Χάμπα Χάμπα (ή όταν ο προ μπορεί να είναι ο "σπασμένος" κρίκος)!

Εγώ θα προτιμούσα να ακούω τον "χρωματισμό" ενός (ή τεσσάρων) jfet παρά να ακούω τα απόνερα της προσπάθειας διακοσίων 200+ τρανσίστορς, εκ των οποίων τα 190 συμβάλουν αποκλειστικά στο να μειωθεί η μετρήσιμη αρμονική παραμόρφωση στο επίπεδο του 0,001% .
 
Εγώ θα προτιμούσα να ακούω τον "χρωματισμό" ενός (ή τεσσάρων) jfet παρά να ακούω τα απόνερα της προσπάθειας διακοσίων 200+ τρανσίστορς, εκ των οποίων τα 190 συμβάλουν αποκλειστικά στο να μειωθεί η μετρήσιμη αρμονική παραμόρφωση στο επίπεδο του 0,001% .

Για να ακούσετε σίγουρα κύριο ρόλο παίζει η ευχαρίστηση και εδώ δεν βλέπω κάποια διαφωνία. Όμως αν είχατε καθήκον για σώσιμο μιας πολύτιμης ηχογράφησης ή για την αρχειοθέτηση κάποιου ηχητικού υλικού τι θα κάνατε; Θα προκρίνατε λύση με ιδιαιτερότητα στον ήχο ή θα χρησιμοποιούσατε ότι πιο καλό μπορεί να σας δώσει η υφισταμένη τεχνολογία και φυσικά η τσέπη σας; Για να επιστρέψουμε στην κατασκευή πρέπει να τονίσουμε πως σίγουρα οι φίλοι μας δεν θέλησαν να φτιάξουν ένα προενισχυτή οργανομετρίας αλλά κάτι ευχάριστο στο αυτί. Αυτό είναι θεμιτό (και εύκολο αν έχω δει καλά το σχέδιο) και σίγουρα παιχνιδιάρικο. Στο κάτω -κάτω της γραφής, είναι μια ανοικτή πρόσκληση που δεν αποκλείει κανέναν. Από την άλλη αν κάποιος ισχυριζόταν ότι έχει μα βαθμίδα με τις χαμηλότερες παραμορφώσεις ή το χαμηλότερο θόρυβο κτλ θα πρέπει να το αποδείξει και εκεί δεν υπάρχει υποκειμενική εκτίμηση και εκφράσεις όμως <μου αρέσει> ή <είναι ωραίο>, αλλά μόνο η φράση <αυτό κατάφερα>, κομίζοντας και τα τεκμήρια – μετρήσεις, των ισχυρισμών του.
 
Για να ακούσετε (...)

Νομίζω πως το παραπάνω,δεν συνοψίζει μόνο την συγκεκριμένη κατασκευή αλλά το χόμπι μας συνολικά.
Βεβαίως το ιδανικό θα ήταν και οι μετρήσεις να ήταν άψογες και το αποτέλεσμα ευχάριστο.

Όπως λένε όμως,μερικές φορές ο έρωτας κρύβεται στις αδυναμίες.
Κι ο Σταύρος είναι σφοδρά ερωτευμένος με την κατασκευή του.
Τι άλλο να ζητήσει κανείς;
 
Επειδή καταλαβαίνω ότι γνωρίζετε πολύ καλά τα τεχνικά, πιστεύετε ότι η καλύτερη υλοποίηση - με τις καλύτερες αντικειμενικά επιδόσεις - μπορεί να κοστολογηθεί ανάλογα (σαν καλύτερη υλοποίηση αντικειμενικά - πράγμα που σημαίνει best-of-breed τεχνολογία, best practices, ακριβά υλικά, κορυφαίες μετρήσεις, κλπ.) και ταυτόχρονα να προσφέρει ευχαρίστηση στο μεγαλύτερο ποσοστό (π.χ. 80%) των μουσικόφιλων? Το κριτήριο "εξωτερική εμφάνιση" σαφώς εξαιρείται...

Εσείς προσωπικά πως θα αναπαράγατε - απολαμβάνατε την αγαπημένη σας μουσική?

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Φυσικά αναφέρομαι στο μέλος "dinos".
 
