χώρος απελπισία

Re: Απάντηση: Re: χώρος απελπισία

Δεν φαίνεται καμιά ουσιαστική διαφορά μεταξύ 1000 και 2000,πέρα απο το ότι ο 2000 είναι fully balanced+κάποιες "ευκολίες"...

http://usa.yamaha.com/products/audio-visual/hifi-components/amps/?selected=29260_29259_&mode=compare


Εχω δει καπου εξονυχιστικες μετρησεις των 2 και ο 2000 σε μετρησεις σε χαμηλοτερα φορτια συμπεριφερονταν καλυτερα ενω ο 1000 "εσκαγε". Μαλιστα ο 2000 καταφερε να ανταποκριθει και σε 2Ω φορτιο με ικανη ισχυ σε χαμηλη σχετικα παραμορφωση. Αν το βρω στο δικτυο θα δωσω το link.
 
Σας ευχαριστώ όλους για τη βοήθειά σας


@Tyler ? Durden
Στην πρωτη θεση πα τα ειχες, δεν θα ακουσεις ποτε ισορροπημενη εικονα και χαμηλο γιατι τα 2 ηχεια εχουν τραγικα διαφορετικη φορτιση, το ενα σε γωνια και το αλλο εντελως ελευθερο στο πλαι
το φανταζόμουνα με αυτά που διάβαζα εδώ, είναι και ένας από τους λόγους που ψάχνομαι
Το θέμα είναι ότι ο χώρος είναι σχήμα Γ με τα σκέλη του Γ να έχουν ανοιχτούς τοίχους, όπου και να τα βάλω σχεδόν το ένα θα είναι κοντά σε τοίχο και το άλλο θα έχει τοίχο πολύ μακριά
Όσον αφορά στάθμες μου φτάνουν και περισσεύουν, το μπάσο λείπει αν τα βάλω στο σαλόνι γύρω από το τζάκι και μάλιστα όπως είπα σε συγκεκριμένες θέσεις δεν υπάρχει καν μπάσο στη θέση ακρόασης ενώ ακούγεται δυνατά αλλού


@Sonus Naturalis
Κοιτάζοντας το σχεδιάγραμμά που έχεις ανεβάσει, καταλήγω στο συμπέρασμα πως μιά πολύ καλή θέση θα ήταν εκατέρωθεν του ανοίγματος προς τον υμιϋπαίθριο χώρο, μπροστά από τα χωρίσματα. (Υποθέτω ότι οι μαύρες γραμμές αντιπροσωπεύουν κάποια διαχωριστικά)

οι μαύρες γραμμές είναι τοίχοι. Αυτή τη θέση δεν τη σκέφτηκα. Θα το δοκιμάσω αν και η θέση δε βολεύει χωροταξικά. Μόνο που το ένα ηχείο θα έχει πίσω τοίχο και το άλλο το άνοιγμα προς το δωμάτιο


@Panoramius και @DIPIE
με βάζετε σε σκέψεις για τον ενισχυτή. αλλά προς το παρόν θα δείξω χαρακτήρα και θα αντισταθώ :music-smiley-004:

τα ηχεία θέλουν όντως στρώσιμο, δεν ξέρω βέβαια πόσο θα αλλάξει η εικόνα στις διάφορες θέσεις
 
όσον αφορά 2000 και 1000 έχω διαβάσει ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ τους, δεν έχω προσωπική άποψη, αν όμως δει κανείς το εσωτερικό τους πιστεύει ότι η διαφορά είναι πολύ μεγαλύτερη από ότι δείχνουν τα τεχνικά χαρακτηριστικά

p437_3_xl.jpg


0808_y10.jpg




τελος πάντων δεν επιμένω γιατί δεν ξέρω σίγουρα. Πολύ πιθανόν είναι ένας Unicon Research στα 2000 ή ο MF στα 2500 ( ; ) να παίζουν λίγο ή πολύ καλύτερα. Απλά από δύο άτομα άκουσα ιστορίες για σύγκριση του 2000 με δύο τέρατα (από άποψη ονόματος όχι ισχύος) ενισχυτές σε πιο ακριβή κατηγορία τιμής, και σκέφτομαι ότι κοντά στα λεφτά ίσως να δυσκολευτώ να βρω κάτι πολύ καλύτερο
 
To τροφοδοτικό είναι το πιό ακριβό κομμάτι του ενισχυτή...

