Διαφορα HD video, μεταξύ DSLR και Videocamera

[shutter]

Διαβάζω τα σχετικά νήματα και έχω την εξής απορία,
Ποιά είναι η διαφορά στην ποιότητα μεταξύ του HD video που βγαίνει απο μια canon 7d ας πούμε και μιας κλασικής HD βιντεοκάμερας. Αναφέρομαι μόνο στην ποιότητα και όχι στην ευκολία, auto focus, βάθος πεδίου κλπ.

Απο τα λίγα που μαθαίνω σιγά σιγά και προσπαθώ να τα ξεκαθαρίσω στο μυαλό μου είναι οτι η dslr λόγω "τεράστιου" (σε σχέση με την κλασική βιντεοκάμερα) αισθητήρα θα έχει καλύτερη ποιότητα.
Απ την άλλη πλευρά αν ισχύει αυτό, πως πάει και "κάθεται" τέτοια ανάλυση σε ένα μικρό αισθητήρα μιας βιντεοκάμερας?

 

[Γιαννης Σπυρου]

Define quality....

Ως ποιοτητα, πρεπει να ορισουμε τι εννοουμε.
Πολλα στοιχεια απαρτιζουν μια κινουμενη εικονα , το χρωμα, η αναλυση και η λεπτομερεια, η κινηση, η οξυτητα κλπ.

Η αναλυτικοτητα της εικονας απο μια vdsl ειναι συνηθως μικρή , σε μια καλη βιντεοκαμερα αντιστοιχης αξιας, θα δεις περισσοτερη λεπτομερεια.
Η Canon 5D - 7D klp δεν ξεπερνανε σε αναλυση τις 700 γραμμες , ενω μια καλη βιντεοκαμερα μπορει να φτασει παραπανω.

Σ αυτο μπορει να παιζουν ρολο πολλα πραγματα.

Ο φακος, ο αισθητηρας, ο αλγοριθμος συμπιεσης, το ποσοστο συμπιεσης, τα φιλτρα που υπαρχουν μπροστα απο τον αισθητηρα, η μεθοδος downscaling που χρησιμοποιειται για να παρεις το τελικο 1080p απο ενα τεραστιο αισθητηρα 18mpixel και βαλε, κλπ
Ομως , αυτο που ζηταμε οι περισσοτεροι απο μια vdslr ειναι η "απαλη" εικονα, με μικρο βαθος πεδιου και απαλλαγμενη απο θορυβο, ειδικα σε σκοτεινα περιβαλλοντα.

Αρα δεν ειναι καλυτερη η εικονα ακριβως, ειναι πιο "κινηματογραφικη"... εχει επικρατησει αυτος ο ορος επειδη μοιαζει η εικονα της με αυτη του σινεμα.

Δες πχ ενα παραδειγμα....

Σε ποια φωτο (καρε απο βιντεο) μπορεις να διακρινεις ευκολοτερα το αντικειμενο που μας ενδιαφερει ?

1

2

Αντιθετα, οι βιντεοκαμερες , εχουν τεραστιο βαθος πεδιου, ολα ειναι φλατ, αλλα εχουν συνηθως καλυτερη ευκρινεια και οξυτητα , και εντονα χρωματα.
Εχουν επισης χειροτερες επιδοσεις οσον αφορα το θορυβο, κι εκει δε μπορεις να κανεις τιποτα, γιατι απλα εχουν μικρο αισθητηρα, αρα μειωμενη ικανοτητα προσληψης φωτος.

 

[shutter]

Γιαννη αυτο που περιγράφεις για το βάθος πεδίου το καταλαβαίνω, εκεί που αρνούμαι να καταλάβω είναι πως ενας μικρός αισθητήρας να μπορεί να έχει καλύτερη ανάλυση σε ένα τοσο μικρό αισθητήρα!

Έδω πάιζει ρόλο η συμπίεση?

