DAC έως 1300€

[steadyshot]

Το pickup παίζει σε pure direct mode - όλα τα ηλεκτρονικά είναι off


Τώρα αν σνομπάρουμε και το DSP ειδικά σε χώρους που δεν είναι ιδανικοί για ήχο σαν το δικό μου με πλάγιους τοίχους κοντά στα ηχεία και διάφορα άλλα, παραιτούμαι Υπάρχει βασική έλλειψη αντίληψης του πως δουλεύουν συστήματα ήχου σε συνδυασμό με το χώρο

Το γεγονος οτι καθεσαι 3.5μ μακρια σε δωματιο 15τμ αναιρει καθε αρχη ακουστικης!

Καταρχας καθεσαι πολυ μακρια και δεχεσαι πολυ περισσοτερο εμμεσο ηχο, δευτερον καθεσαι σιγουρα κοντα στον τοιχο απο πισω οποτε τα μπασα ενισχυονται και θολωνουν τις αλλες συχνοτητες και εχεις φαινομενο comb filtering , το 100 silver 7g παραγει εντονο μπασο και σε τοσο μικρο δωματιο αναγκαστικα θα μπουμαρει.

Αρα πας να φτιαξεις με το dsp μια διαταξη εντελως λανθασμενη.

 

[stringer bell]

Δεν έχεις και εντελώς άδικο, τα ηχεία είναι μεγάλα για το χώρο, ή σε κάθε περίπτωση για το καθιστικό των 15τμ γιατί ο χώρος σύνολο είναι στα 30τ.μ. 5 μέτρα είναι το μήκος και έχω 1.5 μέτρο πίσω μου με βαριές κουρτίνες. Υπάρχει χοντρό χαλί στο δάπεδο και διάφορα επιπλάκια δεξιά κ αριστερά. Σε κάθε περίπτωση πάντως τα ηχεία όντως χωρίς DSP ήταν για επιστροφή και τα πήρα μ' αυτό το σκεπτικό μιας και είχα 30 μέρες δοκιμή. Με πολύ κόπο και δοκιμές παίζουν αξιοπρεπώς και χωρίς να μπουμάρουν μέχρι 90dB άνετα. Η λογική επιλογή για το χώρο μου ήταν κάποιο απ' τα Elac Debut μοντέλα αλλά θα έπρεπε να δω και σε κάτι άλλο για ενισχυτή και δεν ήμουν διατεθειμένος να μπω στη διαδικασία. Έχω ένα ηχείο ικανό να παίξει και σε πολύ μεγαλύτερο χώρο μελλοντικά και προς το παρόν ακόμα και να εκμεταλλεύομαι το 60-70% του είναι αναβάθμιση από τα προηγούμενα Q acoustics που είχα.
Απ' τη στιγμή που αναγνωρίζεις τη σημασία του χώρου για τα ηχεία πως γίνεται να είσαι αντίθετος στο DSP? Ακόμα και μια αμελητέα πτώση στην ποιότητα του ήχου αν υπάρχει ας πούμε απ' το processing σε ψηφιακές πηγές, τα οφέλη είναι τεράστια συγκριτικά, χωρίς να χρειαστεί να μπει κάποιος σε διαδικασίες bass traps κτλ.

 

[steadyshot]

Αν είχες καλό ενισχυτή και καλό dac ,καθόσουν στα 2-2.5μ με κατάλληλη απόσταση από τα τοιχωματικα όρια θα καταλάβαινες ότι η εφαρμογή Dsp περισσότερο θα θόλωνε και θα έκανε πιο μαλθακό και λιγότερο ρυθμικό τον ήχο παρά θα τον έφτιαχνε

 

[steadyshot]

Μόνο ένας τύπος dsp βελτιώνει τον ήχο του dac και αυτό είναι μια υψηλής ποιότητας υλοποίηση ψηφιακού volume control για να μειωθεί η στάθμη του ήχου από το transport στο dac κατά 3-4db διότι πρώτον αποφεύγει τα inter sample overs και δεύτερον να γίνει το φαινόμενο overshoot από το reconstruction filter του dac

 

[mdvq]