Αυτά τα περί τεράτων που τους έβαλε κάτω ο 2000 τα ακούω με...συμπάθεια...Τα " τέρατα" είναι πάντα τέρατα... Όταν βλέπεις ενισχυτή με 100/200/400 wrms...αντίστοιχα στα 8/4/2 ohm,απλά είναι άπαικτος σε οδήγηση και θα κοστίζει σίγουρα ουκ ολίγα...

Ο 2000 είναι ένας καλός και τίμιος για τα λεφτά του ενισχυτής,κατάλληλος για μικρομεσαίους χώρους κι εύκολα ηχεία.

Ασε πρώτα να στρώσουν καλά τα ηχεία σου,στήστα σωστά σε όσο το δυνατόν μικρότερο τρίγωνο ακρόασης,βάλε τα πρέποντα αντικραδασμικά και μετά μας ξαναλές τι δεν σε ικανοποιεί(άν).Πιθανολογώ ότι δεν θα χρειαστείς κάτι περισσότερο,εκτός άν πάς γυρεύοντας...Το καλύτερο πάντα υπάρχει αλλά κοστίζει...
 
συμφωνώ μαζί σας,
είμαι και εγώ της άποψης ότι πληρώσεις παίρνεις
(κατά κανόνα γιατί υπάρχουν και εξαιρέσεις, και συνήθως όχι giant killers αλλά από την αντίθετη δηλαδή πατάτες)

άλλωστε αυτός είναι και ο λόγος που αναρωτιέμαι πως θα ακούγονταν πχ ο unicon research των 2000 ευρώ που αναφέρθηκε παραπάνω που δεν έχει και τρελλή διαφορά τιμής , αν πίστευα ότι ο 2000 είναι giant killer δε θα σκεφτόμουνα μήπως ένα μηχάνημα που κάνει 500 ευρώ πάνω (από τα 1500) μπορεί να ακούγεται πολύ καλύτερα ή απλώς καλύτερα

και επίσης δεν είπα ότι έβαλε κάτω τα τέρατα, αναφέρθηκα σε συγκρίσεις με δύο γνωστά ονόματα που φημίζονται για τε ρεύματά τους (ακριβότερους αλλά πολύ κοντά στα watt). Και οι συγκρίσεις ήταν στο θέμα της οδήγησης και όχι σε άλλα χαρακτηριστικά.
Αυτά μου αναφέρθηκαν προφορικά από δύο άτομα, δεν τα παίρνω τοις μετρητοίς, απλά θεωρώ ότι τουλάχιστον ο ενισχυτής δεν είναι από τους αδύναμους στα λεφτα του.

Θα επανέλθω αργότερα με νέες εντυπώσεις από το χώρο
 
Άλλωστε το να σηκώνουν καλύτερους ενισχυτες τα ηχεια στην τελική είναι σίγουρα πλεονέκτημα (εφόσον παίζουν με τον υπάρχων) χορτασε τα έτσι και μετα απο κανά χρόνο αν ακόμα σε ενδιαφερει το ψάχνεις. Εγώ αυτο λέω να κάνω πάντως, αφου λεφτα ως γνωστόν υπαρχουν... Αλλου... Πάντως στο μικρό χωρο του ημιυπαιθριου δύσκολα τα βλέπω να βολεύονται. Απο την άλλη, με το τζάκι διπλα Είσαι σίγουρος πως χάνει πολυ; Επειδή το θεμα με το μπάσο στο συγκεκριμένο χωρο δε λύνεται εύκολα θα σου πρότεινα να τα αφήσεις σε θέση όπου τα ηχεια θα έχουν τον ίδιο "περιβάλλοντα χωρο" μεταξυ τους για να μη δυσκολεψεις τη στερεοφωνια.
 
