D'Agostino Relentless preamplifier

[VlassisK]

Οποιος διαβασει ολο το αρθρο θα καταλαβει, αλλιως

Some of D'Agostino's circuits, including those in the Relentless amplifier, are based in other technological realms—"in measurement and instrumentation amplifiers that have nothing to do with audio," Dan said. "The whole front end is based on that. Once we adapted the technology to work in audio—it took a year before we even considered putting it into production—it sounded amazing. In developing the Relentless preamp, we took what we learned from experimentation and pushed it as far as we could push it. I'm not gonna tell you that in a year or two years that we might not say, hey, wow, I see something better. But right now, at this juncture in my life, I don't think we can make anything better."

 

[koupa]

Επειδή απορείτε για το κόστος των συνοδευτικών να αναφέρω πως η D'Agostino συνεργάζεται στενά με την Wilson Audio. Νομίζω πως η σειρά Rentless βγήκε σαν συνοδευτικό για το WAMM Master Chronosonic. Πρόσφατα ο τύπος από το audiophilestyle το άκουσε και έγραψε ότι είναι ότι καλύτερο έχει ακούσει. Στο μεταξύ την προηγούμενη εβδομάδα η dCS παρουσίασε το Varese που είναι ένα πλήρες ψηφιακό σύστημα κόστους 250000€.

Οπότε έχουμε 150000 pro + 350000 τελικοί + 700000 ηχεία + 250000 πηγή = 1.450.000

Και ρωτάω εγώ ο αδαής. Ένας Trinnov έχει 30000 και τα "μεγάλα" Genelec Ones 4900 το τεμάχιο. Οπότε ένα σύστημα 7.x.4 θα κοστίσει 84000€. Πόσο καλύτερο είναι το από πάνω σύστημα;

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Επειδή απορείτε για το κόστος των συνοδευτικών να αναφέρω πως η D'Agostino συνεργάζεται στενά με την Wilson Audio. Νομίζω πως η σειρά Rentless βγήκε σαν συνοδευτικό για το WAMM Master Chronosonic. Πρόσφατα ο τύπος από το audiophilestyle το άκουσε και έγραψε ότι είναι ότι καλύτερο έχει ακούσει. Στο μεταξύ την προηγούμενη εβδομάδα η dCS παρουσίασε το Varese που είναι ένα πλήρες ψηφιακό σύστημα κόστους 250000€.

Οπότε έχουμε 150000 pro + 350000 τελικοί + 700000 ηχεία + 250000 πηγή = 1.450.000

Και ρωτάω εγώ ο αδαής. Ένας Trinnov έχει 30000 και τα "μεγάλα" Genelec Ones 4900 το τεμάχιο. Οπότε ένα σύστημα 7.x.4 θα κοστίσει 84000€. Πόσο καλύτερο είναι το από πάνω σύστημα;

Αυτός που έχει τα λεφτά για να αγοράσει στερεοφωνικό 1,5 εκατομμυρίου δε θα κάνει ποτέ αυτή την ερώτηση. Όπως δεν αναρωτιέται πόσο καλύτερη είναι η Lamborghini του απο μια 200άρα Μερσεντές.

 

[koupa]

Αυτός που έχει τα λεφτά για να αγοράσει στερεοφωνικό 1,5 εκατομμυρίου δε θα κάνει ποτέ αυτή την ερώτηση. Όπως δεν αναρωτιέται πόσο καλύτερη είναι η Lamborghini του απο μια 200άρα Μερσεντές.

Το ρωτάω εγώ όμως διότι βλέπω γύρω μου διάφορα. Πχ τα τελευταία χρόνια βλέπω γύρω μου μια εμμονή με τα πολλαπλά SW και τις μετρήσεις. Ρωτάει ο άλλος τι τρανζιστοράκι να αγοράσω για το γκαράζ και του λένε όχι το κινέζικο των 20€ αλλά να αγοράσεις Dolby Atmos με 15 ηχεία και 8 SW.