Δεν έχεις και εντελώς άδικο, τα ηχεία είναι μεγάλα για το χώρο, ή σε κάθε περίπτωση για το καθιστικό των 15τμ γιατί ο χώρος σύνολο είναι στα 30τ.μ. 5 μέτρα είναι το μήκος και έχω 1.5 μέτρο πίσω μου με βαριές κουρτίνες. Υπάρχει χοντρό χαλί στο δάπεδο και διάφορα επιπλάκια δεξιά κ αριστερά. Σε κάθε περίπτωση πάντως τα ηχεία όντως χωρίς DSP ήταν για επιστροφή και τα πήρα μ' αυτό το σκεπτικό μιας και είχα 30 μέρες δοκιμή. Με πολύ κόπο και δοκιμές παίζουν αξιοπρεπώς και χωρίς να μπουμάρουν μέχρι 90dB άνετα. Η λογική επιλογή για το χώρο μου ήταν κάποιο απ' τα Elac Debut μοντέλα αλλά θα έπρεπε να δω και σε κάτι άλλο για ενισχυτή και δεν ήμουν διατεθειμένος να μπω στη διαδικασία. Έχω ένα ηχείο ικανό να παίξει και σε πολύ μεγαλύτερο χώρο μελλοντικά και προς το παρόν ακόμα και να εκμεταλλεύομαι το 60-70% του είναι αναβάθμιση από τα προηγούμενα Q acoustics που είχα.
Απ' τη στιγμή που αναγνωρίζεις τη σημασία του χώρου για τα ηχεία πως γίνεται να είσαι αντίθετος στο DSP? Ακόμα και μια αμελητέα πτώση στην ποιότητα του ήχου αν υπάρχει ας πούμε απ' το processing σε ψηφιακές πηγές, τα οφέλη είναι τεράστια συγκριτικά, χωρίς να χρειαστεί να μπει κάποιος σε διαδικασίες bass traps κτλ.

Φίλε stringer bell η προσέγγιση σου στο θέμα ηχητικού συστήματος,είναι τελείως διαφορετική από την προσέγγιση άλλων φίλων που τους ενδιαφέρει η πιο αγνή και χωρίς "σκληρές" επεμβάσεις στο σήμα.
Επομένως άσε αυτούς που ακούνε διάφορες σε καλά και προσεγμένα συστήματα,έναντι του μετρίου δικού σου,να ακούνε διάφορες που εσύ δεν μπορείς να διακρίνεις εύκολα λόγω συστήματος και συνέχισε τον δρόμο σου με τον δικό σου τρόπο.
Και γω με το δικό σου σκεπτικό κινουμε (μέχρι και ψηφιακό eq έχω) , αλλά δεν αμφισβητώ και μηδενίζω τις διαφορές των οποίων συσκευών και μάλιστα να απαιτώ (με την καλή έννοια) επιστημονικές προσεγγίσεις για την ανάδειξη αυτών επειδή διάβασα ότι έχουν παρόμοιες μετρήσεις μεταξύ τους.

Ασε δε που ελάχιστες φορές έχω δει να αμφισβητούνται (από αυτούς που τις έχουν ευαγγέλιο) τα συμπεράσματα "διακεκριμένων" ριβιουερς και να απαιτούνται διάφορα blind test για να γίνουν πιστευτοί.
Είσαι ευγενεστατος και με καλή χρήση του γραπτού λόγου,οπότε είναι χαρά μας να σε έχουμε μαζί μας.
Το "κακό" αυτού του φόρουμ είναι ότι δεν κατεβάζουμε τίποτα αμασητο και έχουμε αντίλογο όταν χρειάζεται.
Καλώς ήρθες λοιπόν

 

[Ge0rge]

Μόνο ένας τύπος dsp βελτιώνει τον ήχο του dac και αυτό είναι μια υψηλής ποιότητας υλοποίηση ψηφιακού volume control για να μειωθεί η στάθμη του ήχου από το transport στο dac κατά 3-4db διότι πρώτον αποφεύγει τα inter sample overs και δεύτερον να γίνει το φαινόμενο overshoot από το reconstruction filter του dac

Το DSP που αναφέρει ο @stringer bell δεν στοχεύει στην βελτίωση του ήχου ενός DAC, αλλά στην ενσωμάτωση του συστήματος που έχει μέσα στον χώρο που έχει εγκατασταθεί. Ο σκοπός του DSP είναι να "δαμάσει" όσο μπορεί τις ιδιοσυχνότητες του χώρου εφ' όσον δεν υπάρχει κατάλληλη ακουστική φροντίδα.

