ελεγχομένη πτώχευση, τί είναι ακριβώς;

Κατ' αρχάς κάπου έχασα τη σειρά και δεν καταλαβαίνω ποιος υποστηρίζει τι, εδώ.
Εγώ αναφέρθηκα στην Όλυμπο Καρπάθου που είδα με τα μάτια μου και σε ρεπορτάζ που δεν θυμάμαι κανάλι (γιατί είναι αρκετός καιρός) όπου ρωτήθηκε παρέα νέων σε καφετέρια της Έδεσσας από την δημοσιογράφο γιατί την πρωινή εκείνη ώρα έπιναν καφέ και δεν ήταν στη δουλειά τους και η απάντηση ήταν ότι δεν είχαν δουλειά. Ξαναρωτά η δημοσιογράφος "και τα χωράφια;" και απάντησαν τα παιδιά ότι αυτό είναι βαριά δουλειά.
Εγώ λοιπόν δεν θα κρίνω τους Μακεδόνες, μην τρελλαθούμε, δεν έχω κολλήματα εντοπιότητας, αλλά αυτή η άποψη αντανακλά την άποψη του Νεοέλληνα. Να βρούμε την θεσούλα να χωθούμε, όλοι στις παροχές υπηρεσιών, στα εύκολα και ούτω κάθε εξής. Και αυτό συμβαίνει και στα αστικά κέντρα και παντού στην Ελλάδα. Είναι η νοοτροπία μας πλέον στραβή. Ένας μεγάλος σε ηλικία και οξυδερκής, κατ' εμέ, άνθρωπος μου είπε κάποια στιγμή ότι τον Έλληνα τον χάλασαν οι επιδοτήσεις. Δεν είχε καθόλου άδικο. Το εύκολο, ακόπιαστο χρήμα είναι πολύ "διαβρωτικό" στον χαρακτήρα του ανθρώπου. Έτσι ξεχάσαμε να δουλεύουμε και θεωρούμε τα πάντα εύκολα, αφού και αύριο πάλι θα πάρω την επιδότηση από τον κουτόφραγκο ευρωπαίο για τα πεθαμένα προίόντα που παράγω. Λέγε με σταφίδα, λάδι, βαμβάκι. Που είναι η δημιουργικότητα και η όρεξη για επιχειρηματικότητα του αγρότη; Το έδαφός μας είναι ευφορότατο και άγιο.Μπορούμε να καλλιεργήσουμε πολλά είδη και όμως την έχουμε πέσει στις μονοκαλλιέργειες με αποτέλεσμα να είμαστε ευάλλωτοι αν μας την "πέσουν" οι ανταγωνιστές.
Αυτά...






Τα είπες όλα .
Όσους Αλβανούς μετανάστες ξέρω (και είναι πολλοί) έχουν δουλειά που δεν την προλαβαίνουν , με κτηματίες Έλληνες να τους παρακαλάνε σχεδόν , για να πάνε στα κτήματά τους .
Παρόλα αυτά και εδώ αν γυρίσεις στις καφετέριες , θα δεις νέους να μιλάνε για ανεργία .

Ναι , σαφώς και υπάρχει ανεργία και έλλειψη αξιόλογων θέσεων εργασίας και κρίμα σε αυτούς που σπούδασαν και ξόδεψαν για ένα πτυχίο.
Παρόλα αυτά όμως αν κάποιος έχει όρεξη για μεροκάματο θα το βρει .

Και παλιά υπήρχε κάτι αντίστοιχο . Έβλεπες δυο αγρότες η δυο υλοτόμους η εργάτες και ο ένας να είναι μπούφος , αλλά ο άλλος τετραπέρατος , τα χρήματα όμως που έπαιρναν να είναι τα ίδια , με τον δεύτερο να νιώθει αδικημένος αλλά να εργάζεται ελπίζοντας κάποτε να αναγνωρισθούν οι επιπλέον ικανότητές του .
Εργάζονταν όμως διότι δεν είχαν μάθει τότε (αλλά και μάλλον δεν έφτανε) να ζουν με την σύνταξη του παππού .
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: ελεγχομένη πτώχευση, τί είναι ακριβώς;

Καλά είναι δυνατόν? Είδατε πουθενά να γράψω ότι υπάρχουν δουλειές αλλά οι άνθρωποι είναι τεμπέληδες και δεν πάνε να δουλέψουν?