Κάποιοι έχουν ξοδέψει ένα πολύ σεβαστό ποσό και προσπαθούν να δικαιολογήσουν το έξοδο στους τρίτους. Πχ ξέρω μερικούς διαδικτυακούς συνομιλητές σε ελληνικά forum που έχουν δώσει πάνω από 100000 για το τωρινό σύστημα τους και σπαμάρουν σε κάθε νήμα που ανοίγει. ΟΚ σε κάποια πράγματα έχουν δίκιο. Πχ δεν δικαιολογείται σήμερα να έχεις για καθημερινό μηχάνημα κάτι σε κλάση A που καταναλώνει όσο ένα εργοστάσιο. Αλλά όταν ο άλλος σου λέει ότι έχω 1000€ και μια γκαρσονιέρα δε μπορεί να του λες "μάζεψε και άλλα να στήσεις IMAX". Για τον άλλο τα 1000€ μπορεί να είναι αιματηρή οικονομία για το χόμπι του. Δε γίνεται ρε φίλε να αγοράσει το Χ ηχείο που εσύ θεωρείς γ@μώ και σου κοστίζει μιας εβδομάδας δουλειά.

Sorry για το offtopic αλλά βρήκα ευκαιρία με το πανάκριβο μηχάνημα να "κράξω".

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Το ρωτάω εγώ όμως διότι βλέπω γύρω μου διάφορα. Πχ τα τελευταία χρόνια βλέπω γύρω μου μια εμμονή με τα πολλαπλά SW και τις μετρήσεις. Ρωτάει ο άλλος τι τρανζιστοράκι να αγοράσω για το γκαράζ και του λένε όχι το κινέζικο των 20€ αλλά να αγοράσεις Dolby Atmos με 15 ηχεία και 8 SW.

Κάποιοι έχουν ξοδέψει ένα πολύ σεβαστό ποσό και προσπαθούν να δικαιολογήσουν το έξοδο στους τρίτους. Πχ ξέρω μερικούς διαδικτυακούς συνομιλητές σε ελληνικά forum που έχουν δώσει πάνω από 100000 για το τωρινό σύστημα τους και σπαμάρουν σε κάθε νήμα που ανοίγει. ΟΚ σε κάποια πράγματα έχουν δίκιο. Πχ δεν δικαιολογείται σήμερα να έχεις για καθημερινό μηχάνημα κάτι σε κλάση A που καταναλώνει όσο ένα εργοστάσιο. Αλλά όταν ο άλλος σου λέει ότι έχω 1000€ και μια γκαρσονιέρα δε μπορεί να του λες "μάζεψε και άλλα να στήσεις IMAX". Για τον άλλο τα 1000€ μπορεί να είναι αιματηρή οικονομία για το χόμπι του. Δε γίνεται ρε φίλε να αγοράσει το Χ ηχείο που εσύ θεωρείς γ@μώ και σου κοστίζει μιας εβδομάδας δουλειά.

Sorry για το offtopic αλλά βρήκα ευκαιρία με το πανάκριβο μηχάνημα να "κράξω".

Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει το ένα με το άλλο.

 

[kl11]

Ο ήχος του d Agostino εμένα δεν μού αρέσει καθόλου βέβαια γούστα είναι αυτά.

 

[koupa]

Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει το ένα με το άλλο.

Βρήκα ευκαιρία να γκρινιάξω. Όπως έγραψα κάποιοι το βλέπουν σαν επέκταση του "ανδρισμού" τους. Άλλος με τα αυτοκίνητα και άλλος με το Hi-Fi. Έχω το "καλύτερο" άρα και εσείς μόνο με ένα ίδιο θα είστε σαν κι εμένα.

Ενώ είναι ένα χόμπι και θεωρητικά πρέπει να κάνουμε ότι μας ευχαριστεί. Πχ άλλος θέλει κάτι απλά να ακούει μουσική, άλλος θέλει "monitor" ήχο, άλλος "ντάπα ντούπα" κοκ.

Είπα είμαι off topic.

 

[koupa]

Και να το γράψω λίγο διαφορετικά. Σήμερα συνάδελφος στη δουλειά προσφέρθηκε για πολλοστή φορά να μου "γράψει" μουσική. Του έχω εξηγήσει άπειρες φορές ότι πλέον ακούω Tidal και δεν έχω CD. Τα είχα περάσει στον υπολογιστή παλιότερα και τώρα τα έχω στο υπόγειο. Επιμένει να με αντιμετωπίζει σαν παιδί. Μαντέψτε το γιατί.