Σταύρο,προσωπικά πιστεύω πως το ιδανικό είναι ένα σύστημα-χώρος που να μπορεί να αναπαράγει τα πάντα πιστά ΑΛΛΑ που να μπορεί να χρωματιστεί κατά το δοκούν ανά πάσα στιγμή και σύμφωνα με το γούστο ή το κέφι της στιγμής.

(Που να το βρεις θα μου πεις και θα έχεις και δίκιο... )

Edit:
Αν είναι μόνο προς τον Ντίνο,πάσο :flipout:
 
Σεβαστό Σωκράτη αλλά ενδιαφέρον για μένα παρουσιάζει και η άποψη του - ας μου επιτραπεί η έκφραση - "τεχνοκράτη" (?) dinos.
 
Ο προενισχυτής πρέπει να σέβεται το σήμα όταν το στέλνει προς αρχειοθέτηση (tape out).
Πρέπει να είναι όσο γίνεται διαφανής, κατά την διαδικασία της μεταφοράς.
Αυτό εξελίχθηκε έντονα τα τελευταία 40 – 50 χρόνια και τώρα οι επιδόσεις και τα περιθώρια βελτιώσεων είναι μικρά, τουλάχιστον όσο αφορά το ακουστικό φάσμα. Οι θόρυβοι , οι παραμορφώσεις (γραμμικές και μη) οι ενδοδιαμορφώσεις κτλ έχουν περάσει σε επίπεδα οριακά ανιχνεύσιμα ακόμα και από σοβαρές μετρητικές συσκευές.
Τώρα αν κάποιος θα ήθελε να ακούσει ένα τέτοιο ουδέτερο σήμα είναι θέμα προτιμήσεων, που μερικές φορές έχει ευχάριστες εκπλήξεις, αν και είναι έντονα επιλεκτικό στις ηχογραφήσεις.
Προσωπικά θέλω να ξέρω πως έχω τη μουσική μου αποθηκευμένη όσο γίνεται αναλλοίωτη, αλλά να την ακούω με το εκάστοτε μαγείρεμα (λάμπες, διενίσχυση, vintage μηχανήματα και ηχεία, αιρετική τοποθέτηση στο χώρο, κτλ).
Αν θα έδινα μια πληροφορία με βάση τη δική μου πρακτική, είναι πως προσπαθώ να έχω μόνο ένα κομμάτι στην αλυσίδα της αναπαραγωγής με ιδιαίτερο ήχο (π.χ τελικό με λάμπες) και όλα τα άλλα όσο γίνεται ουδέτερα.
 
Πολύ ωραία!

Άρα "μεταφέρουμε" όσο το δυνατόν αναλοίωτα τη μουσική, αλλά την αναπαράγουμε όσο το δυνατόν "ελεγχόμενα".

Δηλαδή έχοντας σωστό χώρο, ουδέτερο τελικό, αχρωμάτιστο ηχείο και dac /phono και προ π.χ. επιλεγμένο με υποκειμενικά κριτήρια (λάμπες, jfet, κλπ.).

Συμφωνώ με αυτή την άποψη!
 
Δηλαδή έχοντας σωστό χώρο, ουδέτερο τελικό, αχρωμάτιστο ηχείο και dac /phono και προ π.χ. επιλεγμένο με υποκειμενικά κριτήρια (λάμπες, jfet, κλπ.).

Αμε γιατι οχι... Μιας και το παιχνιδι με τους προ ειναι οικονομικοτερο εν συγκρησει με το να παιζει κανεις αλλαζοντας τελικους...
 
Το θέμα όμως είναι ότι στην περίπτωσή μου - το είπα άλλωστε και στο πρώτο ποστ - δεν μιλάμε για μικρές αποκλίσεις από το ιδεατά "ουδέτερο", αλλά κάτι το οποίο φαντάζει ως πολύ "σωστότερο" και πολύ "αληθινότερο" - υποκειμενικά - συγκριτικά με μία διαφορετική τεχνολογική προσέγγιση (δηλαδή τη χρήση τελεστικών instrumentation).
 
ODAC / Salas BiB > Hubba Hubba > Firstwatt F5 monoblock > Audio Physic Step Anniversary / Hifiman HE-6

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

+ FSP Salas (under construction :) ) + Gyrodec / Morch UP-4 / VDH The Frog.
 
