CRT Προβολείς

[takisot]

Κανένα δισκάκι δεν γράφετε ακόμα με 0-255! ούτε και τα blue ray! όλα είναι γραμμένα σε 16-235! οπότε μάλλον δεν τα ξέρεις καλά, όμως οι CRT μπορούν άνετα να παίξουν σε αυτό το colorspace, βέβαια μέσα από έναν scaler όπως παίζει και ο δικός μου! και σε ανάλυση 1080p/60Hz!!!

Τα εχεις λιγο μπερδεψει...Δεν εχουν καμια σχεση τα video ή Pc levels, με το Rec. 601 (SD) /Rec 709 (HD) και τα color gamuts αυτων (ολες οι ταινιες ειναι encoded σε Video Levels (16-235) αλλα αυτο ειναι τελειως ασχετο με το θεμα χρωμα).
Και φυσικα αν ενα προβολικο μεσο δεν εχει την τεχνικη δυνατοτητα να υποστηριξει ενα πιο διευρυμενο colorspace (οπως το Rec 709), οτι και να το "ταιζει" ο scaler, αυτο θα το αναπαραγει προσαρμοσμενο στα πλαισια του δικου του colorspace (rec 601).
Ψαξε το λιγο και τα ξαναλεμε..

 

[geodengr]

Re: Απάντηση: CRT Προβολείς

Τα εχεις λιγο μπερδεψει...Δεν εχουν καμια σχεση τα video ή Pc levels, με το Rec. 601 (SD) /Rec 709 (HD) και τα color gamuts αυτων (ολες οι ταινιες ειναι encoded σε Video Levels (16-235) αλλα αυτο ειναι τελειως ασχετο με το θεμα χρωμα).
Και φυσικα αν ενα προβολικο μεσο δεν εχει την τεχνικη δυνατοτητα να υποστηριξει ενα πιο διευρυμενο colorspace (οπως το Rec 709), οτι και να το "ταιζει" ο scaler, αυτο θα το αναπαραγει προσαρμοσμενο στα πλαισια του δικου του colorspace (rec 601).
Ψαξε το λιγο και τα ξαναλεμε..

Σωστός καθ' ολοκληρίαν!


Φιλικά
Γιώργος.

 

[hvoul]

Θα το ψάξω και θα επανέλθω!!

 

[JL_?]

Γειά σου και εσένα Παναγιώτη, και πραγματικά χαίρομαι που σε ξαναβλέπουμε.
Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

Οι απόψεις του Παναγιώτη είναι πάντοτε εξαιρετικά ενδιαφέρουσες μιας και για πολλά χρόνια, όπως θα καταλάβατε εξάλλου, είναι χρήστης προβολέων.

Συμφωνώ με όσα παράθεσε ο Παναγιώτης, ειδικά για τα χρώματα, την κίνηση, το μαύρο και τη σχετική φωτεινότητα των CRT.

Χθες βράδυ τα παιδιά ήθελαν να δούν ταινία και έτσι τους έβαλα το HD-DVD Harry Potter 3. Παρατήρησα όμως ότι στον προβολέα ξανα"ντριφτάρησε" η σύγκλιση, την οποία το καλοκαίρι πάλι είχα ξαναρυθμίσει όταν μετά από 2-3 μήνες απραξίας είχε ξεφύγει σημαντικά (πρώτη φορά μετά την αρχική σύγκλιση).
Σε λίγα λεπτά στο "διάλειμμα", όταν φώναξε "το αφεντικό" για φαγητό, την έφερα στα σωστά της, όμως, ρωτάω, αυτό γίνεται λόγω μετακίνησης ως προς το μαγνητικό πεδίο της γής, και είναι κάτι που θα συμβαίνει τακτικά;

Η σύγκλιση των καθοδικών προβολικών δεν επηρεάζεται από μαγνητικά πεδία, μη τα μπερδεύετε με τις τηλεοράσεις καθοδικού, εκεί είναι τελείως διαφορετικά τα πράγματα (τριοδικό πυροβόλο, ηλεκτρονική σύγκλιση εντός σωλήνα). Μην ξεχνάμε ότι στους προβολείς, έχουμε τρεις ασπρόμαυρους καθοδικούς (όπερ μαγνητικά θωρακισμένοι λαιμοί, έλλειψη μεταλλικής μάσκας) και η σύγκλιση επηρεάζεται κάτα κύριο λόγο από δύο βασικούς παράγοντες:

(1) Μηχανική σταθερότητα των φακών και των καθοδικών. Εδώ ευτυχώς η απώλεια σύγκλισης είναι ομοιόμορφη και διορθώνεται σχετικά εύκολα.