Επίσης αν προβάλουμε σε μεγάλη οθόνη ή προτζέκτορα το υλικό απο τις 2 μηχανές το HD video μιας βιντεοκάμερας θα φαίνεται καλύτερα δλδ?

Τέλος δεν για την διαφορά οξύτητας που λές, τόσο καλύτερους κρύσταλα έχουν οι κλασικές βιντ. ή και εδώ γίνεται δουλειά σοφτγουερικά?

 

[Γιαννης Σπυρου]

H βιντεοεικονα απο τις dslr προκυπτει , συνηθως, με 2 τροπους.

Ειτε με downscaling , δηλ παιρνω την εικονα απο τον αισθητηρα των 18mpixel και τη κανω 2 (1920χ1080) .Eκει, για λογους ταχυτητας κυριως, επεμβαινει το λογισμικο και τα κανει σαλατα -aliasing , μειωση ευκρινειας κλπ!

Ο δευτερος τροπος ειναι με line skipping , δηλ. "πεταει" η μηχανη καποιες γραμμες, πχ τις μονες - ζυγεσ κλπ και αφηνει τις υπολοιπες.
Κι αυτος ο τροπος εχει προβληματα, moire κλπ.

Ενω στις απλες βιντεοκαμερες , υπαρχει αντιστοιχια 1:1 του αισθητηρα και του τελικου προιοντος, αρα δεν επεμβαινει τιποτα.

Επισης , οι dslr ειναι βελτιστοποιημενες για φωτογραφια, ενω φυσικα οι βιντεοκαμερες για βιντεο (φιλτρα , software, codecs κλπ).

Σιγα σιγα, αυτο θ αλλαξει , αλλα θελει καιρο ακομη και πειραματισμο απο τις εταιρειες.
Η οξυτητα παντως εχει σχεση και με το βαθος πεδιου... αν πχ με μια dslr και εναν φακο 50mm f1.4 εχεις βαθος πεδιου 10 χιλιοστα, ολα τα υπολοιπα , θα ειναι out of focus (δηλ. blured) !

Δεν ειναι παντως το ζητουμενο η μεγαλη - τεχνητη οξυτητα ... αλλωστε δεν βλεπουμε κι εμεις ετσι.

 

[shutter]

H βιντεοεικονα απο τις dslr προκυπτει , συνηθως, με 2 τροπους.

Ειτε με downscaling , δηλ παιρνω την εικονα απο τον αισθητηρα των 18mpixel και τη κανω 2 (1920χ1080) .Eκει, για λογους ταχυτητας κυριως, επεμβαινει το λογισμικο και τα κανει σαλατα -aliasing , μειωση ευκρινειας κλπ!.

Αν καταλαβα καλά η dslr θα έδινε καλύτερη ανάλυση στο VIDEO?

 

[Γιαννης Σπυρου]

Δε καταλαβα την ερωτηση...
Θα εδινε , ισως, πιο ευκρινη εικονα, αν χρησιμοποιουσε ενα κομματι του αισθητηρα της.Αλλα κι εκει μπορει να εχουμε αλλα θεματα.
Αυτο μπορει να κανει , με επιφυλαξη , η νεα panasonic gh2.

 

[shutter]

Δε καταλαβα την ερωτηση...
Θα εδινε , ισως, πιο ευκρινη εικονα, αν χρησιμοποιουσε ενα κομματι του αισθητηρα της.Αλλα κι εκει μπορει να εχουμε αλλα θεματα.
Αυτο μπορει να κανει , με επιφυλαξη , η νεα panasonic gh2.

είναι εύκολο να εξηγήσεις ποια είναι τα άλλα θέματα?

 

[Γιαννης Σπυρου]

Μπορει πχ λογω του οτι δεν εκμετελαυεται ολο τον αισθητηρα να εχουμε περισσοτερο θορυβο (ισως),
ή αυξηση του βαθους πεδιου (αφου μικραινουμε στην ουσια τον ενεργο αισθητηρα), πραγμα που φυσικα δεν θελουμε με τιποτα (αφου αυτο κυνηγαμε).