--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

[/COLOR]
Όμως αν είχατε καθήκον για σώσιμο μιας πολύτιμης ηχογράφησης ή για την αρχειοθέτηση κάποιου ηχητικού υλικού τι θα κάνατε; Θα προκρίνατε λύση με ιδιαιτερότητα στον ήχο ή θα χρησιμοποιούσατε ότι πιο καλό μπορεί να σας δώσει η υφισταμένη τεχνολογία και φυσικά η τσέπη σας;

Αν είχα τη δυνατότητα, κι αν πραγματικά υπήρχε ανάγκη προενίσχυσης του σήματος, θα χρησιμοποιούσα ένα Nagra προενισχυτή.
 
Άρα μάλλον κάτι πιο τεχνοκρατικό ειδικότερα αν αναφερόμαστε στα τέρατα του 80 και του 90 με τις έξοχες βαθμίδες προενίσχυσης των μηχανημάτων της σειράς Τ. Αντίστοιχα μηχανήματα υπήρχαν στα Neumann και Studer της εποχής (προενισχυτές, κονσόλες και μαγνητόφωνα).
 
Re: Απάντηση: Χάμπα Χάμπα (ή όταν ο προ μπορεί να είναι ο "σπασμένος" κρίκος)!

Για να ακούσετε σίγουρα κύριο ρόλο παίζει η ευχαρίστηση και εδώ δεν βλέπω κάποια διαφωνία. Όμως αν είχατε καθήκον για σώσιμο μιας πολύτιμης ηχογράφησης ή για την αρχειοθέτηση κάποιου ηχητικού υλικού τι θα κάνατε; Θα προκρίνατε λύση με ιδιαιτερότητα στον ήχο ή θα χρησιμοποιούσατε ότι πιο καλό μπορεί να σας δώσει η υφισταμένη τεχνολογία και φυσικά η τσέπη σας; Για να επιστρέψουμε στην κατασκευή πρέπει να τονίσουμε πως σίγουρα οι φίλοι μας δεν θέλησαν να φτιάξουν ένα προενισχυτή οργανομετρίας αλλά κάτι ευχάριστο στο αυτί. Αυτό είναι θεμιτό (και εύκολο αν έχω δει καλά το σχέδιο) και σίγουρα παιχνιδιάρικο. Στο κάτω -κάτω της γραφής, είναι μια ανοικτή πρόσκληση που δεν αποκλείει κανέναν. Από την άλλη αν κάποιος ισχυριζόταν ότι έχει μα βαθμίδα με τις χαμηλότερες παραμορφώσεις ή το χαμηλότερο θόρυβο κτλ θα πρέπει να το αποδείξει και εκεί δεν υπάρχει υποκειμενική εκτίμηση και εκφράσεις όμως <μου αρέσει> ή <είναι ωραίο>, αλλά μόνο η φράση <αυτό κατάφερα>, κομίζοντας και τα τεκμήρια – μετρήσεις, των ισχυρισμών του.