2) Ανομοιόμορφη γήρανση των πυροβόλων, η οποία προκαλεί διαφορετικό μέγεθος και εστίαση στην επιφάνεια των καθοδικών και κατ' επέκταση επηρεάζει την σύγκλιση (διορθώνεται και πιο δύσκολα).

@takisot: Σωστά όσα λες φίλε Τάκη, αλλά έχεις και ένα φάουλ...:grandpa:
Όπως προανέφερα οι καθοδικοί προβολικοί έχουν τρεις ασπρόμαυρους καθοδικούς, με τον ίδιο τύπο μονοχρωματικού φώσφορου και δουλεύουν σε επίπεδο φωτεινότητας μόνο. Το χρώμα προκύπτει από χρωματικά φίλτρα "ζελατίνες" που είναι τοποθετημένα μεταξύ φακών και καθοδικών. Ο καθοδικός, αν οδηγείται από τα κατάλληλα ηλεκτρονικά μπορεί να δώσει πρακτικά "άπειρες" διαβαθμίσεις φωτεινότητας. Άρα με τα σωστά φίλτρα δεν υπάρχει κάποιος τεχνικός περιορισμός ως προς την απεικόνιση των νέων χρωματικών προτύπων.
Βέβαια, όλοι οι καθοδικοί προβολείς που αναφέρθηκαν σε αυτό το νήμα, καθότι παλιότερες σχεδιάσεις, είναι πλήρως ανίκανοι να δείξουν τα νέα χρωματικά πρότυπα, μιας και δεν σχεδιάστηκαν με αυτά κατά νου...:slapface:

 

[kostas999]

Και όμως φίλε μπάμπη, είδες HD υλικό πριν από 7-8 χρόνια σε CRT, μαζί με άλλους πολλούς από εδώ μέσα, όταν ακόμη και τα περιοδικά δεν ήξεραν ούτε τι είναι αυτό. Για θυμίσου λίγο.... Υπάρχει ακόμη η φωτο με τα σαγόνια σου στο πάτωμα:aetsch:

 

[kostas999]

Απλά η πηγή τότε έδινε έξοδο 1080i και όχι 1080p , αλλά η εικόνα γινόταν 1080p μέσω scaler.
Από τότε πέρασαν 6 χρόνια για να πάρεις σχετικά κοντινή εικόνα με τον HD1 σου. Βλέπεις λοιπόν πόσο πιο μπροστά ήταν οι χρήστες CRT και πόσες δεκάδες χιλιάδες ευρω έχουν γλυτώσει; Τώρα ποιός γελάει; Βλέπω από τώρα τον hvoul να σας κάνει πλάκα μετά από 6 χρόνια όταν θα έχει φορτώσει τον G70 με 10.000 ώρες.

 

[Babis K.]

Απάντηση: Re: CRT Προβολείς

Και όμως φίλε μπάμπη, είδες HD υλικό πριν από 7-8 χρόνια σε CRT, μαζί με άλλους πολλούς από εδώ μέσα, όταν ακόμη και τα περιοδικά δεν ήξεραν ούτε τι είναι αυτό. Για θυμίσου λίγο.... Υπάρχει ακόμη η φωτο με τα σαγόνια σου στο πάτωμα:aetsch:

Είναι κι αυτό το γα....ένο το Alzheimer που θερίζει.... :grandpa:

...αλλά ότι και να είδα τότε δεν μετράει... Αφού δεν υπήρχε το Van Helsing..

