CD Vs LP

[Ultra-One]

Re: Απάντηση: CD Vs LP

Σχετικά με την δυναμική περιοχή σε ηχογραφήσεις, σε δίσκους βινυλίου και
επειδή υπήρξε ερώτηση: Υπάρχουν πάρα πολλές ηχογραφήσεις και
συγκεκριμένα, κλασσικού ρεπερτορίου όπου τα χαμηλά περάσματα της
ορχήστρας βρίσκονται στα -55 ή και περισσότερο dB και τα ξεσπάσματα, στα
+2 ή 4dB! Δηλαδή μιλάμε γιά 57+dB δυναμικής περιοχής. Η αντιστοιχία σε CD
στην καλύτερη περίπτωση θα ήταν -60dB γιά τα χαμηλά περάσματα και το
μέγιστο, -1dB (μετά υπάρχει κίνδυνος γιά ψαλιδισμό), στα -60dB έχουμε μόνο
6Bit διαθέσιμά γιά να περιγράψουν το ηχητικό σήμα. 6Bit= 64 πιθανές
καταστάσεις, οπότε φανταστείτε γιά τι τεράστια σφάλματα κβάντισης μιλάμε!
Είναι τελειωμένη υπόθεση!!!

Απόλυτα σωστός!

Αυτό προσπάθησα να πω και εγώ σε προηγούμενο ποστ αλλά οι Σιντάκιδες έπεσαν να με φάνε!!!!!

Κύριοι, θα το ξαναπώ.
Ότι και αν πιστεύετε, κάντε μια σύγκριση Α - Β με CD και βινύλιο και το ίδιο υλικό και μετά τα ξαναλέμε.

υ.γ: Σε περίπτωση που κάποιοι ακούσουν το CD να παίζει καλύτερα, ας πάνε να δουν ένα ΩΡΛ διότι κάτι δεν πάει καλά με την ακοή τους και μπορεί να χειροτερέψει!

 

[Χιούστον]

Eγω παλι λεω οτι αν σου ακουγεται καλυτερα το βινυλιο απο το cd στο συστημα σου, κατι δεν παει καλα με το συστημα.

 

[BitCollector]

Το RedBook δεν έχει αρκετή low level detail διότι στα χαμηλής στάθμης σήματα δουλεύουν 6 ή 8 bits.
Αν θέλετε να συγκρίνετε ψηφιακό υλικό, κατεβάστε ένα HD υλικο στον σκληρό σας και ακούστε. Ετσι οι όροι της σύγκρισης θα είναι δίκαιοι:
- Ψηφ.ηχογράφηση 24/96 σε βινύλιο
- Η ίδια ηχογράφηση 24/96 από τον σκληρό σας με ένα αξιοπρεπές DAC.
Πέστε μου τι ακούτε. Ετσι θα λυθούν οι απορίες σας.

Θα μου επιτρέψεις να πω (με όλο το σεβασμό) ότι το παράδειγμα δεν είναι σύγκριση ψηφιακού - αναλογικού ήχου, αλλά ψηφιακού - αναλογικά αποθηκευμένου (ή δημοσιοποιημένου) ψηφιακού ήχου. Στην ουσία το βινύλιο έχει τα χαρακτηριστικά του ψηφιακού ήχου στον οποίον όμως κληροδοτεί τα άσχημα γνωρίσματα του μέσου. Απουσιάζουν όμως τα (όποια) προτερήματα του αναλογικού ήχου.

Δεν πρόκειται ποτέ να μπορέσω να κάνω αυτή τη σύγκριση, όμως μαντεύω ότι το βινύλιο θα υπολείπεται σε βαθμό αντιστρόφως ανάλογο της ποιότητας του πικάπ. Δε νομίζω κανείς (ακόμα και ο φανατικότερος βινυλιόφιλος) να ισχυρίζεται το αντίθετο. Θα ήταν σα να λέει ότι τα LP έχουν καλύτερη ποιότητα από το master.