Ένα μη φροντισμένο δωμάτιο, μπορεί εύκολα να προσθέσει 10 και 15db σε συγκεκριμένες συχνότητες ή να αφαιρέσει db από άλλες. Η πιστότητα αναπαραγωγής σε έναν χώρο που δεν είναι φροντισμένος ακουστικά από ένα σύστημα συνολικά, είναι μακράν υψηλότερη εφαρμόζοντας σωστά DSP, παρά χωρίς αυτό. Όταν αναφέρομαι σε DSP εννοώ με PEQ.

Η μείωση της στάθμης που αναφέρεις αποσκοπεί όπως είπες στην αποφυγή inter-sample overs, αλλά είναι μόνο μια από τις προϋποθέσεις σωστής εφαρμογής DSP.

Παίζει 4 ώρες συνεχόμενα:

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Το pickup παίζει σε pure direct mode - όλα τα ηλεκτρονικά είναι off

Παρακάτω μας λες κυριολεκτικά ότι τα ηχεία σου παίζουν πολύ λάθος στον χώρο σου, αν δεν εφαρμόσεις DSP.

Αλλά δεν έχεις πρόβλημα να ακούς πολύ λάθος αρκεί να ακούς το βινύλιο;

Αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με το mantra σου περί μετρήσεων;

Τώρα αν σνομπάρουμε και το DSP ειδικά σε χώρους που δεν είναι ιδανικοί για ήχο σαν το δικό μου με πλάγιους τοίχους κοντά στα ηχεία και διάφορα άλλα, παραιτούμαι Υπάρχει βασική έλλειψη αντίληψης του πως δουλεύουν συστήματα ήχου σε συνδυασμό με το χώρο

Τα DSP τα σνομπάρουμε όταν στους χώρους μας και με τα συστήματά μας κάνουν περισσότερο κακό παρά καλό.

Προφανώς για τον καθένα μας αυτό είναι υποκειμενικό. Εγώ μπορεί να προτιμώ τον ήχο χωρίς DSP, εσύ με. Στο ίδιο σύστημα εννοείται, και στον ίδιο χώρο.

ΥΓ. Ο Denon σου δυστυχώς τρέχει το αρχαίο Audyssey, το οποίο σύμφωνα με την δική μου εμπειρία είναι εντελώς ακατάλληλο για δικάναλες ακροάσεις (και εν μέρη ακατάλληλο για πολυκάναλες). Είχα δυο τέτοιους ενισχυτές στο παρελθόν και ξέρω.

Όταν πας σε ενισχυτή με Dirac θα καταλάβεις τι εννοώ.

Αν καταφέρεις να μη χρειάζεσαι πια το DSP για να ακούσεις σωστά (αλλάζοντας ηχεία δυστυχώς) θα καταλάβεις και πόση ζημιά κάνει το DSP.

ΥΓ2. Κάποιοι από εμάς έχουν DSP αγορασμένα πριν πάνω από 20 χρόνια. Ας πούμε ότι ξέρουμε για τι μιλάμε.

 

[Ge0rge]

Η ακουστική φροντίδα, η σωστή επιλογή ηχείων κ συνοδών είναι σαφεστατα ανώτερη, διότι το DSP δεν μπορεί να αντιμετωπίσει ανεπιθύμητες αντανακλάσεις, μεγάλους χρόνους απόσβεσης και ακυρώσεις. Δεν συμφωνώ όμως ότι κάνει ζημιά. Ζημιά θα κάνει αν δεν εφαρμοστεί σωστά. Εκτός αν μου διαφεύγει κάτι.

 

[Ge0rge]

H επιλογή του κατάλληλου εξοπλισμού για τον χώρο στον οποίο προορίζεται και η όσο γίνεται ακουστική φροντίδα του πρέπει πάντα να προηγείται.

 

[stringer bell]

Παρακάτω μας λες κυριολεκτικά ότι τα ηχεία σου παίζουν πολύ λάθος στον χώρο σου, αν δεν εφαρμόσεις DSP.

Αλλά δεν έχεις πρόβλημα να ακούς πολύ λάθος αρκεί να ακούς το βινύλιο;

Αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με το mantra σου περί μετρήσεων;



Τα DSP τα σνομπάρουμε όταν στους χώρους μας και με τα συστήματά μας κάνουν περισσότερο κακό παρά καλό.