 

[Παναγιώτης Μελάς]

Παιδια, οπως λενε οι Αγγλοσαξονες: "I hate to burst your bubble" καθως το περι χρωματικης ακριβειας των CRT ειναι ενας μυθος, ειδικα σε σχεση με το συγχρονο High Definition υλικο, αφου οι CRT (και καθε συσκευη με βαση το φοσφορο) ειναι μονο συμβατοι με το προτυπο Rec-601 (standard definition) και οχι με το Rec-709 με το σαφως πιο διευρυμενο χρωματικο τριγωνο με το οποιο γινονται πλεον mastered τα φιλμ σε BluRay ή βαση του οποιου λειτουργουν ολες οι καμερες High Definition... Αν λοιπον, αναφερεστε στο συγκριτικα φτωχο SD των 576 γραμμων, ναι θα εχετε πιστοτητα στο περιορισμενο gamut του μεσου αυτου. Αν θελετε ομως χρωμ. ακριβεια με υλικο HD, καλο ειναι να αναζητησετε εναν καλο HD ψηφιακο προβολεα με δυνατοτητα color management.
Επισης, το θεμα της ομαλοτητας της κινησης σηκωνει μεγαλη κουβεντα: Οσο πιο θολη ειναι η εικονα μας, τοσο περισσοτερο ξεγελιεται το ματι μας στο να βλεπει την κινηση ως ομαλη. Και μετα υπαρχει το θεμα της συμβατοτητας με σημα 1080P 24fps...Τελος, οι CRT μπορει ισως να εχουν ακομα τα σκηπτρα στο απολυτο μαυρο, ομως αυτο το πλεονεκτημα εξανεμιζεται απο την πολυ χαμηλη φωτεινοτητα τους.. Τι να το κανεις το σουπερ μαυρο, οταν τα λευκα σου ειναι σαν λασπη?
Και παλι, sorry για την παρεμβαση...

Τάκη, καλημέρα κι από μένα

1) Δεν γνωρίζω πολλούς Hi-End ψηφιακούς με δυνατότητα color management. Ο δικός μου JVC DLA-RS2 τουλάχιστον διαθέτει μόνο τα βασικά, ήτοι:
- Color Density
- Tint
- Ρύθμιση Red-Green-Blue από 0 έως 255
Από ότι ξέρω, οι περισσότεροι ιδιοκτήτες τέτοιων προβολέων αναζητούν εξωτερικό scaler, για να αποκτήσουν αυτή τη δυνατότητα.

2) Η συμβατότητα με σημα 1080P 24fps είναι περισσότερο πρόβλημα κάποιων παλαιότερων ψηφιακών νομίζω, παρά των CRT. Γενικά η διαχείριση του σήματος 1080/24fps είναι θέμα ψηφιακών κυκλωμάτων, τα οποία μάλιστα ξεκινούν από την πηγή πολλές φορές, και όχι των συγκεκριμένων τεχνολογιών των προβολέων. Θα ήθελα να πω εδώ πως όντως αυτή η διαχείριση είναι "νέο φρούτο" και σαν τέτοιο καλούνται οι κατασκευαστές να το αντιμετωπίσουν. Ειδικά για τους CRT, οι τελευταίες προσπάθειες για κάποια (όχι όλα) μοντέλα εστιάζονται στην κατασκευή εξωτερικών καρτών (π.χ. HD Fury) ή καρτών που κουμπώνουν σε όσους προβολείς διαθέτουν θέση, όπως ο NEC XG135LC, που έχω και για τον οποίο αγόρασα ήδη την κάρτα HDMI του Moome, της οποίας το μενού διευκολύνει το χρήστη να διαχειριστεί σήματα από τις νέες πηγές HD, μέσα στα οποία είναι και το 1080p/24.

 

[takisot]

Απάντηση: Re: CRT Προβολείς

Όπως προανέφερα οι καθοδικοί προβολικοί έχουν τρεις ασπρόμαυρους καθοδικούς, με τον ίδιο τύπο μονοχρωματικού φώσφορου και δουλεύουν σε επίπεδο φωτεινότητας μόνο. Το χρώμα προκύπτει από χρωματικά φίλτρα "ζελατίνες" που είναι τοποθετημένα μεταξύ φακών και καθοδικών. Ο καθοδικός, αν οδηγείται από τα κατάλληλα ηλεκτρονικά μπορεί να δώσει πρακτικά "άπειρες" διαβαθμίσεις φωτεινότητας. Άρα με τα σωστά φίλτρα δεν υπάρχει κάποιος τεχνικός περιορισμός ως προς την απεικόνιση των νέων χρωματικών προτύπων.
Βέβαια, όλοι οι καθοδικοί προβολείς που αναφέρθηκαν σε αυτό το νήμα, καθότι παλιότερες σχεδιάσεις, είναι πλήρως ανίκανοι να δείξουν τα νέα χρωματικά πρότυπα, μιας και δεν σχεδιάστηκαν με αυτά κατά νου...:slapface:

Κοιταξε, δεν εχω το τεχνικο background για να γνωριζω τον λογο που οι CRT δεν υποστηριζουν το προτυπο Rec-709. Το εχω ομως διαβασει επανειλημενα, ειδικα οπου γινεται αναφορα στα CRT monitors που χρησιμοποιουν (ακομα) τα περισσοτερα studios για να κανουν color correction στις ταινιες. Εκει, λογω τεχνικου περιορισμου εκ των CRT Monitor τα οποια λειτουργουν σε Rec-601, το color correction γινεται με SMPTE C (rec-601) primaries και ο μονος τροπος για να γινει σε Rec-709 colorspace ειναι ειτε να χρησιμοποιησουν Lcd monitor με native Rec-709 primaries, ειτε CRT Monitors στα οποια γινεται conversion το HD colorspace στο native SMPTE C colorspace αυτων των CRT monitors μεσω LUT's ή matrix conversion. Φυσικα, ειναι πιθανον να κανω λαθος και αυτο να μην ισχυει για τους προβολεις CRT (σε αντιθεση με τα monitor). Θα το ψαξω και θα επανελθω.. (ευκαιρια για διαβασμα!)

Να διευκρινησουμε ομως οτι το Rec 709 (HD) δεν αναφερεται μονο στο χρωμα αλλα και σε αλλες παραμετρους της εικονας: Πχ χρησιμοποιει διαφορετικο color matrixing και συντεταγμενες luma σε σχεση με Rec 601 (SD). Οι HD ταινιες λοιπον, ΠΑΝΤΑ γινονται mastered σε Rec 709 αλλα στην συνεχεια συνηθως γινονται color corrected χρησιμοποιοντας SMPTE-C (Rec-601) monitors! Αυτο αναμενεται να σταματησει πολυ συντομα, καθοτι ολα τα studios αντικαθιστουν σιγα-σιγα τα CRT monitor με Lcd/plasma..Πχ το Casino Royal εγινε color corrected σε lcd monitor και Rec-709 primaries..
Ολα τα παραπανω, με καθε παντα επιφυλαξη με βαση του τι εχω διαβασει ως απλος χρηστης χωρις ιδιαιτερες τεχνικες γνωσεις...

 

[takisot]

Τάκη, καλημέρα κι από μένα

1) Δεν γνωρίζω πολλούς Hi-End ψηφιακούς με δυνατότητα color management. Ο δικός μου JVC DLA-RS2 τουλάχιστον διαθέτει μόνο τα βασικά, ήτοι:
- Color Density
- Tint
- Ρύθμιση Red-Green-Blue από 0 έως 255
Από ότι ξέρω, οι περισσότεροι ιδιοκτήτες τέτοιων προβολέων αναζητούν εξωτερικό scaler, για να αποκτήσουν αυτή τη δυνατότητα.

Παναγιωτη καλημερα: Υπαρχουν αρκετοι προβολεις με Color management system: Ολοι οι BenQ, οι τελευταιοι Sharp, οι παλαιοτεροι Yamaha, οι τελευταιοι Panasonic και Epson κλπ Και αυτοι που δεν εχουν πχ οι JVC (εκτος του 750 που εχει) μπορουν να αποκτησουν οπως ειπες εξωτερικα μεσω ενος Video Processor με τετοιες δυνατοτητες (πχ Lumagen Radiance).

 

[hvoul]

Εάν διάβασα καλά, στα ξένα forum, πρακτικά δεν υπάρχουν διαφορές, και σε ορισμένους προβολείς προτείνετε να κλείνουν το color managment!

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

:blink: :bang:

Μήπως δεν κατάλαβες καλά; Αποκλείεται να λένε ξερά "κλείστε τα CMS σας", δηλαδή: "να βλέπετε κουκουρούκου!".

Εκτός αν μιλάνε για κάποιον συγκεκριμένο προβολέα, με προβληματικό CMS.

