αναφέρθηκε πιο πάνω με τα καλώδια στην τηλεοπτική που μετά από blind test επιλέχθηκε ως καλύτερο το πάμφηνο καλώδιο επειδή μάτσαρε καλύτερα στο σύστημα.

Καταλαβαίνω τον τρόπο προσέγγισης και δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τα θέματα της οικονομίας κλίμακας που βάζεις.
Πάλι όμως σε τεχνικό θα το πάω...Αν τα σύγχρονα CD/DVD διαβάζουν άριστα γιατί κατηγορούμε τις HiFi εταιρείες που τα χρησιμοποιούν ή γιατί λέμε ότι το 50άρι ή το TEAC με VRDS είναι άριστο transport?

 

[Κακαλιός Στέργιος]

Απάντηση: Re: CD Player

Καταλαβαίνω τον τρόπο προσέγγισης και δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τα θέματα της οικονομίας κλίμακας που βάζεις.
Πάλι όμως σε τεχνικό θα το πάω...Αν τα σύγχρονα CD/DVD διαβάζουν άριστα γιατί κατηγορούμε τις HiFi εταιρείες που τα χρησιμοποιούν ή γιατί λέμε ότι το 50άρι ή το TEAC με VRDS είναι άριστο transport?

Γιατί σαν transports είναι!

Βασίζονται στο "το διαβάζω μια φορά, πρέπει να το διαβάσω σωστά".
Τα άλλα "το διαβάζω 5-6 φορές, ε, του π....στη, μια θα κάτσει σωστά!"





χεχε

 

[petronik]

Ωραιος Στεργιο,αλλα ακομη σαν transport δεν μας ειπες τις εντυπωσεις σου

 

[Κακαλιός Στέργιος]

Ωραιος Στεργιο,αλλα ακομη σαν transport δεν μας ειπες τις εντυπωσεις σου

Ακόμη δεν εδέησα να κάτσω να ακούσω... Μέσα στη βδομάδα ελπίζω να γίνει κάτι.

 

[angelo]

Εγώ συνεχίζω το στρώσιμο (του 865) και τις περιοδικές ακροάσεις...........
Μέχρι στιγμής σίγουρα πολύ τίμιο μηχάνημα καλός ήχος και εικόνα οχι για τα λεφτά του .....γενικώς........όμως αν είναι το player που περιγράφεται .....να μου επιτρέπψετε κανα δυό μέρες ακόμα τότε θα πω την δική μου γνώμη. Σε εμένα ακόμα δεν έχει παίξει σαν το 63κις ή το 763
Παρόλο που είμαι οπαδός του value 4 money 4 ever δεν θέλω να εκφράσω μια γνώμη χωρίς να είμαι σίγουρος
Πάντως θα μου έίνει η απορία για το 855

 

[Γιώργος Πολυχρονίδης]

Καταλαβαίνω τον τρόπο προσέγγισης και δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τα θέματα της οικονομίας κλίμακας που βάζεις.
Πάλι όμως σε τεχνικό θα το πάω...Αν τα σύγχρονα CD/DVD διαβάζουν άριστα γιατί κατηγορούμε τις HiFi εταιρείες που τα χρησιμοποιούν ή γιατί λέμε ότι το 50άρι ή το TEAC με VRDS είναι άριστο transport?

Ο λόγος που κατηγορούνται οι εταιρείες για την χρήση CD/DVD rom είναι το θέμα του κόστους του, σε σχέση με το συνολικό κόστος της συσκευής.
Με άλλα λόγια δεν μπορείς να πουλάς ένα μηχάνημα 4000 ευρώ με μηχανισμό που κάνει 10 δολλάρια.

Παρόλο που τα CD/DVD rom διαβάζουν άριστα και δεν είναι ανεκτικά σε λάθη έχουν μεγάλα προβλήματα αξιοπιστίας λόγω φθηνής κατασκευής. Τα scsi plextor της δεκαετίας του 90 είχαν MTBF πάνω από 100000 ώρες την στιγμή που τα σημερινά δεν φθάνουν πάνω από 30000 ώρες.

Όσοι έχουν αγοράσει CD player με μηχανισμό CD/DVD rom καλά θα κάνουν να προμηθευτούν από τώρα ένα ανταλακτικό drive καθώς είναι πολύ φθηνό. Είναι δε πολύ πιθανό ότι μετά από 3-4 χρόνια ενδέχεται να παρουσιάσει πρόβλημα.