Μια ποιο αναλυτικη παρουσιαση των προβληματων των dslr , οσον αφορα την αναλυση εδω....
http://www.dvxuser.com/articles/article.php/20
Ειναι πολυ κατατοπιστικο αρθρο...

 

[pap-x]

Με χρήση μικρού ποσοστού του αισθητήρα έχουμε σίγουρα παραπάνω θόρυβο (αφού μιλάμε για τον ίδιο αισθητήρα) και αυξάνεται και το "αντίστοιχο" εστιακό μήκος και αυτό το βλέπω και πρακτικά όταν κάνω την επιλογή Crop στην 550, γι'αυτό δεν είμαι σίγουρος για την πρόταση της gh2.
Άλλα γενικά τα όσα προσφέρουν οι dSLR στην ποιότητα είναι πολύ σημαντικότερα από τα μειονεκτήματά τους.

 

[Γιαννης Σπυρου]

H GH2 θα παρεχει τη δυνατοτητα να χρησιμοποιεις ενα κομματι του αισθητηρα, οταν το θες, πιθανον και για ενα ειδος ψηφιακου ζοομ.
Δεν σημαινει οτι ετσι θα τραβας παντα.
Η gh2 , ειναι ισως η πιο ολοκληρωμενη λυση για video-dslr.
Δεν εχει φυσικα τοσο καλη επιδοση σε φωτογραφα, οσο η νικον 7000d, σονυ α55 - nex5, αλλα εχει full manual mode σε βιντεο (σε αντιθεση με τις sony) και ολα τα format 24-25-30 fps, και 720p 50/60 fps (που δεν εχει η nikon).

Aυτο που με χαλαει, ειναι το μειωμενο bitrate 17mbps σε 25/30 fps, σε σχεση με τα 24p kai 24 mbps.
Eπισης δεν εχεις και πολλες επιλογες για φωτεινους autofocus φακους... ισως το σημαντικοτερο μειονεκτημα για μενα.

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

Με χρήση μικρού ποσοστού του αισθητήρα έχουμε σίγουρα παραπάνω θόρυβο (αφού μιλάμε για τον ίδιο αισθητήρα) και αυξάνεται και το "αντίστοιχο" εστιακό μήκος και αυτό το βλέπω και πρακτικά όταν κάνω την επιλογή Crop στην 550, γι'αυτό δεν είμαι σίγουρος για την πρόταση της gh2.
Άλλα γενικά τα όσα προσφέρουν οι dSLR στην ποιότητα είναι πολύ σημαντικότερα από τα μειονεκτήματά τους.

Ακριβώς αυτό συμβαίνει οταν κάνουμε κροπ σε μια εικόνα, γινεται πιο εμφανής ο θόρυβος (αν βλεπουμε σε ίδιο τελικο μεγεθος) και μεγαλώνει τοσο η εστιακή απόσταση οσο και το βάθος πεδίου.

Απλά να το σκεφτείς είναι σαν να πετάς ενα μέρος του σήματος (φως), οπότε μειώνεται** ο λόγος σημα/θόρυβος SNR και αυτό ακριβώς αντιλαμβανόμαστε ως θόρυβο.
** Η σχέση που έχει το SNR ως προς την ποσότητα του φωτός είναι SNR = τετραγωνική ριζα του αριθμού των φωτονίων. Δηλαδή με 2Χ φως παίρνεις 1,41Χ καλύτερο SNR.

Το ιδιο βέβαια (μονο ως προς τον θόρυβο) συμβαίνει και οταν κάνεις line scipping. Εφόσον πάλι πετας ενα μέρος του φωτός. Και αυτό το line scipping εφαρμόζεται σε μεγάλη εκταση (τουλάχιστον στην προηγούμενη γενιά VideoDslr).
Η άποψη που επικρατεί, στους guru των φόρουμ, είναι οτι οι canon 5DII εκμεταλεύονται το 1/3 των γραμμών, κάποιες άλλες (D90, K7, Kx) ακόμη λιγότερο αφαιρουν και στήλες !!. Kαλύτερη φαίνεται να είναι η GH1, εκμεταλεύεται το 1/2 του αισθητήρα της. (Για τις ΝΕΧ δεν διάβασα κάτι).