Φυσικά διότι ακούει ΒΙΝΥΛΙΟ.

Δεν λέει να καταλάβει ότι η δική μου απόλαυση είναι ο υπολογιστής, το tablet και τα ενεργά μου ηχεία. Να κάθομαι στο κρεβάτι και να ακούω ότι θέλω. Τσιτσάνη και στο καπάκι να βάζω Brahms.

Πάλι off topic.

 

[kl11]

Να πω μία και το ξεκίνησα είμαι σε γκρουπ στο Φέις μπουκ δυο μεγάλων εταιρειών οι πιο πολλοί είναι ξένοι , από βόρεια Αμερική και Νορβηγία καλά και ακριβά μηχανήματα χιλιάδων ευρω και βγάζουν πολλά προβλήματα πότε στο ένα κανάλι ποτε στις αναβαθμίσεις πότε μπαίνει το mute .

 

[Sonorus]

Τώρα αυτό το νήμα τι ακριβώς πάει να γίνει; Το άλλο άκρο, αυτών που δεν έχουν χρήματα και δεν προβάλουν τον ανδρισμό τους;
Το νήμα, όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια.
Ή το βλέπω λάθος;

 

[VlassisK]

Τώρα αυτό το νήμα τι ακριβώς πάει να γίνει; Το άλλο άκρο, αυτών που δεν έχουν χρήματα και δεν προβάλουν τον ανδρισμό τους;
Το νήμα, όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια.
Ή το βλέπω λάθος;

Παλιο γνωρισμα της φυλης μας .

 

[AUDIOLYTIC]

Τώρα αυτό το νήμα τι ακριβώς πάει να γίνει; Το άλλο άκρο, αυτών που δεν έχουν χρήματα και δεν προβάλουν τον ανδρισμό τους;
Το νήμα, όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια.
Ή το βλέπω λάθος;

Παλιο γνωρισμα της φυλης μας .

Λιγο απ'ολα

 

[koupa]

Τώρα αυτό το νήμα τι ακριβώς πάει να γίνει; Το άλλο άκρο, αυτών που δεν έχουν χρήματα και δεν προβάλουν τον ανδρισμό τους;
Το νήμα, όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια.
Ή το βλέπω λάθος;

Παλιο γνωρισμα της φυλης μας .

Επειδή αναφέρεστε σε εμένα δεν κατηγόρησα αυτόν που έχει χρήματα. Δεν το έγραψα ποτέ αυτό και δε θα το γράψω. Προφανώς αυτός που έχει ένα τέτοιο ενισχυτή χ€στηκε για το τι λέμε εμείς εδώ όπως αντίστοιχα κάποιος που έχει μια Bugatti Chiron.

Έγραψα άλλα πράγματα off topic. Συγκεκριμένα ρώτησα πόσο καλύτερα παίζει το παραπάνω σύστημα σε σχέση με ένα άλλο που κοστίζει τα μισά απ' όσο ο προενισχυτής. Και δεύτερον σημείωσα μια ανάγκη κάποιων να "φανούν" ανεξαρτήτως κόστους.

Η επιθυμία κάποιων που αγοράζουν κάτι καλό είναι να το επιβάλουν σαν τη ΜΟΝΑΔΙΚΗ λύση. Έφερα συγκεκριμένο παράδειγμα με τη γκαρσονιέρα. Όσο και να χτυπιόμαστε εκεί μέσα δεν πρόκειται να στήσεις σωστό σύστημα με ταυτόχρονη χρήση του χώρου για οικία. Αλλά και ένα καθημερινό μεγαλύτερο δωμάτιο έχει περιορισμούς. Το ότι εσύ έχεις "σκίσει τη γάτα" με τη γυναίκα σου δε σημαίνει ότι μπορώ να το κάνω και εγώ. Δεν θέλουμε όλοι να μένουμε σε στούντιο ηχογράφησης. Κάποιοι θέλουμε να μένουμε σε σαλόνια με διακριτικά ηχεία. Μάθαμε το spinorama, τα πολλαπλά SW, τα ενεργά ηχεία και δεν ξέρω τι άλλο. Κράζουν με ευκολία πχ την B&W λες και οι ίδιοι ξέρουν να φτιάξουν ένα καλό ηχείο. Τα Abbey Road Studios που έχουν τέτοια είναι ανόητοι και ο Μήτσος που έσκασε 3000 σε κάτι άλλο ο έξυπνος. Δεν έχω δει ΠΟΥΘΕΝΑ σε forum κάποιον να προτείνει "κρεμαστά" ηχεία. Πόσο χάλια μπορεί να είναι; Σίγουρα ο περιορισμός του βάθους είναι σημαντικός αλλά σε ένα σπίτι με έπιπλα και εκ των πραγμάτων περίεργ τοποθέτηση δεν θα ήταν καλή λύση;