αυτό είναι το πρόβλημά μου, δεν υπάρχει σχεδόν κανένα σημείο που ο περιβάλλων τα ηχεία χώρος να είναι συμμετρικός,
μόνο δίπλα από το τζάκι και πάλι το ένα θα έχει εν μέρει μόνο πλαϊνό τοίχο κοντά
 
λοιπόν σήμερα το πρωί είχαμε νέες δοκιμές

αρχικά δοκίμασα την πρόταση του Sonus Naturalis εκατέρωθεν του ανοίγματος προς τον ημιϋπαίθριο και να κοιτάνε προς το σαλόνι


IMG_0663b.jpg



σαφώς βελτιωμένος ήχος, ικανοποιητικό μπάσο με λίγο μόνο μπουμάρισμα, που θα μπορούσε ίσως να χαθεί με λίγο παίξιμο της απόστασης από τον τοίχο

αν και η θέση δε βολεύει για διάφορους λόγους μένει στα υπόψην






Ακολούθως τα ξαναέβαλα στον ημιϋπαίθριο, αλλά δυστυχώς ο χώρος είναι πολύ μικρός, γεμίζει ενοχλητικά και σε χαμηλές ακόμη εντάσεις και το μπουμάρισμα καραδοκεί σε κάθε κομμάτι σχεδόν. Το μόνο θετικό είναι ότι μπορείς να ακούς σχετικά ικανοποιητικά όταν οι άλλοι κοιμούνται.
Τελικά ο ημιϋπαίθριος ΑΠΟΡΡΙΠΤΕΤΑΙ.
 
Στη θέση σου θα δοκιμαζα και τον τοιχο διπλα απο τις αρχικές προσωρινές θέσεις και με καρέκλα θα έκανα το ισοσκελες τρίγωνο εκει. Το πάσο είναι ανοιχτό η μπορει να κλείσει; Φυσικά η πορτα εισόδου στο χωρο θα είναι κλειστη. Άλλη λύση θα ήταν κάποια βιβλιοθήκη διαχωριστική πισω απο τον καναπέ στο κέντρο και τα ηχεια πλάγια απο το παραθυρο. Τα τζάμια δεν είναι ότι καλύτερο αλλα...
 
και ξαναπάω πάλι στο σαλόνι


τα ηχεία δεξιά και αριστερά από το τζάκι, φτωχός ήχος, καθόλου χαμηλό



και στη συνέχεια δοκιμάζω με τα ηχεία πιο κοντά προς στο κέντρο του δωματίου


IMG_0665b.jpg




και ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ :drummer:

ότι καλύτερο άκουσα μέχρι στιγμής, χαμηλό μια χαρά στη θέση ακρόασης και ικανοποητικό στο μεγαλύτερο μέρος του σαλονιού, μηδέν μπουμάρισμα και ένας -πως να το πω- αέρας, σαν να ζωντάνεψε η μουσική, σαν να βγήκαν τα όργανα έξω από τα ηχεία.
Φωτογράφισα τις θέσεις των ηχείων σε σχέση με τα πλακάκια, μην τις ξεχάσω.

Το θέμα είναι ότι είναι δύσκολο να μένουν τα ηχεία εκεί όταν θα είναι και η υπόλοιπη οικογένεια σπίτι και επίσης πίσω από το αριστερό υποτίθεται θα μπει τηλεόραση κάποια στιγμή στο μέλλον.

Επίσης δεν ξέρω τι γίνεται με τη στερεοφωνική εικόνα μιας και αριστερά του αριστερού ηχείου είναι το άπειρο ( το άνοιγμα προς το ημιϋπαίθριο). Εκτός και αν δεν έχει μεγάλη σημασία αφού και το δεξί είναι σχετικά μακριά από τον πλαϊνό τοίχο. Πάντως όσο μπορώ να κρίνω με τα λίγα που ξέρω ακούγεται αρκετά καλά.


Το παράξενο είναι ότι βάζω τα ηχεία πολύ κοντά σε τοίχους δεξιά και αριστερά στο τζάκι και το χαμηλό εξαφανίζεται και στη νέα θέση μακριά απο τοίχους ακούγεται πολύ ικανοποιητικά (ή έτσι νομίζω τουλάχιστον)
 
Στη θέση σου θα δοκιμαζα και τον τοιχο διπλα απο τις αρχικές προσωρινές θέσεις και με καρέκλα θα έκανα το ισοσκελες τρίγωνο εκει. Το πάσο είναι ανοιχτό η μπορει να κλείσει; Φυσικά η πορτα εισόδου στο χωρο θα είναι κλειστη.