Η GH2 αποτι κατάλαβα θα κάνει 1:1 δειγματοληψία, 1 φωτοστοιχείο θα αντιστοιχεί με ένα πίξελ στο βιντεο θα εκμεταλεύεται δηλ. 100% την κροπαρισμένη περιοχή. Το κακό δηλ. είναι το μισό αποτι θα ήταν αν δεν εφαρμοζόταν line scipping στο πλήρες καρέ.
Και πάλι, σε σχέση με τις βιντεοκάμερες, το κροπαρισμένο μέγεθος θα είναι μεγαλύτερο με τις ανάλογες επιπτώσεις στο βάθος πεδίου και τον θόρυβο.

Εκτος απο εξάλειψη των προβλημάτων moire/aliasing υπάρχει και ενα άλλο θετικο στο κροπάρισμα. Μπορείς να χρησιμοποιείς χωρίς πρόβλημα βινιέτας και εκτροπών στα άκρα φακούς με μικρότερο κύκλο κάλυψης (c-mount).

 

[Γιαννης Σπυρου]

H gh2 δυστυχως εχει 2 μειονεκτηματα... τον εσωτερικο ανταγωνισμο απο τη νεα af101 (κρατησαν το μεγαλα bitrate γι αυτην ) και την ελλειψη φωτεινων autofocus .
Αντιθετα στις νεες sony a33-55 μπορεις να βαλεις οποιο φακο μινολτα-σονυ θελεις... κι εχει πχ 50mm 1.4 , 35mm 1.8 , 85mm 1.8 με πολυ λιγα λεφτα.
Τετοιο φακοι δυστυχως δεν υπαρχουν για micro 4/3 autofocus.

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

Ναι ρε στα διάλα, πολύ στριφνή η Panny με τα bitrate ... οπως απέδειξε τα Hack ηταν θέμα καθαρά Firmware, το μηχανημα (η GH1) έιχε πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες.

Για SONY A55 πας εεε ??. Ελπίζω να το ψάξεις πρώτα καλά. Με τον μόνιμο καθρέπτη που κόβει σχεδόν το 1/3 απο το φως που φθάνει στον αισθητήρα αισθητήρα δίνοντας το στους αισθητήρες του AF δεν έχεις ούτε την βέλτιστη συμπεριφορά στον θόρυβο ούτε το πιο αποτελεσματικό AF.

Kαι κάτι άλλο. Νομίζω οτι οι Α33/55 έχουν σταθεροποίηση στον αισθητήρα. Αυτό οδηγεί σε πιο εύκολη υπερθέρμανση. Μπορεί να τα κατάφεραν και να δουλεύει καλά (ίσως επιτρέποντας καλύτερο αερισμό ... αλλά και σωματίδια) αλλά ας το δοκιμάσει κάποιος πρώτα.

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

....
..........

Αντιθετα, οι βιντεοκαμερες , εχουν τεραστιο βαθος πεδιου, ολα ειναι φλατ, αλλα εχουν συνηθως καλυτερη ευκρινεια και οξυτητα , και εντονα χρωματα.
Εχουν επισης χειροτερες επιδοσεις οσον αφορα το θορυβο, κι εκει δε μπορεις να κανεις τιποτα, γιατι απλα εχουν μικρο αισθητηρα, αρα μειωμενη ικανοτητα προσληψης φωτος.

Μια διευκρίνηση προς το Shutter και λοιπούς ενδιαφερόμενους.