Στην Έδεσσα φίλε μου οι νέοι που έχουν φιλότιμο, σπουδάζουν και εργάζονται είτε στην Έδεσσα είτε σε κάποια άλλη πόλη (όπως η Θεσ/νίκη), είτε ασχολούνται με την δουλειά των γονιών τους (χωράφια-μαγαζιά). Ξέρω πολλά παιδιά από εκεί, που σπούδασαν και εργάζονται και είναι μια χαρά. Μπορεί να μην εργάζονται στον τομέα που θα ήθελαν (όπως και οι περισσότεροι Έλληνες) γιατί η αγορά είναι δύσκολη, αλλά μπήκαν σε ένα δρόμο.

Οι υπόλοιποι τρώνε τις συντάξεις των πατεράδων και των παππούδων τους στις καφετέριες.

Δικό σας δέν είναι τό post??
 
ελεγχόμενη χρεωκοπία (για το λαό) είναι να κόβεις μισθούς, συντάξεις, δώρα, να απολύεις υπαλλήλους στο δημόσιο και ιδιωτικό τομέα, να κόβεις όλες τις κοινωνικές παροχές (υγεία, παιδεία, ασφάλιση, ΚΑΠΗ) και να σπρώχνεις όλο το χρήμα στις ιδιωτικές τράπεζες, στις ιδιωτικές επιχειρήσεις και στα διάφορα καρτέλ που στηρίζουν τις επιλογές σου (για να μη χρεωκοπήσουν κι αυτά, είπαμε, η χρεωκοπία είναι ελεγχόμενη κι αφορά μόνο το λαό). πώς είπατε; αυτό συμβαίνει τώρα; άντε ρε παραδόπιστοι, ο "εθνοσωτήριος σοσιαληστής" σώζει τη χώρα κι εσείς γκρινιάζετε; ντροπή σας παλιόπαιδα (άντε μη σας ρίξει τίποτα βουλευτικές στο κεφάλι για να μάθετε να συμπεριφέρεστε) ...
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: ελεγχομένη πτώχευση, τί είναι ακριβώς;

Δικό σας δέν είναι τό post??

Βεβαίως και είναι δικό μου. Με τα bold φαίνεται καλύτερα?

Originally Posted by Ge0rge
Στην Έδεσσα φίλε μου οι νέοι που έχουν φιλότιμο, σπουδάζουν και εργάζονται είτε στην Έδεσσα είτε σε κάποια άλλη πόλη (όπως η Θεσ/νίκη), είτε ασχολούνται με την δουλειά των γονιών τους (χωράφια-μαγαζιά). Ξέρω πολλά παιδιά από εκεί, που σπούδασαν και εργάζονται και είναι μια χαρά. Μπορεί να μην εργάζονται στον τομέα που θα ήθελαν (όπως και οι περισσότεροι Έλληνες) γιατί η αγορά είναι δύσκολη, αλλά μπήκαν σε ένα δρόμο.

Οι υπόλοιποι τρώνε τις συντάξεις των πατεράδων και των παππούδων τους στις καφετέριες.

Αυτό που εννούσα, ήταν ότι όποιος έχει φιλότιμο και θέλει να δουλέψει, μπορεί να δυσκολευτεί λίγο, αλλά την βρίσκει την άκρη.
 
Παιδιά να ρωτήσω κάτι? Βασικά έχω ρωτήσει και γνωστούς μου στην τράπεζα, αλλά έχω πάρει και θετικές και αρνητικές απαντήσεις.

