Digital Audio Extraction

Επίσης, όλα τα πολύ όμορφα στην θεωρία εργαλεία που κυκλοφορούν για vinyl restoration, τα οποία υπόσχονται λαγούς με πετραχήλια, θέλουν πολύ προσοχή στην χρήση. Και ανοικτά αυτιά. Συνήθως όταν φτιάχνουν κάτι (surface noise ας πούμε) χαλάνε κάτι άλλο.

Καλύτερα απλά να κάνουμε ένα καλό πλύσιμο στους δίσκους πριν την εγγραφή.
 
Guybrush said:
Με συγχωρείτε, αλλά επειδή είμαι πρωτίστως κομπιουτεράς το είδα λίγο μονοδιάστατα το θέμα...
Click to expand...

ορθως πρατεις αλλα αυτο ισχυει μεχρι και την εκπομπη του laser πανω στο δισκακι.
το τι σφαλαματα θα προκυψουν εκει ειναι γενικα θεμα του αν το τυπωμενο 0 θα αναγνωστει σαν 0 η σαν 0.3 (αν συνορευει πχ με ασσους, το υλικο ειναι κακο κλπ) και το 1 σαν 0.7 και που ειναι το οριο που θα ξεχωρισει τι ειναι 1 και τι 0 (πολλοι λογοι για να συμβει τετοιο μπλεξιμο)


απο τη στιγμη που δε μιλαμε για data αλλα για σημα ηχου τα λαθη που θα γινουν στην (μια και μοναδικη) αναγνωση δε θα οδηγσουν σε καταρρευση αλλα σε ενα διαφορετικο σημα.
 
Μια μικρή μόνο παρατήρηση:
Στα ψηφιακά είτε ήχου, είτε H/Y δεν υφίσταται 0,3 ή 0,7. Υπάρχει ανά σχεδίαση συγκεκριμένος ορισμός του 0 και 1 δλδ ο σχεδιαστής αποφασίζει για παράδειγμα ότι η τάση από 0V έως +3ΩV μεταφράζεται ως 1 και αντίστοιχα από 0V έως -3V μεταφράζεται ως 0. Το πρόβλημα δημιουργείται όταν λόγω προβλήματος το 0 διαβάστηκε ως 1 και ανάποδα. Σε αυτή την περίπτωση μια ψηφιακή 4μπίτη λέξη πχ η 1101 που αντιστοιχεί σε κωδικοποιημένη τιμή τάσης κατά την αναλογική μετατροπή σε ψηφιακή πχ. x Volt, τώρα θα διαβαστεί ως κάτι άλλο πχ 1001 δλδ μια διαφορετική τιμή τάσης που αντιστοιχεί χονδρικά σε άλλο ήχο.
Τα παραπάνω είναι απλοποιημένα και μόνο για χάρη παραδείγματος.
 
νομιζω λεμε το ιδιο πραμμα (με διαφορετικο απλοποιημενο τροπο ισως)

τα 0.3 0.7 κλπ φυσικα δεν αφορουν μεγεθη , απλα πχ στο παραδειγμα σου αντι να παρουμε σαν αποτελεσμα αναγνωσης το ιδανικο -3 +3 , θα λαμβανουμε στην πραξη τιμες στο διαστημα -3,+3 (και φυσικα τιμες κοντα στο 0 που θετουμε σαν διαχωρισμο σε καποιες περιπτωσεις ) και εκει θα γινει το σφαλμα του 0 σε 1 και αντιστροφα.

το αποτελεσμα αυτου του λαθους θα ακουστει σαν "χροιες" "δυναμικα" "λεπτομερια" κλπ...
 
πανκροκ said:
ορθως πρατεις αλλα αυτο ισχυει μεχρι και την εκπομπη του laser πανω στο δισκακι.
το τι σφαλαματα θα προκυψουν εκει ειναι γενικα θεμα του αν το τυπωμενο 0 θα αναγνωστει σαν 0 η σαν 0.3 (αν συνορευει πχ με ασσους, το υλικο ειναι κακο κλπ) και το 1 σαν 0.7 και που ειναι το οριο που θα ξεχωρισει τι ειναι 1 και τι 0 (πολλοι λογοι για να συμβει τετοιο μπλεξιμο)


απο τη στιγμη που δε μιλαμε για data αλλα για σημα ηχου τα λαθη που θα γινουν στην (μια και μοναδικη) αναγνωση δε θα οδηγσουν σε καταρρευση αλλα σε ενα διαφορετικο σημα.
Click to expand...