Πιστεύω ότι μια δίκαιη σύγκριση είναι η σύγκριση της αναλογικής (σε ταινία) με την ψηφιακή ηχογράφηση του ίδιου ηχητικού υλικού, χωρίς καμιά επεξεργασία και χωρίς mastering. Εδώ λοιπόν νομίζω ότι βρίσκεται και η αξία του παραδείγματος που ανέφερα, διότι αυτό που συγκρίθηκε ήταν υλικό από το studio και όχι εμπορικό υλικό που έχει υποστεί τη διαδικασία του mastering, όπως πολύ σωστά λέει ο Costas Coyias (θα συμφωνήσω ότι όντως ξέρει πολλά για το θέμα!!!). Αυτό φυσικά δε σημαίνει ότι o Williams θα μπορούσε να ακούσει τους ανεπαίσθητους αυτούς ήχους (που έχασε η ψηφοποίηση) και αν το κομμάτι παιζόταν απο βινύλιο (και άρα περνούσε τη διαδικασία - δοκιμασία της μεταφοράς στο και εκτέλεσης από το βινύλιο, με ό,τι αλιώσεις μπορεί να επιφέρει αυτό στον ήχο).

Εν κατακλείδι .... περί ορέξεως κολοκυθόπιτα. Τέτοια διλήμματα υπάρχουν για να συντηρούν κουβέντες (και ενίοτε μαλλιοτραβήγματα), καλή ώρα . Η μουσική βιομηχανία έχει κάνει τις επιλογές της και αυτές είναι ψηφιακές.

Πάντως, επειδή φαίνεστε δραστήρια κοινότητα, θα είχε ενδιαφέρον να οργανώνατε μια ακρόαση-σύγκριση ανάμεσα σε βινύλια και rips στα 24/96.

 

[Macmod]

Δεν είναι δυνατόν το βινύλιο να έχει καλύτερη ποιότητα από το ψηφιακό
Master του, όμως και το ψηφιακό master δεν είναι δυνατόν να έχει
καλύτερη ποιότητα από το αναλογικό master, γιά τον απλό λόγο ότι το
αναλογικό είναι ασυμπίεστο, ενώ το ψηφιακό (έστω και 24/192), μπορεί
να θεωρηθεί δειγματοληπτούμενο! Η σύγκριση δεν είναι μεταξύ των
Master, αλλά των τελικών προιόντων!!!

 

[Morfeas]

Re: Απάντηση: CD Vs LP

... στα -60dB έχουμε μόνο
6Bit διαθέσιμά γιά να περιγράψουν το ηχητικό σήμα. 6Bit= 64 πιθανές
καταστάσεις, οπότε φανταστείτε γιά τι τεράστια σφάλματα κβάντισης μιλάμε!
Είναι τελειωμένη υπόθεση!!!

Και τον κομπρέσορα γιατί τον έχουμε;
Και μη μου πείτε ότι υπάρχει έστω και μία ζωντανή ή unplugged ηχογράφηση χωρίς αυτόν.

Ασχετα απ το μέσο.

 

[Macmod]

Κομπρέσσορα σε δίσκο κλασσικού ρεπερτορίου?!
Έδω κοιτάμε πως γίνεται τα τελικά προιόντα να έχουν την ελάχιστη
δυνατή επεξεργασία και αναφέρεις την λέξη κομπρέσσορας?!
Τσκ, Τσκ, Τσκ!!! Τέλος πάντων ο κομπρέσσορας δεν χρησιμοποιείται
κατ´ αυτόν τον τρόπο και σίγουρα όχι σε πρωτοκλασσατές παραγωγές
audiophile υλικού, οποιουδήποτε μουσικού είδους!

 

[Costas Coyias]

Yeah! Right!

 

[THEMILOC]

Re: Απάντηση: CD Vs LP

Δεν είναι δυνατόν το βινύλιο να έχει καλύτερη ποιότητα από το ψηφιακό
Master του, όμως και το ψηφιακό master δεν είναι δυνατόν να έχει
καλύτερη ποιότητα από το αναλογικό master, γιά τον απλό λόγο ότι το
αναλογικό είναι ασυμπίεστο, ενώ το ψηφιακό (έστω και 24/192), μπορεί
να θεωρηθεί δειγματοληπτούμενο! Η σύγκριση δεν είναι μεταξύ των
Master, αλλά των τελικών προιόντων!!!