Προφανώς για τον καθένα μας αυτό είναι υποκειμενικό. Εγώ μπορεί να προτιμώ τον ήχο χωρίς DSP, εσύ με. Στο ίδιο σύστημα εννοείται, και στον ίδιο χώρο.

ΥΓ. Ο Denon σου δυστυχώς τρέχει το αρχαίο Audyssey, το οποίο σύμφωνα με την δική μου εμπειρία είναι εντελώς ακατάλληλο για δικάναλες ακροάσεις (και εν μέρη ακατάλληλο για πολυκάναλες). Είχα δυο τέτοιους ενισχυτές στο παρελθόν και ξέρω.

Όταν πας σε ενισχυτή με Dirac θα καταλάβεις τι εννοώ.

Αν καταφέρεις να μη χρειάζεσαι πια το DSP για να ακούσεις σωστά (αλλάζοντας ηχεία δυστυχώς) θα καταλάβεις και πόση ζημιά κάνει το DSP.

ΥΓ2. Κάποιοι από εμάς έχουν DSP αγορασμένα πριν πάνω από 20 χρόνια. Ας πούμε ότι ξέρουμε για τι μιλάμε.

O χώρος είναι αυτός που είναι. Δεν μπορώ να αποφύγω τις πλαγιοτοιχείες και προτιμώ τη διαρρύθμιση του σαλονιού όπωε είναι με την απόσταση αυτή από τον καναπέ. Επίσης δεν υπάρχει ομοιομορφία δεξιά και αριστερά των ηχείων στο χώρο, άρα δεν νομίζω να υπάρχουν ηχεία που να μην οφελούνται από DSP στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Ο ενισχυτής έχει το audyssey μεν, αλλά υπάρχει η δυνατότητας φόρτωσης διαφορετικού open source software - OCA (Obsessive Compulsive Audiophile) λέγεται για όποιον θέλει να το ψάξει. Εκεί παίρνεις μετρήσεις με μικρόφωνο, περνάνε στο REW και έχεις ας το πούμε ένα Dirac Live του φτωχού. Θεωρώ ότι κάνει εξαιρετική δουλειά για το μπάσο και γενικά κάτω των 200Hz αλλά δεν μπορώ να αποφασίσω αν κάνει καλό/κακό στις ψηλότερες συχνότητες. Οντως με Dirac ή κάτι σε lyngdorf που γλυκοκοιτάω θα έκανε καλύτερη δουλειά πιστεύω σ' αυτό τον τομέα. Έχω παίξει αρκετά στο χώρο και χωρίς DSP με ένα denon PMA800 που είχα πριν και άλλα αρκετά πιο μικρά ηχεία και η μόνη λύση γι αυτό το χώρο είναι front ported ηχεία που περιορίζει αρκετά τις επιλογές και τείνουν να θέλουν πολύ καλή ενίσχυση λόγω χαμηλού sensitivity.

Αλλά δεν έχεις πρόβλημα να ακούς πολύ λάθος αρκεί να ακούς το βινύλιο;

Για να είμαι ειλικρινής ναι Αν και το πικάπ ίσως είναι το πιο high end κομμάτι της αλυσίδας μου συγκριτικά με τ' άλλα, δεν ακούω δίσκους για την ποιότητα ήχου. Αγαπώ την ιεροτελεστία και το μέσο. Και έχω μουσικές που βγαίνουν μόνο σε βινύλιο. Επίσης το βινύλιο δεν αντιμετωπίζει το θέμα με το μπάσο τόσο πολύ λόγω περιορισμών του ίδιου του μέσου. Αν θέλω ποιότητα ήχουν παίζω lossless flac και δεν ασχολούμαι παραπάνω.

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Η ακουστική φροντίδα, η σωστή επιλογή ηχείων κ συνοδών είναι σαφεστατα ανώτερη, διότι το DSP δεν μπορεί να αντιμετωπίσει ανεπιθύμητες αντανακλάσεις, μεγάλους χρόνους απόσβεσης και ακυρώσεις. Δεν συμφωνώ όμως ότι κάνει ζημιά. Ζημιά θα κάνει αν δεν εφαρμοστεί σωστά. Εκτός αν μου διαφεύγει κάτι.