Εγώ πχ αυτή τη στιγμή πάνω στο γραφείο έχω ΤΕΣΣΕΡΕΙΣ υπολογιστές. 1 Mac, 1 PC, 1 iPad και 1 RPi. Ποτέ δεν θα κάνω πλάκα σε κάποιον που έχει ένα laptop δεκαετίας και το μόνο που κάνει είναι να βλέπει YT. Πάει αυτό τον καλύπτει και τέλος. Δεν γίνεται να αρχίσω να του λέω να αγοράσει το νέο AMD Zen 5 και να χτίζει Gentoo επειδή έτσι θα γίνει χακεράς. Το πολύ πολύ να του πω να αγοράσει ένα καλό refurbished για να μην παιδεύεται με τον μηχανικό δίσκο που έχει.

Αυτά και ελπίζω να μην με περάσετε για κανένα σκληρό κομμουνιστή που θέλω να πάρω κεφάλια πλουσίων. Εγώ τα ξοδεύω σε υπολογιστές.

 

[Pleo]

Άνετα βάζεις ηχεία αόρατα αν δεν χωράνε τα κλασικά ηχεία.
Το ζητούμενο είναι ο χώρος πόσο μεγάλος είναι για να διαλέξεις το κατάλληλο μέγεθος ηχείου.
Λύσεις υπάρχουν για κάθε χώρο πάντως. Εσωτερικό και εξωτερικό, ορατά ή όχι.

 

[VlassisK]

Επειδή αναφέρεστε σε εμένα δεν κατηγόρησα αυτόν που έχει χρήματα. Δεν το έγραψα ποτέ αυτό και δε θα το γράψω. Προφανώς αυτός που έχει ένα τέτοιο ενισχυτή χ€στηκε για το τι λέμε εμείς εδώ όπως αντίστοιχα κάποιος που έχει μια Bugatti Chiron.

Έγραψα άλλα πράγματα off topic. Συγκεκριμένα ρώτησα πόσο καλύτερα παίζει το παραπάνω σύστημα σε σχέση με ένα άλλο που κοστίζει τα μισά απ' όσο ο προενισχυτής. Και δεύτερον σημείωσα μια ανάγκη κάποιων να "φανούν" ανεξαρτήτως κόστους.

Η επιθυμία κάποιων που αγοράζουν κάτι καλό είναι να το επιβάλουν σαν τη ΜΟΝΑΔΙΚΗ λύση. Έφερα συγκεκριμένο παράδειγμα με τη γκαρσονιέρα. Όσο και να χτυπιόμαστε εκεί μέσα δεν πρόκειται να στήσεις σωστό σύστημα με ταυτόχρονη χρήση του χώρου για οικία. Αλλά και ένα καθημερινό μεγαλύτερο δωμάτιο έχει περιορισμούς. Το ότι εσύ έχεις "σκίσει τη γάτα" με τη γυναίκα σου δε σημαίνει ότι μπορώ να το κάνω και εγώ. Δεν θέλουμε όλοι να μένουμε σε στούντιο ηχογράφησης. Κάποιοι θέλουμε να μένουμε σε σαλόνια με διακριτικά ηχεία. Μάθαμε το spinorama, τα πολλαπλά SW, τα ενεργά ηχεία και δεν ξέρω τι άλλο. Κράζουν με ευκολία πχ την B&W λες και οι ίδιοι ξέρουν να φτιάξουν ένα καλό ηχείο. Τα Abbey Road Studios που έχουν τέτοια είναι ανόητοι και ο Μήτσος που έσκασε 3000 σε κάτι άλλο ο έξυπνος. Δεν έχω δει ΠΟΥΘΕΝΑ σε forum κάποιον να προτείνει "κρεμαστά" ηχεία. Πόσο χάλια μπορεί να είναι; Σίγουρα ο περιορισμός του βάθους είναι σημαντικός αλλά σε ένα σπίτι με έπιπλα και εκ των πραγμάτων περίεργ τοποθέτηση δεν θα ήταν καλή λύση;