το έχω σκεφτεί αλλά αν δε φύγει το παλιοέπιπλο δε μένει πολύς χώρος για τη βάση του τριγώνου. Και πάλι το ένα ηχείο θα είναι στη γωνία και το άλλο δε θα έχει πλαϊνό τοίχο. Το πάσο δυστυχώς δεν κλείνει


Άλλη λύση θα ήταν κάποια βιβλιοθήκη διαχωριστική πισω απο τον καναπέ στο κέντρο και τα ηχεια πλάγια απο το παραθυρο.
πιο εύκολο για την υπόλοιπη οικογένεια να αφήσω τα ηχεία στο κέντρο παρά να χωρίσω το σαλόνι
 
Αποκαλυψη ισως πλην ομως αλλη μια σχεδον τραγικη τοποθετηση με το τζακι πισω να ρουφαει ολο το δεξι μπασο.
Παλι τα εχεις χωρις συγκλιση.
Αν ακουσες κατι τωρα ειναι η επιδραση του κανονα του Cardas αν μπορει καπου στο χωρο αυτο να ακουστει
Γνωμη μου, μην πειραξεις μηχανημα.
Σκεψου πολυ σοβαρα την αλλαγη διαρυθμισης επιπλων αν θες να εχεις ελπιδα να ακουσεις τα μηχανακια σου γυρω στο 80%.
Τωρα πιστευω να επιασες ενα 40-45 ...
 
Με έντελώς άστρωτα Proac δεν έχει πιάσει τίποτα ακόμη...Η ηχητική τους ταυτότητα μεταβάλλεται άρδην ώρα με την ώρα...

Κακώς προσπαθεί ο φίλος να βγάλει συμπεράσματα έτσι.Απλά δεν θα βγάζει άκρη μέχρι να σταθεροποιηθεί η απόδοσή τους.
 
Σε κάθε περίπτωση,σωστή ακρόαση γίνεται σ' ένα νοητό σχεδόν ισόπλευρο τρίγωνο.Καλό θα είναι τα ηχεία να μην υπερβούν τα 2,5 μέτρα μεταξύ τους και κάπου στα 3 μέτρα απο την θέση ακρόασης.Δεν υπάρχει στερεοφωνική εικόνα,όταν τα στήσεις στα π.χ στα 2 μέτρα κι ακούς στα 6-7 μέτρα.Επίσης όχι δεν μπορείς να οδηγήσεις αυτά τα ηχεία σε 60-70 τμ,με τον ενισχυτή σου.Είναι καλός αλλά δεν έχει τέτοια αποθέματα,γι' αυτά τα ηχεία.Προτίμησε στήσιμο κι ακροάσεις σε μικρό χώρο-άν τον κρατήσεις(άν θυμάμαι καλά τα ηχεία μπορούν να δεχθούν ισχύ μέχρι 250 wrms σε σχέση με τα 80+ του ενισχυτή σου)...
Έχω μία επιφύλαξη. Πολλές φορές ένα ισοσκελές τρίγωνο (ισοσκελές, όχι ακριβώς ισόπλευρο) είναι καλύτερο από ένα ισόπλευρο. Ο λόγος: Η ηχητική ακτινοβολία των επί μέρους μονάδων των ηχείων δεν είναι σφαιρική, αλλά έχει κατευθυντικότητα. Η οποία περιγράφεται από την οριζόντια και κάθετη διασπορά των μονάδων. Θα πρέπει να φανταστούμε την ηχητική ακτινοβολία κάθε επί μέρους μονάδας σαν κώνο με κορυφή την αντίστοιχη μονάδα (Woofer, midrange, tweeter κλπ).

Ιδανική θέση ακρόασης είναι η θέση όπου τέμνονται και ομογενοποιούνται όλοι οι κώνοι στο χώρο και τα ηχητικά κύματα φθάνουν ατον ακροατή με την ίδια φάση. Η θέση αυτή σε δεδομένο χώρο μπορεί να είναι λίγο πίσω από την κορυφή του ισόπλευρου τριγώνου, στην πιο απομακρυσμένη αντίστοιχη ενός ισοσκελούς.