Η ζημιά που λέω αφορά το τι αφαιρεί από την μουσική (ρεαλισμό πρακτικά, επειδή γίνονται άπειρα μαθηματικά με στρογγυλοποιήσεις ή χειρότερα truncations).

Αλλά ανάλογα το σύστημα και τον χώρο μπορεί το overall αποτέλεσμα να είναι προτιμητέο.

 

[stringer bell]

Το DSP που αναφέρει ο @stringer bell δεν στοχεύει στην βελτίωση του ήχου ενός DAC, αλλά στην ενσωμάτωση του συστήματος που έχει μέσα στον χώρο που έχει εγκατασταθεί. Ο σκοπός του DSP είναι να "δαμάσει" όσο μπορεί τις ιδιοσυχνότητες του χώρου εφ' όσον δεν υπάρχει κατάλληλη ακουστική φροντίδα.

Ένα μη φροντισμένο δωμάτιο, μπορεί εύκολα να προσθέσει 10 και 15db σε συγκεκριμένες συχνότητες ή να αφαιρέσει db από άλλες. Η πιστότητα αναπαραγωγής σε έναν χώρο που δεν είναι φροντισμένος ακουστικά από ένα σύστημα συνολικά, είναι μακράν υψηλότερη εφαρμόζοντας σωστά DSP, παρά χωρίς αυτό. Όταν αναφέρομαι σε DSP εννοώ με PEQ.

Η μείωση της στάθμης που αναφέρεις αποσκοπεί όπως είπες στην αποφυγή inter-sample overs, αλλά είναι μόνο μια από τις προϋποθέσεις σωστής εφαρμογής DSP.

Παίζει 4 ώρες συνεχόμενα:

View attachment 276380

Ωραίο φαίνεται αυτό το DSP και μιας και παίζει και σε raspberry pi φαίνεται πολύ καλή επιλογή!
Πάντως για να πω και 'γώ την κουταμάρα μου για DAC μιας και έχω κάνει derail το θέμα εντελώς, θα κοιτούσα και την Okto research, τα προιόντα τους φτιάχνονται στην Τσεχία και απ' ότι φαίνεται κάνει παπάδες από specs. Εχουν και 30 μέρες return policy. Είναι λίγο πανω από 1300 πάντως

 

[stringer bell]

Φίλε stringer bell η προσέγγιση σου στο θέμα ηχητικού συστήματος,είναι τελείως διαφορετική από την προσέγγιση άλλων φίλων που τους ενδιαφέρει η πιο αγνή και χωρίς "σκληρές" επεμβάσεις στο σήμα.
Επομένως άσε αυτούς που ακούνε διάφορες σε καλά και προσεγμένα συστήματα,έναντι του μετρίου δικού σου,να ακούνε διάφορες που εσύ δεν μπορείς να διακρίνεις εύκολα λόγω συστήματος και συνέχισε τον δρόμο σου με τον δικό σου τρόπο.
Και γω με το δικό σου σκεπτικό κινουμε (μέχρι και ψηφιακό eq έχω) , αλλά δεν αμφισβητώ και μηδενίζω τις διαφορές των οποίων συσκευών και μάλιστα να απαιτώ (με την καλή έννοια) επιστημονικές προσεγγίσεις για την ανάδειξη αυτών επειδή διάβασα ότι έχουν παρόμοιες μετρήσεις μεταξύ τους.

Ασε δε που ελάχιστες φορές έχω δει να αμφισβητούνται (από αυτούς που τις έχουν ευαγγέλιο) τα συμπεράσματα "διακεκριμένων" ριβιουερς και να απαιτούνται διάφορα blind test για να γίνουν πιστευτοί.
Είσαι ευγενεστατος και με καλή χρήση του γραπτού λόγου,οπότε είναι χαρά μας να σε έχουμε μαζί μας.
Το "κακό" αυτού του φόρουμ είναι ότι δεν κατεβάζουμε τίποτα αμασητο και έχουμε αντίλογο όταν χρειάζεται.
Καλώς ήρθες λοιπόν

όλα καλά και ευχαριστώ και για την κουβέντα. Τώρα για τους ριβιούερς κτλ υπάρχει μεγάλο echo chamber σ' αυτό το χώρο του audio και θερμοί υποστηρικτές του objective VS subjective approach. Εχω αναφέρει κάνα δύο φόρουμ, αλλά ειδικά αν πας στο audiosciencereview δεν τυγχάνουν και ιδιαίτερης αποδοχής οι ριβιούερς που μάλλον εννοεις.