Εγώ πχ αυτή τη στιγμή πάνω στο γραφείο έχω ΤΕΣΣΕΡΕΙΣ υπολογιστές. 1 Mac, 1 PC, 1 iPad και 1 RPi. Ποτέ δεν θα κάνω πλάκα σε κάποιον που έχει ένα laptop δεκαετίας και το μόνο που κάνει είναι να βλέπει YT. Πάει αυτό τον καλύπτει και τέλος. Δεν γίνεται να αρχίσω να του λέω να αγοράσει το νέο AMD Zen 5 και να χτίζει Gentoo επειδή έτσι θα γίνει χακεράς. Το πολύ πολύ να του πω να αγοράσει ένα καλό refurbished για να μην παιδεύεται με τον μηχανικό δίσκο που έχει.

Αυτά και ελπίζω να μην με περάσετε για κανένα σκληρό κομμουνιστή που θέλω να πάρω κεφάλια πλουσίων. Εγώ τα ξοδεύω σε υπολογιστές.

Δεν ηταν προσωπικο το σχολιο μου. Το οσα δεν φθανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια το βλεπουμε γυρω μας συνεχια και εδω και αλλου. Δεν χρειαζεται να χρησιμοποιησω παραδειγματα . Δεν εχω προβλημα με κανεναν οτι και να χρησιμοποιει εφοσον τον καλυπτει. Δεν μπορω να ακουω ομως χαλια η Chiron καιει πολυ, ασε που τις ριχνω στα φαναρια ευκολα αν βαλω 2-4 εξατμισεις

 

[Sonorus]

Επειδή αναφέρεστε σε εμένα δεν κατηγόρησα αυτόν που έχει χρήματα. Δεν το έγραψα ποτέ αυτό και δε θα το γράψω. Προφανώς αυτός που έχει ένα τέτοιο ενισχυτή χ€στηκε για το τι λέμε εμείς εδώ όπως αντίστοιχα κάποιος που έχει μια Bugatti Chiron.

Έγραψα άλλα πράγματα off topic. Συγκεκριμένα ρώτησα πόσο καλύτερα παίζει το παραπάνω σύστημα σε σχέση με ένα άλλο που κοστίζει τα μισά απ' όσο ο προενισχυτής. Και δεύτερον σημείωσα μια ανάγκη κάποιων να "φανούν" ανεξαρτήτως κόστους.

Η επιθυμία κάποιων που αγοράζουν κάτι καλό είναι να το επιβάλουν σαν τη ΜΟΝΑΔΙΚΗ λύση. Έφερα συγκεκριμένο παράδειγμα με τη γκαρσονιέρα. Όσο και να χτυπιόμαστε εκεί μέσα δεν πρόκειται να στήσεις σωστό σύστημα με ταυτόχρονη χρήση του χώρου για οικία. Αλλά και ένα καθημερινό μεγαλύτερο δωμάτιο έχει περιορισμούς. Το ότι εσύ έχεις "σκίσει τη γάτα" με τη γυναίκα σου δε σημαίνει ότι μπορώ να το κάνω και εγώ. Δεν θέλουμε όλοι να μένουμε σε στούντιο ηχογράφησης. Κάποιοι θέλουμε να μένουμε σε σαλόνια με διακριτικά ηχεία. Μάθαμε το spinorama, τα πολλαπλά SW, τα ενεργά ηχεία και δεν ξέρω τι άλλο. Κράζουν με ευκολία πχ την B&W λες και οι ίδιοι ξέρουν να φτιάξουν ένα καλό ηχείο. Τα Abbey Road Studios που έχουν τέτοια είναι ανόητοι και ο Μήτσος που έσκασε 3000 σε κάτι άλλο ο έξυπνος. Δεν έχω δει ΠΟΥΘΕΝΑ σε forum κάποιον να προτείνει "κρεμαστά" ηχεία. Πόσο χάλια μπορεί να είναι; Σίγουρα ο περιορισμός του βάθους είναι σημαντικός αλλά σε ένα σπίτι με έπιπλα και εκ των πραγμάτων περίεργ τοποθέτηση δεν θα ήταν καλή λύση;