 

[Γιώργος Πολυχρονίδης]

Re: Απάντηση: Re: CD Player

Γιατί σαν transports είναι!

Βασίζονται στο "το διαβάζω μια φορά, πρέπει να το διαβάσω σωστά".
Τα άλλα "το διαβάζω 5-6 φορές, ε, του π....στη, μια θα κάτσει σωστά!"

χεχε

Ακριβώς. Οι μηχανισμοί CD transport προσπαθούν να διαβάσουν σωστά σε πραγματκό χρόνο κάτι που δεν συμβαίνει με τα CD/DVD rom που διαβάζουν σε υψηλότερες ταχύτητες και στέλνουν τα δεδομένα σε προσωρινή μνήμη buffer από την οποία ακούμε.

 

[Γιώργος Πολυχρονίδης]

Re: Απάντηση: Re: CD Player

Γιώργο καλημέρα. η Audigy NX όντως διαθέτει στην έξοδό της τελεστικούς 627 ;
Επειδή με ενδιαφέρει το θέμα της κάρτας, υπάρχει μήπως κάποια καλύτερη της ίδιας εταιρείας, πάντα όμως με τελεστικούς 627 ;

Το έχω διαβάσει σε περιοδικό για τους 627. Υπάρχει η ZS η οποία κάνει upsampling έως 192khz ενώ η NX έως 96khz.

Η καλύτερη ηχητικά επιλογή είναι στα 24bit/48khz με αναλογικά κριτήρια.

 

[angelo]

Όσοι έχουν αγοράσει CD player με μηχανισμό CD/DVD rom καλά θα κάνουν να προμηθευτούν από τώρα ένα ανταλακτικό drive καθώς είναι πολύ φθηνό. Είναι δε πολύ πιθανό ότι μετά από 3-4 χρόνια ενδέχεται να παρουσιάσει πρόβλημα.

Σε 3 - 4 χρόνια έτσι όπως πάμε ......................νομίζω θα έχουμε πολλές και οικονομικές επιλογές σε ψηφιακές πηγές, ........... πολύ καλά DAC και φτηνά , όσο για τρανσπορτ εγώ το βλέπω με λιγότερα κινητά μέρη (σκληρούς , flash κλπ)
Γιαυτό προσοχή που επενδύετε.

 

[Internet King]

To marketing του HiEnd δεν θα μείνει με σταυρομένα τα χέρια. Θα βρει τον τρόπο πάλι να μας κουνιέται, θα το δείτε. Πάλι θα υπάρχουν τα καλύτερα και τα χειρότερα CD players. O μηχανισμός ανάγνωσης, σαν τεχνικό πρόβλημα, με την ανακάλυψη των DVD ROMS, έχει τελειώσει . Τουλάχιστον τα δεδομένα που είναι επάνω στο δισκάκι διαβάζονται με πολύ μεγάλη αξιοπιστία .
Τα τεχνικά προβλήματα παραμένουν στα DACs και στα αναλογικά στάδια. Ουσιαστικά τα αναλογικά στάδια ενός CD player, από μόνα τους, υλοποιούν έναν αναλογικό προενισχυτή. Οσο θα υπάρχουν διαφορές στους προενισχυτές ανα τον κόσμο θα υπάρχουν διαφορές και στα CD players.

@ Γώργο Πολυχρονίδη, η κάρτα Audigy ZS φαίνεται πολυ καλή.

 

[Skakinen]

Φίλε guru με την ιδιότητά σου του κατόχου θα σε παρακαλούσα να μου δώσεις λίγα στοιχεία επιπλέον για το μηχάνημα:

-Παίζει dvd με mp3; Δεν νομίζω να διαβάζει φακέλλους και υποφακέλλους οπότε όλα τα αρχεία στο δισκάκι χύμα(έτσι το συνηθίζω έτσι κι αλλιώς)
-Υπάρχει δυνατότητα μέσω του τηλεχειριστήριου να επιλέγω οποιδήποτε κομμάτι από το dvd; πχ το 257 από τα 400;
-Έχει δυνατότητα προγραμματισμού;
-Παίζει random;
-Προφανώς έχει ψηφιακή έξοδο ομοαξονική έτσι;

Μπορείς να ανεβάσεις μία φωτο του τηλεχειριστήριου;

Ευχαριστώ πολύ

Που είσαι βρε guru; :blink:
κανένας άλλος κάτοχος να μας διαφωτίσει;

 

[GEORGE PAPAS]

Το δοκιμασα σαν τρανσπορτ και ακουστηκε παρα πολυ καλα!
Ειλικρινα,πολυ θα ηθελα να δοκιμαστει σε καποιο blind test.
Θα επεφτε πολυ γελιο η κλαμα,αναλογα!
Το μονο -προς το παρον-μειονεκτημα,ειναι οτι χαλαει ευκολα.
Αυτο,τουλαχιστον,ακουγεται στην πιατσα...