Ο Γιάννης μιλάει για τεράστιες διαφορές σε βάθος πεδίου μεταξύ Dslr vs Camcorder έχοντας υπόψιν του οτι θα χρησιμοποιηθούν οι πολύ φωτεινοί Prime φακοί που μπορούν να μπουν σε μια Dslr. Aν ο φακός που θα χρησιμοποιηθεί είναι ο κιτ-ζοομ η διαφορά παύει να είναι χαώδης.

Το βάθος πεδίου είναι συνάρτηση του μεγέθους του αισθητήρα και της φωτεινότητας του φακού. Και οι βιντεοκάμερες έχουν πολύ πιο φωτεινούς φακούς απο τους κιτ των Dslr. f/1.8 vs f/3.5. Σε αυτή την περίπτωση το βάθος πεδίου είναι περίπου 2:1 έως 3:1.

Σκέφτομαι να κάνω ενα εξελάκι με πίνακα για μεγέθη αισθητήρων, διαφράγματα και Dof για να υπάρχει στο sticky για τους αισθητήρες ... ελπίζω σύντομα.

Ομοίως για τον θόρυβο, παύει να είναι χαώδης η διαφορά ... υπολογίστε και πάλι δηλ 2Χ -3Χ και για τρίτσιπες ακόμη λιγότερο.

 

[Γιαννης Σπυρου]

Aκομη δεν εχω αποφασισει τιποτα... κοιταω ολες τις επιλογες που εβαλα και στο αλλο νημα, sony a33-55 - nikon d7000 kai pany gh2.
Ολες οι επιλογες προτ το παρον, εχουν τα καλα και τα κακα τους.

Ας τα παρουμε απο την αρχη...

Nikon d7000... πολυ καλο σωμα, αριστη φωτογραφικη , και πλουσια συλλογη φακων να διαλεξεις .
Ομως χρησιμοποιει κλασικο cdaf , οχι τοσο γρηγορο και δυσκολο σε χαμηλο φωτισμο.
Εχει επισης full manual controlστο βιντεο .
Δεν υπερθερμαινεται ευκολα, κι εχει περιορισμο 20 λεπτων στο βιντεο, λογω fat32.
Το μεγαλυτερο προβλημα, ειναι οτι δεν εχει 25 fps sta 1080 που την κανει ακαταλληλη για Ευρωπη.
Δεν εχει επισης 50fps sta 720p για καλο slow motion.

 

[Γιαννης Σπυρου]

Sony A55...

Μικρο και καλοφτιαγμενο σωμα, καθολου βαρυ και συμβατο με ολους τους φακους alpha/minolta, μεγαλο συν αυτο.
Καινουργια τεχνολογια , χωρις κινουμενο καθρεπτη , αλλα στατικο - ημιδιαφανο. Εχει 1/3 στοπ χασιμο φωτος, αλλα με το νεο αισθητηρα (δεν εχει τον ιδιο με Α33) , αντισταθμιζεται και μαλιστα τα περισσοτερα τεστ δειχνουν οτι εχει 1 εως 2 στοπ καλυτερη συμπεριφορα απο Α900 !!!
Πολυ καλη αναλυση, εχουν ακουστει διαφορα για ghosting, alla τιποτα δεν εχει επιβεβαιωθει απο πολλα τεστ που εχω δει.
Τρομερα γρηγορη σε εστιαση, γιατι ειναι η μονη που εχει phase detection και ταχυτατη σε φωτογραφιση με 10fps/sec !!!
Aνωτερη απο 7d και ισαξια με τις γρηγοροτερες ΦΦ nikon - canon .
Mεγαλο μειον της, οτι δεν εχει manual control στο βιντεο , και μαλιστα λογω phase detection δεν μπορεις ουτε με firmware upgrade να εχεις πληρη ελεγχος του διαφραγματος...

 

[Γιαννης Σπυρου]

Μια διευκρίνηση προς το Shutter και λοιπούς ενδιαφερόμενους.