Οι καταθέσεις σε περίπτωση ελεγχόμενης πτώχευσης παρακρατούνται από το κράτος? Η ελεγχόμενη πτώχευση σημαίνει και στάση πληρωμών? Από ότι κατάλαβα η ελεγχόμενη... συμφέρει απλά τους δανειστές, σωστά? Δηλαδή ΔΝΤ/ΕΕ θα μπορούν να αναθεωρήσουν όρους του μνημονίου και να παρακρατούν μέχρι και κρατική περιουσία? Σε αυτήν περιλαμβάνονται και ακίνητα πολιτών ή απλά δημόσια κτήρια?

Ευχαριστώ.
 
Παιδιά να ρωτήσω κάτι? Βασικά έχω ρωτήσει και γνωστούς μου στην τράπεζα, αλλά έχω πάρει και θετικές και αρνητικές απαντήσεις.

Οι καταθέσεις σε περίπτωση ελεγχόμενης πτώχευσης παρακρατούνται από το κράτος? Η ελεγχόμενη πτώχευση σημαίνει και στάση πληρωμών? Από ότι κατάλαβα η ελεγχόμενη... συμφέρει απλά τους δανειστές, σωστά? Δηλαδή ΔΝΤ/ΕΕ θα μπορούν να αναθεωρήσουν όρους του μνημονίου και να παρακρατούν μέχρι και κρατική περιουσία? Σε αυτήν περιλαμβάνονται και ακίνητα πολιτών ή απλά δημόσια κτήρια?

Ευχαριστώ.

έχει πολλές μορφές. Για τις καταθέσεις. Είτε απόλυτη δέσμευση, είτε ανταλλαγή τους με ομόλογα ελληνικού Δημοσίου (με την τιμή του κουρέματος).

Η εκποίηση περιουσίας (στη συγκεκριμένη περίπτωση) αφορά μόνο εκτάσεις και κτήρια δημοσίου.
 
Α μάλιστα. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ φίλε Βλασίδη. Δηλαδή αν σε κατάλαβα καλά και ενεργοποιηθεί αυτό το "ανταλλαγή με ομόλογα ελληνικού δημοσίου" αν έχεις λ.χ. 1000 σε καταθέσεις... μπορεί να βρεις την επομένη της ελεγχόμενης λιγότερα στον λογαριασμό σου.
Έχω κάποια χρήματα για τις σπουδές των παιδιών μου και έχω τρομοκρατηθεί. Δηλαδή συμφέρει να τα βγάλεις και να τα έχεις κρυμμένα σε κανένα μπαούλο στο σπίτι σου. Απίστευτο μου φαίνεται...!
 
Αν δεν σ' ενδιαφέρει η απόδοση αλλά, πρωτίστως,η ασφάλεια πάρε ένα Γερμανικό ομόλογο.
 
Τα σενάρια της χρεωκοπίας


Με ποιον τρόπο η αναδιάρθρωση του χρέους προστατεύει τους δανειστές και πτωχεύει την κοινωνία

Του Δημήτρη Καζάκη
οικονομολόγου - αναλυτή

«Οι αμέσως επόμενοι μήνες θα είναι ιδιαίτερα κρίσιμοι», δήλωσε ο πρόεδρος του ΣΕΒ την επομένη των εκλογών και είχε δίκιο. Όχι τόσο για τα πρόσθετα μέτρα που έρχονται, όσο γιατί θα αποκαλυφθούν τα δεδομένα του σχεδίου ελεγχόμενης πτώχευσης, που πέρασαν η Μέρκελ και ο Σαρκοζί στις 28/10 από τη σύνοδο του Eurogroup. Ένα σχέδιο που έχει αναλάβει η «ομάδα εργασίας» του Χέρμαν βαν Ρομπάι να επεξεργαστεί στις λεπτομέρειές του.