 

[dtrif]

Διάβασα με πολύ ενδιαφέρον το καταπληκτικό αυτό thread και με βάλατε σε ανησυχίες, γιατί απλούστατα έχω 3 (!) BLUE SKY 855 (και ένα παλιότερο ΒLUE SKY αγνώστου ταυτότητος), όλα λίγο πολύ χαλασμένα και παροπλισμένα. Είχαν αγοραστεί για το δωμάτιο των παιδιών μου, λόγω της χαμηλής τιμής τους ως αναλώσιμα DVD player, ακριβώς λόγω της κακομεταχείρισης που επρόκειτο να υποστούν. Σε όλα έχει χαλάσει ο μηχανισμός ανάγνωσης και ένα από αυτά έχει και πρόβλημα στον ήχο (τρέμουλιαστός). Η κακομεταχείριση συνίσταται από εισαγωγή DVD πασαλειμένων με σοκολάτες μέχρι τοποθέτηση ολόκληρης TV ΠΑΝΩ στo DVD player (ΧΩΡΙΣ ράφι ανάμεσα). Πάρα πολλές φορές έχει τύχει να διαβάσει διάφορα DVD και VCD που το κανονικό μου DVD player (SONY DVP-NS330) δεν μπορούσε να παίξει, ενώ το αντίθετο δεν έχει συμβεί ποτέ. Μετά από την ανάγνωση του thread τα δοκίμασα ένα ένα και τελικά το ένα από αυτά ψιλοδούλευε (εντάξει δεν διάβαζε πάντα τα δισκάκια αλλά 1 στις 2 περίπου...). Επί το έργον λοιπόν για να το ακούσω.... Οι εντυπώσεις (με μεγάλη επιφύλαξη) στο επόμενο post...

 

[dtrif]

Λοιπόν (ξαναλέω με επιφυλάξεις προς το παρόν) . Η σύγκριση έγινε με το Marantz CD 67 SE. Άκουσα και τα δύο πρώτα με ενισχυτή ακουστικών ιδιοκατασκευή και ακουστικά AKG 501. Μέχρι εδώ θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Στέργιο (post #146). Όσα έγραψε τα διαπίστωσα μέχρι κεραίας και δεν υπάρχει λόγος να τα επαναλάβω. Με ενόχλησε ιδιαίτερα η κακή αναλυτικότητα του. Μεγάλο του ατού το σώμα στις μεσαίες.
Έπειτα τα σύνδεσα με ενισχυτή λυχνιών ιδιοκατασκευή (EL84PP) χωρίς προενισχυτή (ποτενσιόμετρο έντασης στην είσοδο του τελικού) και ηχεία βιβλιοθήκης όχι πολύ καλά (τα πιο καλά μου ηχεία δεν ήταν δυνατόν να τα συνδέσω εκείνη την ώρα) JPW. Εδώ η επιλογή ήταν πάλι υπέρ του Marantz λόγω καλύτερης ανάλυσης, όμως πολλές φορές δυσκολεύτηκα πολύ να αποφασίσω. Σε τυφλό TEST ειλικρινά δεν είμαι καθόλου σίγουρος τι θα γινόταν. Πολλές φορές είχα την αίσθηση ότι δεν ήξερα πιο player από τα δύο άκουγα.
Η τελευταία δοκιμή έγινε με τα δύο player σαν transport και DAC το Ultramatch της Behringer. Εδώ ο ήχος βελτιώθηκε κατά 1000% στο BLUE SKY,
στο Marantz ειλικρινά δεν ξέρω τι έκανε (δεν το έχω ξαναδοκιμάσει σαν transport, μου φάνηκε ότι χειροτέρεψε λίγο) και το αποτέλεσμα ασαφές (και η ώρα περασμένη).
Γιατί έχω επιφυλάξεις για τις εντυπώσεις μου:
α) Κυρίως γιατί τα ηχεία δεν ήταν αρκετά κατάλληλα για να αποκαλύψουν λεπτομέρειες.
β) Ο τελικός έχει λίγο χρόνο ζωής και δεν τον έχει "συνηθίσει ακόμα το αυτί μου"
Επιφυλάσομαι για νέες ακροάσεις με άλλα ηχεία και ενισχυτή.