Δεν κατάλαβα Macmod αυτό με το αναλογικό ασυμπίεστο, εννοείς ίσως όχι κβαντισμένο. Στα τελικά προιόντα τώρα, το βινύλιο είναι σχεδόν πάντα λίγο έως πολύ συμπιεσμένο, αλλοιώς η βελόνα θα έκανε περίπατο έξω από το αυλάκι σε δυνατά σημεία ακομπρεσάριστα στο μάστερ. Γι αυτό το λόγο οι 45αρηδες (όχι ηλικιακά) είναι πολύ καλύτεροι από τους 33 σ.α.λ.
Από μία μεγάλη δοκιμή που κάναμε στο Μέγαρο και γράψαμε συγχρόνως σε ταινία 2'' με 30 ταχύτητα, SACD & 96/24 οι 2 ψηφ.μήτρες δεν υστερούσαν από την ταινία (και ποιά ταινία!) φάνηκαν δε με πολύ λιγώτερους χρωματισμούς.

 

[ΜΙΧΑΗΛΟΣ ΓΙΑΝΝΗΣ Heaven]

Re: Απάντηση: CD Vs LP

Eγω παλι λεω οτι αν σου ακουγεται καλυτερα το βινυλιο απο το cd στο συστημα σου, κατι δεν παει καλα με το συστημα.

Μιχαλη κανεις μεγα λαθος. Αν ισχυει αυτο τοτε τα καλυτερα συστηματα που ετυχε να ακουσω και που επαιζαν κυριως με πικαπ ηταν λαθος ακομη και το δικο μου. Μην ξεχνας οτι ετυχε να ακουσεις καποια στιγμη καλο συστημα με πικαπ. Αν παλι θελεις κανονιζουμε ενα ραντεβουδακι να ξανακουσεις καποιο καλο συστημα με πικαπ και μετα ισως αναθεωρησεις.

 

[Δαμιανός Δημητριάδης]

Απάντηση: Re: Απάντηση: CD Vs LP

Από μία μεγάλη δοκιμή που κάναμε στο Μέγαρο και γράψαμε συγχρόνως σε ταινία 2'' με 30 ταχύτητα, SACD & 96/24 οι 2 ψηφ.μήτρες δεν υστερούσαν από την ταινία (και ποιά ταινία!) φάνηκαν δε με πολύ λιγώτερους χρωματισμούς.

Φαντάζομαι αναφέρεστε στη δοκιμή που είχε δημοσιεύσει το μακαρίτικο Exreme AV. Όντως, εξαιρετικά ενδιαφέρουσα πρωτότυπη δουλειά. Συγχαρητήρια κ. Ζαφειρόπουλε!

Παρεμπιπτόντως, θα ήθελα να σας παρακαλέσω, μολονότι είστε πολύ γνωστός επαγγελματίας σε όλους μας, να γράψετε στο avatar ή στην υπογραφή σας την επωνυμία της εταιρίας σας. Είναι κάτι που το avclub - απ' όσο γνωρίζω - ζητά από όλους τους επαγγελματίες που είναι μέλη του. Ευχαριστώ.

 

[Χιούστον]

Απάντηση: Re: Απάντηση: CD Vs LP

Μιχαλη κανεις μεγα λαθος. Αν ισχυει αυτο τοτε τα καλυτερα συστηματα που ετυχε να ακουσω και που επαιζαν κυριως με πικαπ ηταν λαθος ακομη και το δικο μου. Μην ξεχνας οτι ετυχε να ακουσεις καποια στιγμη καλο συστημα με πικαπ. Αν παλι θελεις κανονιζουμε ενα ραντεβουδακι να ξανακουσεις καποιο καλο συστημα με πικαπ και μετα ισως αναθεωρησεις.

Γιαννη το δικο σου συστημα επαιζε εξισου καλα και με cd για να μην πω καλυτερα. Το αλλο στο οποιο αναφερεσε ειχε μια ξεπερασμενη πηγη οποτε δεν μπορουσε να γινει συγκριση.

Αλλα και καινουργια πηγη να ειχε, ηταν στημενο και τιουναρισμενο πανω στο αναλογικο οποτε παλι η συγκριση δεν μπορει να γινει.

Τι θα γινει ρε θα ερθεις ποτε?