Σε γενικες γραμμες ισχυει οτι μεχρι μια ταση 0.7-0.8 το συστημα αναγνωριζει το λογικο (0). Αν παρατηρησει κανεις προσεκτικα στο σχεδιακι που ανεβαζω, θα διαπιστωσει (μιλαω παντα για τα πρωτοκολα επικοινωνιας των cd players) οτι το ιδιο συμβαινει και στον αξονα του χρονου. Τελικα η πραγματικοτητα των ψηφιακων, δεν ειναι ασσοι και μηδενικα αλλα αναλογικοτατα σηματα, με ολα τα προβληματα και τους περιορισμους που αυτα συνεπαγωνται ....
 

Attachments

  • I2SBUS2.jpg
    I2SBUS2.jpg
    27.1 KB · Views: 28
Μάλλον το ίδιο λέμε.
Όμως ένα λάθος μπορεί να ακουστεί εξίσου ως «γλιτς», και άλλους μη ευγενείς θορύβους εκτός από το να επηρεάσει τα δυναμικά και την λεπτομέρεια. Πιθανολογώ δε, ότι τα δεύτερα επηρεάζονται περισσότερο από λάθη χρονισμού και λιγότερο από λάθη ανάγνωσης τα οποία υπόκεινται απ'όσο ξέρω και σε διαδικασία διόρθωσης.
Τα πρώτα cd players – και τα σημερινά όταν δεν μπορούν να διαβάσουν ένα κακογραμμένο cd – αρέσκονταν σε τέτοιους θορύβους.
 
αυτα που ανφερεις νομιζω ειναι τα μεγαλα λαθη που λειπουν ολοκληρες σειρες ψηφιων.

με ολα τα προβληματα και τους περιορισμους που αυτα συνεπαγωνται ....
Click to expand...
κατα την επεξεργασια τους. σκεψου μαλιστα οτι η πιθανοτητα ενα εγγραψιμο δισκακι να εχει τοσο ομορφη και διακριτη μορφη στα ψηφια του ειναι μικρη
 
Ναι ρε Παναγιώτη, αλλά τότε πως εξηγείται πολλά drive να διαβάζουν το ίδιο CD με ακριβώς τον ίδιο τρόπο; Μήπως το περιθώριο λάθους είναι πολύ μικρότερο από τη διαφορά της κοιλάδας και του όρους του CD;
 
Εννοούσα CD-ROM.

Από εκεί και πέρα, αν ένα CD-ROM των 20 κάνει καλύτερη δουλειά (λόγω error correction) από ένα μονής ταχύτητας Audio CD transport, τι πρέπει να κάνουμε;

Στο ίδιο πνεύμα, ένα DVD player συνδεδεμένο ψηφιακά με έναν αποκωδικοποιητή/ενισχυτή προφανώς λειτουργεί ως transport, αλλά σε τι ταχύτητα διαβάζει; Περιλαμβάνει τους σχετικούς αλγόριθμους διόρθωσης;
 
Re: Απάντηση: Digital Audio Extraction

Lepton said:
Εννοούσα CD-ROM.

Από εκεί και πέρα, αν ένα CD-ROM των 20 κάνει καλύτερη δουλειά (λόγω error correction) από ένα μονής ταχύτητας Audio CD transport, τι πρέπει να κάνουμε;

Στο ίδιο πνεύμα, ένα DVD player συνδεδεμένο ψηφιακά με έναν αποκωδικοποιητή/ενισχυτή προφανώς λειτουργεί ως transport, αλλά σε τι ταχύτητα διαβάζει; Περιλαμβάνει τους σχετικούς αλγόριθμους διόρθωσης;
Click to expand...

Εαν καποιος εχει και απο τα δυο, μπορει ευκολα να διαπιστωσει πιο διορθωνει καλυτερα τα λαθη, κανοντας ας πουμε το τεχνασμα με την ταινια ......
 
Re: Απάντηση: Digital Audio Extraction

Lepton said:
Εννοούσα CD-ROM.

Από εκεί και πέρα, αν ένα CD-ROM των 20 κάνει καλύτερη δουλειά (λόγω error correction) από ένα μονής ταχύτητας Audio CD transport, τι πρέπει να κάνουμε;
Click to expand...