Εχεις δίκιο εν μέρει, δηλαδή, οταν λές αγόρασε την πιστότερη μηχανή αναπαραγωγής και ακουσέ πιστά τι είναι γραμμένο στο μέσο πιθανά συμφωνώ. Όταν όμωε τουυ λές αγόρασε την πιστότερη μηχανή και άκουσε το έργο σαν να ήσουν εκεί, τότε δυστυχώς αρχίζει η τραγωδία. Δυστυχώς αυτό δεν μπορεί να συμβεί, η καλλίτερη μηχανή εγγραφής δεν μπορεί να εγγράψει πιστά ούτε το 30% του γεγονότος έτσι λοιπόν έχοντας στην καλλίτερη περίπτωση το 30% του γεγονότος τι πιστότητα να απαιτήσω απο την αναπαραγωγή. Γιαυτό φυσικοτητα, τίμπρο, εσωτερικότητα και ένα σωρό άλλες τέτοιες χαριτωμενιές τι σημασία μπορεί να έχουν? Το χόμπυ του μουσικόφιλου μπορεί να ικανοποιηθεί εν μερει δηλαδή αν παρευρισκοσουν την ώρα της εκτέλεσης του έργου και τότε απλά το στερεοφονικό να σου διεγείρει τις θύμισες και οτι θυμάσαι θυμάσαι, όταν όμως δεν το ξέρεις το έργο και το ακούς για πρώτη φορά απο cd ή lp έχει πολλή μακρινή σχέση. Κανένα έργο δεν παίζεται έτσι όπως το αποδίδουν τα μηχανήματα στο σπίτι ακόμα και τα πιο ακριβά ή τα μόνιτορ στους πιο τέλειους οικιακούς χώρους. Απλά μυρίζει πολύ χρήμα ο μέσος χομπίστας που ασχολείται οπότε πουλάνε φούμαρα μηχανικοί, μαστερίστες, κατασκευαστές και φυσικά οι μεταπωλητές έμποροι. Δεν πρέπει να υπάρχει το hi-fi και τα αποθηκευτικά μέσα; φυσικά και πρέπει να υπάρχουν αλλά μέχρι εκεί που σωστά λές ...ή θα χρησιμοποιούσατε ότι πιο καλό μπορεί να σας δώσει η υφισταμένη τεχνολογία........ άρα και το μη τέλειο είναι απλά σε άλλη κατηγορία συμβιβασμού απο το χρωματισμένο.
 
Last edited:
Άρα μάλλον κάτι πιο τεχνοκρατικό ειδικότερα αν αναφερόμαστε στα τέρατα του 80 και του 90 με τις έξοχες βαθμίδες προενίσχυσης των μηχανημάτων της σειράς Τ. Αντίστοιχα μηχανήματα υπήρχαν στα Neumann και Studer της εποχής (προενισχυτές, κονσόλες και μαγνητόφωνα).

Νομίζω ότι ελάχιστα από αυτά τα μηχανήματα χρησιμοποιούν τελεστικούς ενισχυτές.
Προσφάτως άνοιξα ένα Nagra προενισχυτή αξίας > 8.000 για να διερευνήσω το κύκλωμα και δεν είδα ούτε ένα τελεστικό.
 
μα δε νομιζω οτι το Point ειναι αν εχει τελεσιτικο η οχι... ισως ειναι ενα ποιο τεχνικα τελειο σχεδιασμενο σταδιο και ισως οχι τοσο απλοικο...
 
Τα παλαιότερα Nagra (π.χ IV – S) χρησιμοποιούσαν στα κυκλώματα ήχου διακριτά υλικά (πως θα μπορούσε να κάνει αλλιώς ο Kudelski σε σχεδίαση αρχών του 70). Τα μεταγενέστερα (π.χ σειρά Τ), χρησιμοποιούσαν και τελεστικούς όλο και περισσότερο (όχι κάτι εξεζητημένο π.χ ΝΕ5532-4), και μόνο σε μερικές περιπτώσεις είχαν διακριτά (π.χ ιδιότροπα front end με επιδίωξη πολύ χαμηλού θορύβου ή πολύ μεγάλης αντίστασης εισόδου για πηγές με μεγάλη εσωτερική αντίσταση κτλ), το ίδιο ίσχυε και στην Studer – Revox. Πιθανώς στις μέρες μας να έχουν προσπαθήσει να πείσουν για την αξία της διακριτής σχεδίασης. Μου ακούγεται πολύ καλό, αλλά μόνο αν προτείνει κάποια σχεδιαστική φιλοσοφία – ανάγκη και όχι market hype, άλλωστε η Nagra δεν είναι αυτή που ήταν ούτε ιδιοκτησιακά, ούτε σαν μια ιδιαιτερότητα κατασκευών.
Όμως το ερώτημα δεν είναι η χρήση ή μη τελεστικού. Το ζητούμενο είναι στη χρήση των υλικών. Οι διακριτοί ενισχυτές έχουν μεγαλύτερη ευελιξία στη σχεδίαση αλλά με βασικό δεδομένο πως ο μηχανικός ξέρει τι κάνει, αλλιώς ο κίνδυνος να γίνουν λάθη είναι μεγαλύτερος από την απλή και σίγουρη χρήση τελεστικών (έχουν και αυτοί τις ιδιαιτερότητες τους αλλά γενικά η χρήση τους βασίζεται περισσότερο σε πεπατημένη).