 

[Costas Coyias]

Συγγνώμη, για να καταλάβω δηλαδής, σε τί ακριβώς συνίσταται αυτό το "στήσιμο" και το "τιουνάρισμα" ενός συστήματος αναλόγως με το αν θα παίζει πικάπ ή CD; Δηλαδή, αν πάρω ένα προενισχυτή line, και ακούω από CD, και κάποια μέρα των ημερών του κοτσάρω κι ένα προενισχυτή phono με ένα πικάπ από πίσω, θα ξινίσει τα μούτρα και θα αρνηθεί να παίξει; Έχουμε τρελαθεί εντελώς;

 

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

Συγγνώμη, για να καταλάβω δηλαδής, σε τί ακριβώς συνίσταται αυτό το "στήσιμο" και το "τιουνάρισμα" ενός συστήματος αναλόγως με το αν θα παίζει πικάπ ή CD; Δηλαδή, αν πάρω ένα προενισχυτή line, και ακούω από CD, και κάποια μέρα των ημερών του κοτσάρω κι ένα προενισχυτή phono με ένα πικάπ από πίσω, θα ξινίσει τα μούτρα και θα αρνηθεί να παίξει; Έχουμε τρελαθεί εντελώς;

Θα έχεις επίσης ακούσει ότι ένα σύστημα είναι 'στημένο' και 'τιουναρισμένο' να παίζει ΜΟΝΟ κλασική ή ΜΟΝΟ τζαζ ή ΜΟΝΟ ροκ.
Κι' εγώ τραβάω καμιά φορά τα μαλλιά μου!! Λ.Σ.

 

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

Re: Απάντηση: CD Vs LP

Δεν κατάλαβα Macmod αυτό με το αναλογικό ασυμπίεστο, εννοείς ίσως όχι κβαντισμένο. Στα τελικά προιόντα τώρα, το βινύλιο είναι σχεδόν πάντα λίγο έως πολύ συμπιεσμένο, αλλοιώς η βελόνα θα έκανε περίπατο έξω από το αυλάκι σε δυνατά σημεία ακομπρεσάριστα στο μάστερ. Γι αυτό το λόγο οι 45αρηδες (όχι ηλικιακά) είναι πολύ καλύτεροι από τους 33 σ.α.λ.
Από μία μεγάλη δοκιμή που κάναμε στο Μέγαρο και γράψαμε συγχρόνως σε ταινία 2'' με 30 ταχύτητα, SACD & 96/24 οι 2 ψηφ.μήτρες δεν υστερούσαν από την ταινία (και ποιά ταινία!) φάνηκαν δε με πολύ λιγώτερους χρωματισμούς.

Θέμη δεν ξέρω τί λες. Αυτό που εγώ ξέρω και διαλαλώ για τους δίσκους που αντιπροσωπεύω είναι ότι η Classic records κόβει τα Living stereo για πρώτη εντελώς φορά απ' ευθείας από τις εντελώς πρώτες ταινίες που ποτε δεν χρησιμοποιήθηκαν πριν, για τους λόγους που αναφέρεις και ίσχυαν στο παρελθόν ΑΛΛΑ δεν ισχύουν τώρα,
χωρίς καμία συμπίεση περιορισμό και άλλα κακά.
Ούτε σε μένα αλλά ούτε και στην Classic records είπε ποτε κανείς ότι 'ψεύδεται'.
Όπως καταλαβαίνεις με εκπλήσσει η άποψή σου. Θα ήθελα να ξέρω αν δεν είναι έτσι. Λ.Σ.

 

[Macmod]

Το αν είναι συμπιεσμένο το υλικό στον δίσκο, δεν έχει καμία σχέση με τις
αναπηδήσεις της βελόνας έξω από τα αυλάκια! Οι ''καλοί'' δίσκοι δεν έχουν
καθόλου συμπίεση και συνήθως και καμιάς μορφής άλλη επεξεργασία, είναι
Pure, πως το λένε! Οί δίσκοι άμεσης κοπής δε, είναι μιά άλλη ιστορία!

 

[saitisgr]

Γιατί λίγες φορές εχει αναφερθεί αυτό??
εδώ και 20??-30??? χρόνια....
Θυμάμαι που κάποτε διαφήμιζαν τα Advent οτι παίζουν καλύτερα την ηλεκτρονική μουσική ....εποχή kraftwerk I ROBOT ...στον ΗΧΟ!!
γιατί θα έπρεπε να αλλάξει κάτι...σε τόσα λίγα χρόνια??
Δυστυχώς δεν μπορώ να τραβήξω μαλλία πιά....έχω πρόβλημα με τις τρίχες...

 

[Macmod]

Τα High-end συστήματα θα πρέπει να είναι σε θέση να παίζουν τα πάντα,
χωρίς προτιμήσεις! Όταν αυτό δεν συμβαίνει, τότε υπάρχει πρόβλημα. . .
Το ίδιο ισχύει φυσικά και γιά τις πηγές, όποιες και είναι αυτές!!!