Να βρούμε τρόπο να ακούμε μουσική από τα PCs μας με real time audio extraction (κάτι τέτοιο κάνουν τα Windows XP εδώ και χρόνια - αλλά δεν έχω κάτσει να ακούσω πόσο καλά παίζει). Το ζόρι - γιατί πάντα υπάρχει κάποιο ζόρι - είναι να έχουμε bit accurate ψηφιακή μεταφορά των audio data στο DAC μας.

Lepton said:
Στο ίδιο πνεύμα, ένα DVD player συνδεδεμένο ψηφιακά με έναν αποκωδικοποιητή/ενισχυτή προφανώς λειτουργεί ως transport, αλλά σε τι ταχύτητα διαβάζει; Περιλαμβάνει τους σχετικούς αλγόριθμους διόρθωσης;
Click to expand...

Σε μονή - ακριβώς όπως και ενα συμβατικό οικιακό CD player. Και οχι, δεν κάνει error correction. Σοβαρό error correction έχουμε μόνο στα PCs, με σχετικό λογισμικό, από όσο γνωρίζω.
 
dim das said:
Πλακα δεν εχουν τα ψηφιακα?????
Click to expand...


Τρομερή!

Ειδικά εαν ο κόσμος που προσπαθεί να ασχοληθεί με αυτά δεν έχει ιδέα από "κώδικα" και από αρχές λειτουργίας ψηφιακών κυκλωμάτων.

Η αναλογική ψηφιοφιλοσοφία...δεν αφήνει άντερο. :silly: :smile:
 
dim das said:
Σε γενικες γραμμες ισχυει οτι μεχρι μια ταση 0.7-0.8 Τελικα η πραγματικοτητα των ψηφιακων, δεν ειναι ασσοι και μηδενικα αλλα αναλογικοτατα σηματα, με ολα τα προβληματα και τους περιορισμους που αυτα συνεπαγωνται ....
Click to expand...


Το σήμα είναι όντως ηλεκτρικό...άρα αναλογικό.

Όμως!

Το σήμα δεν είναι η πληροφορία.
Το σήμα είναι ο "φορέας" της πληροφορίας.
Η πληροφορία είναι ψηφιακή.
Και ως τέτοια δεν υπόκειται στα προβλήματα και στους περιορισμούς της αναλογικής πληροφορίας.
 
Preve said:
Το σήμα είναι όντως ηλεκτρικό...άρα αναλογικό.

Όμως!

Το σήμα δεν είναι η πληροφορία.
Το σήμα είναι ο "φορέας" της πληροφορίας.
Η πληροφορία είναι ψηφιακή.
Και ως τέτοια δεν υπόκειται στα προβλήματα και στους περιορισμούς της αναλογικής πληροφορίας.
Click to expand...

Σωστό. Όταν υπάρχει proper error correction. Στα audio cds δεν υπάρχει. Το laser διαβάζει μαζί με την χρήσιμη πληροφορία και ότι γρατζουνιά, δακτυλικό αποτύπωμα, λεκέ υπάρχει στην επιφάνεια του CD. Μετά κάνει όσο interpolation μπορεί για να "φέρει" το data stream σε μια κατάσταση αρκετά καλή ώστε να μήν "τσινάει" το DAC. Αυτό ακούμε εμείς τελικά.

Για δεδομένο sample rate 44.1KHz, 16 bits, stereo έχουμε ένα data stream Που αποτελείται από 1.411.200 bits το δευτερόλεπτο. Από αυτά αρκετά είναι στην πράξη interpolated, ακόμα και σε καινούργια CDs. Αυτά είναι που μας χαλάνε την συνταγή..

Για να μήν αρχίσω να μιλάω για jitter και άλλα "μαγικά"... Τα οποία επίσης ακούγονται.

Σκέψου το σαν πολύ παλιό modem χωρίς καθόλου error correction. Εκεί που είχες ανοικτό το τερματικό σου και έβλεπες μια σελίδα, έσκαγαν από πουθενά σκουπίδια! :-)
 
Απάντηση: Re: Digital Audio Extraction

Δημήτρης Δημητρακούδης said:
Σωστό. Όταν υπάρχει proper error correction. Στα audio cds δεν υπάρχει. Το laser διαβάζει μαζί με την χρήσιμη πληροφορία και ότι γρατζουνιά, δακτυλικό αποτύπωμα, λεκέ υπάρχει στην επιφάνεια του CD. Μετά κάνει όσο interpolation μπορεί για να "φέρει" το data stream σε μια κατάσταση αρκετά καλή ώστε να μήν "τσινάει" το DAC. Αυτό ακούμε εμείς τελικά.