 

[mdvq]

Αντε να γραψω και γω τι ακουσα απο το ΔΙΚΟ μου συστημα με τα ΔΙΚΑ μου αυτια!!!

Κατ αρχην για τι τιμη του ειναι ....Esoteric

Ομως.....

Σε καμμια των περιπτωσεων δεν επαιξε καλυτερα απο το 63kis που εχω και ηταν σχεδον ιδιο με ενα Cambrigde.
Πιο αδυναμο μπασο.πισω οι μεσαιες και μια ιδεα κατω τα πριμα.
Ειδικα σε ενα κομματι που ειχε χορωδια με το 865 ακουγονταν σαν να ηταν τρια ατομα ενω με το 63 kis καταλαβαινες οτι ηταν χορωδια!!!

Σε ενα φωνακλαδικο συστημα ισως παιξει καλυτερα και απο το 63kis στο δικο μου σαφως επαιξε υποδιεστερα.
Οποιος θελει ενα τιμιο φτηνο μηχανακι οπωσδηποτε πρεπει να το εχει υποψην του αλλα μεχρι εκει.
Και βεβαιως βεβαιως δεν ξερω τι κανει σε βαθος(οχι πολυ μεγαλο) χρονου...
Αν ειναι να θελεις 3 το χρονο.....

 

[mdvq]

Εχω την εντυπωση οτι μαλλον θα πρεπει να ακυρωσω τα γραφομενα μου γιατι ακρη δεν μπορεις να βρεις με αυτες τις ιστοριες.

Μπασο ενος τονου γραφει ο Στεργιος συμφωνω και γω μαζι του ,μπασο με διαβαθμισεις γραφει ο Δημητρης.
Απογειωση στις φωνες γραφει παλι ο Δημητρης πισω λεω εγω δεν ειναι το δυνατο του σημειο λεει παλι ο Στεργιος.
Αποκαλυψη της χρονιας το χαρακτηριζει ο Μορφεας ,τιμιο αλλα μεχρι εκει, μου φαινεται εμενα.
μαμαει λει ο guru μεχρι τα 1000 ευρω,παιζει καλυτερο το 63 kis των 470 ευρω λεω εγω

Οποτε?????????

Να την παλι η....κολοκυθοπιτα ...αντε βρες ακρη λεω εγω!!!!!

(ισως η μοναδικη εξηγηση που μπορω να δωσω για τα παραπανω ειναι η διαφορετικη χρηση της γλωσσας που χρησιμοποιει ο καθενας μας...αλλος ειναι συγκρατημενος και φειδωλος στις εκφρασεις του και αλλος ασυγκρατητος και χειμμαρωδης...γιατι τελικα αυτο που μενει ειναι οτι τελικα ....εχουμε οντως θεμα!!!!)

 

[angelo]

και οι δικές μου εντυπώσεις είναι παρόμοιες με του mdvq και επειδή και εγώ έχω το 865 σκέφτομαι μήπως τελικά έχει διαφορές με το 855 του guru και του Στέργιου
εγώ διακρίνω έμφαση στα άκρα, τα χαμηλά κάπως καθυστερούν και οι μεσαίες λίγο άδειες δεν έχουν την παρουσία του 63κις και του 763
Σήμερα το απόγευμα θα ασχοληθώ πιο πολύ και θα δοκιμάσω και άλλους συνδιασμούς αλλά νομίζω οτι κάπως έτσι έχουν τα πράγματα.
Πάντως ανεξάρτητα αν τελικά θα αποδειχθεί ο φονέας που υποστιρίζεται οτι είναι έχει πολλά στοιχεία που νομίζω οτι δεν είναι δύσκολο να βελτιωθούν και σε κάποιο επόμενο μοντέλο της ίδιας ή άλλης εταιρίας να γίνει πραγματικότητα. Εγώ σε κάθε πρίπτωση έμαθα πολλά απο την όλη ιστορία.