 

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

Re: Απάντηση: CD Vs LP

Τα High-end συστήματα θα πρέπει να είναι σε θέση να παίζουν τα πάντα,
χωρίς προτιμήσεις! Όταν αυτό δεν συμβαίνει, τότε υπάρχει πρόβλημα. . .
Το ίδιο ισχύει φυσικά και γιά τις πηγές, όποιες και είναι αυτές!!!

Πολύ σωστά Γιάννη. Το λέω τόσα χρόνια!! Όπως το ίδιο λέω και για τους δίσκους. Αν ένα σύστημα 'προτιμάει' κάποιους δίσκους κάποιας εταρείας τότε το σύστημα δεν είναι σωστό. Πρέπει να τους παίζει 'σχεδόν' όλους καλά και φυσικά κάποιους πολύ καλύτερα. Ένα σωστό και μουσικό σύστημα κατά κανόνα δεν έχει προτιμήσεις, είναι 'παντός καιρού'. Λ.Σ.

 

[komhst]

Παιδιά μήπως σε αυτή την "κόντρα" έχουμε ξεχάσει και έναν σημαντικότατο παράγοντα; Το phono stage! Γιατί στην μία περίπτωση ψαχνόμαστε με "περίεργα" πανάκριβα interconnects και παθητικούς "προενισχυτές" μην τυχόν και χάσουμε καμμιά αρμονική, και στην άλλη καταπίνουμε ένα επιπλέον ενισχυτικό στάδιο γιατί δεν μπορούμε να κάνουμε κι αλλιώς! Το οποίο μάλιστα καλείται να δουλέψει κάτω από αντίξοες συνθήκες διότι έχει όχι μόνον να διαχειριστεί πολύ χαμηλά ρεύματα (0,25 mV έως 2,5 mV σε σχέση με τα 2000 mV των CD players) αλλά καί να εφαρμόσει την καμπύλη ισοστάθμισης RIAA ώστε να δώσει την επίπεδη απόκριση συχνότητος που είχε η εγγραφή μας πριν την κοπή του βινύλιου.
Μήπως δηλαδή στην περίπτωση του CD διυλίζουμε τον κώνωπα και στην περίπτωση του βινυλίου καταπίνουμε την κάμηλο (που ονομάζεται phono stage) αμάσητη;

Οσον αφορά το θέμα της δυναμικής περιοχής, πάρτε οποιονδήποτε ενισχυτή θέλετε και το καλύτερο phono stage που μπορεί να υπάρξει. Χωρίς σήμα επιλέξτε είσοδο AUX ή CD βάλτε το volume στο τέρμα και πλησιάστε το αυτί σας στο tweeter. Τι ακούτε;
Επιλέξτε τώρα είσοδο phono χωρίς σήμα πάλι, βάλτε το volume στο τέρμα. Δεν χρειάζεται να πλησιάσετε αυτή την φορά το αυτί σας στο tweeter.
Αφαιρέστε λοιπόν όλο αυτό το φύσημα που ακούτε τώρα από τη θεωρητική δυναμική περιοχή του βινυλίου και καταλαβαίνετε πού πάει περίπατο τώρα η δυναμική περιοχή. :ciao:
Ας μην αναφέρουμε τίποτα για τούς χαμηλόσυχνους μηχανικούς θορύβους rumble που περνάνε στην κεφαλή από το μοτέρ και από την τριβή μέσα στο πηγάδι... Ούτε και τις περιπτώσεις (ούκ ολίγες) όπου το βινύλιό μας δεν είναι απόλυτα επίπεδο, αλλά ψιλοστραβωμένο...
Αφαιρέστε κι από εκεί μερικά dB... :ciao:

 

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

Φίλε komhst δεν είναι τόσο απλοϊκά τα πράγματα όπως τα παρουσιάζεις. Ποιο φύσημα και ποιο Volume στο τέρμα; Έτσι ακούς μουσική; Δεν νομίζω να ακούει κανείς με την ένταση στο τέρμα. Πες μας πώς ακούγεται με την ένταση στη μέση περίπου. Πάλι φύσημα ακούς; Μάλλον φταίει κάτι άλλο ή μιλάς θεωρητικά. Λ.Σ.