Για δεδομένο sample rate 44.1KHz, 16 bits, stereo έχουμε ένα data stream Που αποτελείται από 1.411.200 bits το δευτερόλεπτο. Από αυτά αρκετά είναι στην πράξη interpolated, ακόμα και σε καινούργια CDs. Αυτά είναι που μας χαλάνε την συνταγή..

Για να μήν αρχίσω να μιλάω για jitter και άλλα "μαγικά"... Τα οποία επίσης ακούγονται.

Σκέψου το σαν πολύ παλιό modem χωρίς καθόλου error correction. Εκεί που είχες ανοικτό το τερματικό σου και έβλεπες μια σελίδα, έσκαγαν από πουθενά σκουπίδια! :-)
Click to expand...


Πέντε φορές έκανα extraction με πέντε διαφορετικά drives. Προέκυψαν 25 αρχεία .wav που ήταν ΟΛΟΙΔΙΑ μεταξύ τους. Και ακόμα επιμένετε ότι υπάρχουν τυχαία "σκουπίδια" και interpolated bits; Απίστευτο!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Οντως τα παλιά modems των 2400 χωρίς error correction πέταγαν σκουπίδια στην οθόνη του Telix όταν η γραμμή δεν ήταν καλή. Ομως δεν υπήρχε ΚΑΜΜΙΑ ΜΑ ΚΑΜΜΙΑ πιθανότητα μπαίνοντας 2 φορές στην ίδια σελίδα να δεις τα ίδια σκουπίδια στην οθόνη. Πόσο μάλλον μπαίνοντας 25 φορές στην ίδια σελίδα. Ε, όχι.......
 
Re: Απάντηση: Re: Digital Audio Extraction

komhst said:
Πέντε φορές έκανα extraction με πέντε διαφορετικά drives. Προέκυψαν 25 αρχεία .wav που ήταν ΟΛΟΙΔΙΑ μεταξύ τους. Και ακόμα επιμένετε ότι υπάρχουν τυχαία "σκουπίδια" και interpolated bits; Απίστευτο!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Οντως τα παλιά modems των 2400 χωρίς error correction πέταγαν σκουπίδια στην οθόνη του Telix όταν η γραμμή δεν ήταν καλή. Ομως δεν υπήρχε ΚΑΜΜΙΑ ΜΑ ΚΑΜΜΙΑ πιθανότητα μπαίνοντας 2 φορές στην ίδια σελίδα να δεις τα ίδια σκουπίδια στην οθόνη. Πόσο μάλλον μπαίνοντας 25 φορές στην ίδια σελίδα. Ε, όχι.......
Click to expand...

Συμφωνούμε. Εννοείτε ότι όταν κάνουμε σωστό digital audio extraction παίρνουμε σωστό αρχείο. Εκεί έχουμε σωστό error correction (C2). Εγώ αναφερόμουν σε οικιακά CD players, απαντώντας στο φίλο Preve παραπάνω.
Ίσως έπρεπε να ήμουν λίγο πιο σαφής..
 
Απάντηση: Re: Digital Audio Extraction

πανκροκ said:
εσυ μιλας για audio extraction και ο Δημητρης για αναπαραγωγη "on the fly"
Click to expand...

Ισα ίσα που αν γίνονται λάθη στην αναπαραγωγή που γίνεται με μονή ταχύτητα 1x φαντάσου τι θα έπρεπε να γίνεται στο digital extraction από λάθη, που γίνεται με ταχύτητες τουλάχιστον 4x ακόμα και στον πιο παλιό Η/Υ που δοκίμασα!

Kαι εφόσον στα audio CDs χρησιμοποιούνται όλα τα bytes του σέκτορα για πληροφορίες και δεν δεσμεύονται κάποια bytes για error correction codes (όπως συμβαίνει στα data CDs) η οποιαδήποτε διόρθωση από τον κώδικα είναι κατ' εκτίμησην (interpolated) και αυθαίρετη.
Το LG DVD-ROM (το πιο γρήγορο από τα 5 που δοκίμασα) έκανε digital extraction με ταχύτητα 11x άρα θα έπρεπε να έχει κάνει ΤΑ ΑΠΕΙΡΑ λάθη. Πώς κατόρθωσε τώρα ο αλγόριθμος με interpolated εκτιμήσεις να φτιάξει το ίδιο ακριβώς αρχείο με των υπολοίπων πιο αργών drives θα ήθελα να μού το εξηγήσει κάποιος...
 
Top Bottom