 

[hvoul]

Απάντηση: Re: CRT Προβολείς

:blink: :bang:

Μήπως δεν κατάλαβες καλά; Αποκλείεται να λένε ξερά "κλείστε τα CMS σας", δηλαδή: "να βλέπετε κουκουρούκου!".

Εκτός αν μιλάνε για κάποιον συγκεκριμένο προβολέα, με προβληματικό CMS.

Ναι! μιλάγανε για συγκεκριμένο λέγοντας οτι παίζει καλύτερα οταν είναι κλειστό, όμως έλεγαν οτι πρακτικά δεν υπάρχουν διαφορές άξιες λόγου στην εικόνα! αυτό κατάλαβα με τα λίγα Αγγλικά που ξέρω, εάν έκανα λάθος ας με διορθώσει κάποιος! ουδείς άσφαλτος, που είπε και η λαίδη!!!!

 

[takisot]

Απάντηση: Re: CRT Προβολείς

Ναι! μιλάγανε για συγκεκριμένο λέγοντας οτι παίζει καλύτερα οταν είναι κλειστό, όμως έλεγαν οτι πρακτικά δεν υπάρχουν διαφορές άξιες λόγου στην εικόνα! αυτό κατάλαβα με τα λίγα Αγγλικά που ξέρω, εάν έκανα λάθος ας με διορθώσει κάποιος! ουδείς άσφαλτος, που είπε και η λαίδη!!!!

Εχεις κανενα λινκ; Και ποιος τα ελεγε αυτα, καποιος σχετικος με το αθλημα;

 

[hvoul]

Απάντηση: Re: CRT Προβολείς

Εχεις κανενα λινκ; Και ποιος τα ελεγε αυτα, καποιος σχετικος με το αθλημα;

Ψάχνοντας στο Google, δεν τα αποθήκευσα δυστυχώς, ήταν από διάφορα forum του εξωτερικού, θα τα ξαναψάξω!

 

[Παναγιώτης Μελάς]

Ουδείς "άσφαλτος"

......ουδείς άσφαλτος, που είπε και η λαίδη!!!!

"Άσφαλτος" η ψυχή του ανθρώπου !!

(καλά, με πέθανες!)

 

[Παναγιώτης Μελάς]

Color Management

Παναγιωτη καλημερα: Υπαρχουν αρκετοι προβολεις με Color management system: Ολοι οι BenQ, οι τελευταιοι Sharp, οι παλαιοτεροι Yamaha, οι τελευταιοι Panasonic και Epson κλπ Και αυτοι που δεν εχουν πχ οι JVC (εκτος του 750 που εχει) μπορουν να αποκτησουν οπως ειπες εξωτερικα μεσω ενος Video Processor με τετοιες δυνατοτητες (πχ Lumagen Radiance).

Καλησπέρα, Τάκη

Όπως είπα δεν γνωρίζω να υπάρχουν. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν. Επ' αυτού με κάλυψες.

Όσο για το εξωτερικό scaler (το video processor, που αναφέρεις), μόλις πριν τρεις μέρες είχα αυτή την συζήτηση με φίλο. Αλλά αυτό είναι ένα από τα μειονεκτήματα κάποιων ψηφιακών (αυτών που δεν έχουν color management, δηλαδή), με αποτέλεσμα να ανεβαίνει το κόστος.

 

[hvoul]

Δυστυχώς και πολλοί scalers δεν έχουν Color management system, όπως ο δικός μου!

 

[JL_?]

Kαλά, εσείς που έχετε κάτι "αρχαίους" CRT, κάνετε διαχείρηση χρώματος με ένα κατσαβίδι, δεν χρειάζεται να έχει ο επεξεργαστής....

(Μη πέσετε να με φάτε, δεν το λέω κακοπροαίρετα...)

 

[hvoul]

Έ! άμα το δούμε έτσι, τότε όταν οι (αρχαίοι CRT) έβλεπαν HD αναλύσεις, (και είχαν όπως λές Color management, έστω με κατσαβίδι) οι ψηφιακοί έβλεπαν κοτετσόσυρμα του κερατά!!! (παρ'οτι δεινόσαυροι, έτσι μας λέει ο Σκαφάτος) δεν τρώμε κανένα!)