 

[mdvq]

Έχεις διάθεση να μας πεις σε ποια χώρα βρίσκεσαι?
Η τουλάχιστον εκεί που είσαι,είναι καλά τα πράγματα στο hi-fi ?
Ο κόσμος γενικά ασχολείται ή το bt και η ηχομπαρα πάει σύννεφο ?

(ααα...και για να ξέρεις,ο amir δεν τυγχάνει και ιδιαίτερης εκτίμησης εδώ μέσα )

 

[stringer bell]

Ολλανδία στο Αμστερνταμ βρίσκομαι, υπάρχει αρκετό μεγάλο audiophile κοινό νομίζω και παίζουν και Ολλανδικές high end μάρκες, δισκάδικα και γενικά η μουσική είναι σε πολύ καλό επίπεδο! Ανεκτίμητο το να μπορείς να πας μια ραντομ Τεταρτη να ακούσεις μια ωραία μπάντα να παίζει live!

 

[Κακαλιός Στέργιος]

φίλε stringer σε 15 τετραγωνικά χώρο δε θα έβλεπα τίποτε άλλο από ένα συστημα της sonos. Είναι σχεδιασμένο να προσαρμόζεται σε δύσκολους χώρους, και παίρνει και πικάπ!
Ούτε ραπςμπερια ούτε ενισχυτές τίποτα. Το κινητό σου, 2 fives και άντε κανα σαμπ αν χρειαστεί.
Μια ισοστάθμιση με ένα iphone και τελείωσες.

 

[stringer bell]

Είχα Sonos setup κάποια χρόνια πριν. Τα sonos five είναι όντως εξαιρετική επιλογή για κάποιον που ακούει μόνο μουσική και δεν θέλει να ασχοληθεί παραπάνω. Παρ' όλα αυτά είναι μόνο για μουσική και το πικάπ συνδέεται σε ένα αμφιβόλου ποιότητας 3.5mm jack. Το μεγάλο μείον όμως είναι ότι δεν συνδέονται με τηλέοραση εύκολα, θες soundbar για την τηλέοραση και τελευταία φορά που το κοίταξα δεν υπάρχει εύκολος τρόπος να πας σε στερεο μόνο για μουσικη και στο τρικάναλο για ταινίες. Και επειδή βλέπω αρκετές ταινίες είναι λίγο δεσμευτικό.

 

[mdvq]

Ολλανδία στο Αμστερνταμ βρίσκομαι, υπάρχει αρκετό μεγάλο audiophile κοινό νομίζω και παίζουν και Ολλανδικές high end μάρκες, δισκάδικα και γενικά η μουσική είναι σε πολύ καλό επίπεδο! Ανεκτίμητο το να μπορείς να πας μια ραντομ Τεταρτη να ακούσεις μια ωραία μπάντα να παίζει live!

Proost
Εδώ στην Κρήτη που ξεκαλοκαιριαζω,έχουν αγοράσει το μισό χωριό ( καθ' υπερβολή)Ολλανδοί.
Ένας φίλος μου μενει στο Μιλτεμπερκ (ή κάπως έτσι) και ήταν πολύ ωραία .
Σε δύο σπίτια που είχα επισκεφτεί,είχαν τουλάχιστον ένα αξιοπρεπές σύστημα.

 

[Th.ARvan]

Φίλε stringer bell η προσέγγιση σου στο θέμα ηχητικού συστήματος,είναι τελείως διαφορετική από την προσέγγιση άλλων φίλων που τους ενδιαφέρει η πιο αγνή και χωρίς "σκληρές" επεμβάσεις στο σήμα.
........................
Το "κακό" αυτού του φόρουμ είναι ότι δεν κατεβάζουμε τίποτα αμασητο και έχουμε αντίλογο όταν χρειάζεται.

Καλα δεν φυλαμε και τις Θερμοπυλες...
Απλα χρειαζεται ενα κοινο πλαισιο αναφορας για να αποφυγουμε λαθος συμπερασματα.