Ένα άλλο φαινόμενο που πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν είναι η εξασθένηση των υψηλών συχνοτήτων σε μεγάλες αποστάσεις, πάνω από 8-10 μέτρα. Το φαινόμενο αυτό το γνωρίζουν οι ηχολήπτες, οι οποίοι όταν πρόκειται να γράψουν από κάποια απόσταση (π.χ. κλασσική σε μεγάλη απόσταση από την ορχήστρα) επιλέγουν επίτηδες μικρόφωνα με απόκριση συχνότητας που παρουσιάζει ενίσχυση στις υψηλές συχνότητες, ώστε να αντισταθμιστεί το φαινόμενο κατά την αναπαραγωγή.

(Υποψιάζομαι ότι κάποιοι κατασκευαστές ηχείων λαμβάνουν επίσης υπ' όψιν το φαινόμενο αυτό, όταν φτιάχνουν ηχεία για μεγάλους χώρους όπου η θέση ακρόασης θα είναι σε απόσταση 7-8 m ή και περισσότερο από τα ηχεία. Τα κατασκευάζουν με μία λαμπρότητα στις υψηλές, η οποία θα αντισταθμιστεί στη θέση ακρόασης).

Τελικά η εξεύρεση θέσης απαιτεί πολύ πειραματισμό, αλλά και γνώση της θεωρίας. :lehrer:
 
@supersonic

δεν ξέρω πόσο μπάσο ρουφάει το τζάκι, αλλά τώρα έχω πολύ πολύ περισσότερο από όσο με το ηχείο δεξιά από το τζάκι (προς τα CD). Το τζάκι έχει και καπάκι που είναι κλειστό, μήπως, λέω μήπως, έτσι δεν ρουφάει πολύ;

θα σκεφτόμουνα την αλλαγή θέσης των επίπλων, αλλά αυτό που βασικά πρέπει να φύγει είναι ο καναπές δεξιά, πράμα δύσκολο γιατί είναι η καλύτερη θέση στο σαλόνι (βλέπει την Πεντέλη από τα μεγάλα παράθυρα του ημιϋπαίθριου). Επίσης ακόμη και με αλλαγή της θέσης των επίπλων παραμένει το Γ με ανοιχτούς τοίχους και στα δύο σκέλη του

η γνώμη σου να μην πειράξω μηχάνημα, μου είναι πολύ βολική (για την τσέπη μου) :)

40-45 μόνο; με απογοητεύεις , εγώ νόμιζα ότι έπιασα το 90%. Από την άλλη άμα είμαι στο 40-45 η βελτίωση θα είναι μεγαλύτερη και ευκολότερη.




@DIPIE
συμφωνώ για τα Proac, βλέπω γρήγορες αλλαγές προς το καλύτερο, απλά νόμιζα ότι η καλύτερη θέση θα είναι η ίδια και με άστρωτα ηχεία. Ίσως αυτό να μην ισχύει όμως






Επίσης να πω ότι τα ηχεία τα έχω σε μία μικρή σύγκλιση, ίσως πολύ μικρή, θα το κοιτάξω και αυτό.

Πάντως τώρα ο ήχος μου αρέσει πολύ, και στη θέση ακρόασης (περίπου ισοσκελές τρίγωνο) και σε μεγάλο χώρο πίσω από αυτή (γιατί σε πολλά κομμάτια μου έρχεται και σηκώνομαι) όπου ακούγεται αρκετά ομοιογενώς σε μεγάλο κομμάτι του σαλονιού.

Και λέω μου αρέσει γιατί δεν έχω εμπειρίες από συστήματα που να ακούγονται όπως πρέπει. Ειλικρινά έχω την περιέργεια πόσο απέχω από το 90-100% (για την κατηγορία τιμής που κινούμαι) και θα ήθελα να ήξερα τη γνώμη ενός που έχει ακούσει αρκετά συστήματα και μπορεί να κρίνει.