Εγώ πχ αυτή τη στιγμή πάνω στο γραφείο έχω ΤΕΣΣΕΡΕΙΣ υπολογιστές. 1 Mac, 1 PC, 1 iPad και 1 RPi. Ποτέ δεν θα κάνω πλάκα σε κάποιον που έχει ένα laptop δεκαετίας και το μόνο που κάνει είναι να βλέπει YT. Πάει αυτό τον καλύπτει και τέλος. Δεν γίνεται να αρχίσω να του λέω να αγοράσει το νέο AMD Zen 5 και να χτίζει Gentoo επειδή έτσι θα γίνει χακεράς. Το πολύ πολύ να του πω να αγοράσει ένα καλό refurbished για να μην παιδεύεται με τον μηχανικό δίσκο που έχει.

Αυτά και ελπίζω να μην με περάσετε για κανένα σκληρό κομμουνιστή που θέλω να πάρω κεφάλια πλουσίων. Εγώ τα ξοδεύω σε υπολογιστές.

Σωστά αυτά που γράφεις αλλά είναι εκτός θέματος. Ας πάρουμε την περίπτωση που υπάρχει το X σαλόνι και ο χρήστης είναι τόσο έξυπνος ώστε να επιλέξει ηχεία κατάλληλου μεγέθους που να ταιριάζουν στον χώρο έστω και χωρίς ακουστική περιποίηση.

Με βάση αυτή την συνιστώσα μπορεί να γίνει σύγκριση των μηχανημάτων πολλαπλάσιας αξίας με τα λιγότερο ακριβά και αν υπάρχουν διαφορές στην ποιότητα του ήχου.

Ας πούμε ότι έχω σαλόνι που σηκώνει τα μικρά Wilson (όχι τα βάσης). Πιστεύεις ότι θα παίξουν το ίδιο με ένα consumer ενισχυτή (που τα οδηγεί σωστά και μετράει τέλεια σύμφωνα με τον ASR) και το ίδιο με τον Dan D'Agostino που μπορεί ενδεχομένως να μετράει χειρότερα;

 

[Panoramix]

Εσύ τώρα το πηγές στο 1% της τιμής του d' agostino.

 

[Sonorus]

Από μια κατηγορία και επάνω δεν υπάρχει καλύτερο ή χειρότερο, τουλάχιστον όταν μιλάμε για μηχανήματα της ίδιας ποιότητας.
Υπάρχει πιο μου αρέσει περισσότερο.

 

[Internet King]

Και ρωτάω εγώ ο αδαής. Ένας Trinnov έχει 30000 και τα "μεγάλα" Genelec Ones 4900 το τεμάχιο. Οπότε ένα σύστημα 7.x.4 θα κοστίσει 84000€. Πόσο καλύτερο είναι το από πάνω σύστημα;

Τα ηχεία που αναφέρεις δεν θα τα αγόραζα εγώ για το σαλόνι μου. Είναι πολύ άσκημα για τα δικά μου γούστα.
Προτιμώ να ακούω μουσική από ένα συστηματάκι της Creative παρά να μπω στο τριπάκι να φτιάξω τον ήχο με ένα Trinnov , το οποίο σε δύο χρόνια δεν θα έχει κάποια αξία μεταπώλησης. Με το ΑΙ και ένα καλό κινητό θα κάνεις πλέον τα πάντα. Ομορφη γυναίκα να βρεις και να μην πετάς τα λεφτά σου σε αηδίες, που αγοράζουν κάποια κομπλεξικά με χώρους ακρόασης από γυψοσανίδες και ηχοαπορροφητικά παντού. Αν δεις τι μπάζα παντρεύτηκαν θα γελάς με τα γούστα τους

 

[ln()]

Δεν βλέπω Trinnov στα μεταχειρισμένα, άσε που προσφέρουν συνεχώς αναβαθμίσεις software (γενικά δωρεάν) και hardware (όπου βαράνε).