Ο Γιάννης μιλάει για τεράστιες διαφορές σε βάθος πεδίου μεταξύ Dslr vs Camcorder έχοντας υπόψιν του οτι θα χρησιμοποιηθούν οι πολύ φωτεινοί Prime φακοί που μπορούν να μπουν σε μια Dslr. Aν ο φακός που θα χρησιμοποιηθεί είναι ο κιτ-ζοομ η διαφορά παύει να είναι χαώδης.

Το βάθος πεδίου είναι συνάρτηση του μεγέθους του αισθητήρα και της φωτεινότητας του φακού. Και οι βιντεοκάμερες έχουν πολύ πιο φωτεινούς φακούς απο τους κιτ των Dslr. f/1.8 vs f/3.5. Σε αυτή την περίπτωση το βάθος πεδίου είναι περίπου 2:1 έως 3:1.

Σκέφτομαι να κάνω ενα εξελάκι με πίνακα για μεγέθη αισθητήρων, διαφράγματα και Dof για να υπάρχει στο sticky για τους αισθητήρες ... ελπίζω σύντομα.

Ομοίως για τον θόρυβο, παύει να είναι χαώδης η διαφορά ... υπολογίστε και πάλι δηλ 2Χ -3Χ και για τρίτσιπες ακόμη λιγότερο.

Εννοειται οτι δεν μιλαμε για τους κιτ φακοuς... ποιος θα παρει αυτες τις μηχανες με κιτ φακο μονο ?
Αν θελεις καλο βιντεο, χωρις θορυβο, σε χαμηλο φωτισμο και μεγαλο βαθος πεδιου , θελεις οπωσδηποτε φακους με διαφραγαμα κατω απο 2.8.

 

[Γιαννης Σπυρου]

Panasonic gh2...

Η μονη ισως με σαφη προσανατολισμο στο βιντεο.
Καλη φωτογραφικη, αλλα οχι στα επιπεδα των αλλων με APC-S αισθητηρα.
Περισσοτερος θορυβος (καλυτερα παντως απο τη gh1) , full maual controlστο βιντεο, γρηγορο auto focus παρ οτι cdsf, λογω γρηγορου αισθητηρα.
Πολυ καλος φακος επισης αυτος που συνοδευει την ακριβη εκδοση , 14-140 (28-280 35mm) , γρηογορος και ευκρινης, φωτεινος μεν για εξωτερικους χωρους, οχι ομως και για εσωτερικους.
Περιορισμενη επιλογη φακων, οι οποιοι δεν ειναι πολυ φωτεινοι και ειναι πανακριβοι.
Εχει 24/25/30 fps αλλα παλι μικρο bitrate sta 25 .

 

[Γιαννης Σπυρου]

Sony ΝΕΧ...

Καταπληκτικος αισθητηρας και φωτογραφικη.
Πολυ καλοι φακοι και πολυ γρηγοροι - αθορυβοι στην εστιαση (παντα για dslr μιλωντας βεβαια).
Μικρη κι ελαφρια , ακομη και με μεγαλυτερους φακους.
Δεν εχουν οριο εγγραφης στο βιντεο, εκτος κι αν υπερθερμανθει αρκετα... δεν εχει κοφτη.

Ξεχασα παραπανω να γραψω οτι η sony A55 εχει κοφτη στα 9 λεπτα, οταν εχεις ενεργοποιημενο το ενσωματωμενο stabilizer.

Μειονεκτημα των nex, οτι δεν εχει full manual control στο βιντεο, αλλα με το νεο firmware θα εχουμε επιλογη διαφραγματος, αλλα οχι ταχυητας και iso.
Eπισης , ακομη δεν υπαρχουν αλλοι φακοι εκτος των 3 e mount, αλλα η σονυ ανακοινωσε μερικους για το 2011/2012.

Aν εχεις υπομονη....

 

[artman]

Φίλε shutter , ψάξε στο διαδίκτυο ασυμπίεστα βίντεο της canon 5d mkII. Θα εκπλαγείς από το αποτέλεσμα.