Πάντως το απόγευμα έφαγα 3 ώρες non stop music και θα ήμουν ακόμη εκεί αν δεν είχα και άλλα πράγματα να κάνω
 
90 η 100 εχουν πιασει πολυ λιγοι εδω μεσα
οπωςσου ειπα καπωςπλησιασες τις αρχες του Cardas .
πριν ειχες τα ηχεια κολλημενα σε τοιχους και σε εξαιρετικες ασυμμετριες.
Προσπαθησε να ψαξεις την συμμετρια και οσο την προσεγγιζεις τοσο καλυτερα θα ακους.
Το τζακι δυστυχως επιρρεαζει οσο δεν φανταζεσι...
 
@kiriak
-Στη φωτογραφία όπου έχεις τα ηχεία περίπου στο κέντρο του δωματίου μπροστά από το τζάκι (post #31) παρατηρώ παντελή έλλειψη συμμετρίας. Ο supersonic έχει δίκιο και κατά πάσα πιθανότητα θα έχεις και κάποιες ακυρώσεις, ή άλλα φαινόμενα σ' αυτή τη θέση. Τώρα αν για κάποια μυστηριώδη αιτία αποδειχτεί αυτή η ιδανική θέση, δεν μπορώ να το αποκλείσω, αλλά θα μου φανεί πολύ παράξενο και κυριολεκτικά απίθανο.

-Παρατηρώ στις φωτογραφίες και κάποια άλλα ηχεία πάνω σε βάσεις. (Ποιά είναι); Φρόντισε να μην τα έχεις κοντά στα κύρια ηχεία σου. Μπορεί να διεγερθούν κατά την αναπαραγωγή των κύριων ηχείων οι μονάδες τους (woofer και mid) και να θολώσει ή να επηρεαστεί ποικιλοτρόπως το άκουσμα της κύριας αναπαραγωγής. Αυτά τα πρόσεχαν οι παλιότεροι, αλλά έχουν ξεχαστεί στην εποχή των πολυκάναλων.

-Επιμένω ότι με λίγη προσοχή η θέση που σου πρότεινα μπορεί να δώσει άριστα αποτελέσματα. Θα χρειαστεί να φροντίσεις επιπλέον τα εξής:
α) Από την (δεξιά) πλευρά της γωνίας με τους τοίχους μπορεί να τοποθετηθεί κάποιο μικροέπιπλο, που θα σπάει κάπως τα στάσιμα κύματα που πιθανόν να δημιουργούνται σ' εκείνη τη μεριά.

β) Στον ημιυπαίθριο χώρο καλό θα ήταν να προσθέσεις μερικά ψευτοέπιπλα που θα απορροφήσουν τις αντηχήσεις και θα μειώσουν το όποιο πιθανό μπουμάρισμα.​


Περιμένουμε νεώτερα! -bye-
 
supersonic :
90 η 100 εχουν πιασει πολυ λιγοι εδω μεσα
οπωςσου ειπα καπωςπλησιασες τις αρχες του Cardas .
πριν ειχες τα ηχεια κολλημενα σε τοιχους και σε εξαιρετικες ασυμμετριες.
Προσπαθησε να ψαξεις την συμμετρια και οσο την προσεγγιζεις τοσο καλυτερα θα ακους.
Το τζακι δυστυχως επιρρεαζει οσο δεν φανταζεσι...

εντάξει, είπα ότι νόμιζα ότι έπιασα το 90% για να δείξω τον ενθουσιασμό μου (και πάντα μιλάμε για την κατηγορία που παίζω - Β ερασιτεχνική )

ειλικρινά δεν ξέρω πόσο απέχω από το 90-100%. Δεν έχω ιδέα. Και δεν ξέρω αν αξίζει να το παλεύω.

Δυστυχώς ίσως να μη μπορεί να υπάρξει συμμετρία στο συγκεκριμένο χώρο
 
@Sonus Naturalis

η θέση που πρότεινες όπως είπα παραπάνω δεν την είχα σκεφτεί καν και αποδείχτηκε πολύ καλή. Υποκειμενικά πάντα και με τα λίγα που καταλαβαίνω μου φάνηκε η δεύτερη καλύτερη από αυτή κοντά στο κέντρο.

Αλλά και αυτή είναι πολύ ασσύμετρη.
Το δεξί ηχείο κοντά σε γωνία και από πίσω του ανοιχτός χώρος
Το αριστερό σχεδόν κολλητά στον πίσω τοίχο και πλαϊνοί τοίχοι σε απόσταση 4 μέτρων.