Αυτός είναι κι ο λόγος που ο κ. Σαμαράς μετά τη συνάντησή του με τον κ. Ρομπάι στις 28/10, έσπευσε να δηλώσει: «Βρήκα, επιπλέον, την ευκαιρία να δηλώσω στον κ. Ρομπάι ότι θα είμαι κατηγορηματικά αντίθετος στην ιδέα της ελεγχόμενης χρεοκοπίας, που πολλοί εμφανίζουν ως ουσιώδες στοιχείο στον υπό σύσταση μόνιμο ευρωπαϊκό μηχανισμό. Και υπεστήριξα με θέρμη ότι μία ελεγχόμενη πτώχευση, είναι πτώχευση για τη χώρα που την υφίσταται και ελεγχόμενη για όλες τις υπόλοιπες. Μπορεί να λειτουργήσει, όχι ως μηχανισμός διάσωσης των αδύναμων χωρών, αλλά ως μηχανισμός που τις διαχωρίζει, τις ξεχωρίζει από τις υπόλοιπες, τις ισχυρότερες. Και, αντί να καθιστά έτσι ισχυρότερη, γενικά, την Ευρωζώνη, αποδυναμώνει την ενότητα της Ευρωζώνης. Και θα ήταν μεγάλο λάθος».


Με τον τρόπο αυτό ο κ. Σαμαράς αποκάλυψε επίσημα τα βασικά χαρακτηριστικά της ελεγχόμενης πτώχευσης που προετοιμάζεται για την Ελλάδα και τις άλλες «προβληματικές» χώρες της ευρωζώνης. Γιατί όντως αυτό συμβαίνει: μια ελεγχόμενη πτώχευση, είναι πτώχευση για την χώρα που την υφίσταται και ελεγχόμενη για όλες τις υπόλοιπες, αλλά κυρίως για τις τράπεζες και τους τοκογλύφους των αγορών. Ωστόσο ο κ. Σαμαράς δεν διευκρίνισε τι σημαίνει πρακτικά ότι διαφωνεί με την «ιδέα» της ελεγχόμενης πτώχευσης. Τι σκέφτεται να κάνει από την στιγμή που προωθείται, όπως ξέρει πολύ καλά, για την Ελλάδα; Τίποτε απολύτως. Απλά διατυπώνει δημόσια τη διαφωνία του για να την χρησιμοποιήσει κατόπιν ως άλλοθι αποδοχής άνωθεν και έξωθεν τετελεσμένων.

Η ελεγχόμενη πτώχευση

Ποιο είναι το βασικό χαρακτηριστικό του σχεδίου της ελεγχόμενης πτώχευσης; Η αναδιάρθρωση του χρέους με «κούρεμα» ή χωρίς. Στο σημείο αυτό πρέπει να πούμε ότι αναδιάρθρωση ή ανάταξη του χρέους είναι μια διαδικασία σύμφυτη με την επίσημη πτώχευση της χώρας. Μόνο που γίνεται με όρους αγοράς και υπό διεθνή επιτήρηση, προκειμένου να περιοριστούν οι επιπτώσεις της στο εξωτερικό.
Όταν ένα κράτος βρίσκεται σε αδυναμία εξυπηρέτησης του χρέους του, τότε οι δανειστές του επιχειρούν να προωθήσουν ένα σχέδιο αναδιάρθρωσης ή ανάταξης που συνήθως περιλαμβάνει τα εξής βασικά χαρακτηριστικά:

1. Την έκδοση νέων ομολόγων, ή άλλων αξιών που αντικαθιστούν μέρος ή το σύνολο των ληξιπρόθεσμων οφειλών του κράτους και επιτρέπουν την επιμήκυνση της μέσης διάρκειας αποπληρωμής του δημόσιου χρέους.

2. Την μερική ή ολική αναστολή της πληρωμής τόκων ή χρεωλυσίων για ένα διάστημα προκειμένου το κράτος να ολοκληρώσει την διαδικασία αναδιάρθρωσης.

3. Την εισαγωγή ειδικών ρητρών στις νέες εκδόσεις ομολόγων που καθορίζουν τον τρόπο με τον οποίο μπορεί να αλλάξουν στο μέλλον οι όροι πληρωμής τους, αλλά και τις προβλεπόμενες εγγυήσεις ή αποζημιώσεις των κατόχων τους σε περίπτωση αδυναμίας εξόφλησης.

4. Παροχή πρόσθετης ρευστότητας για την αποφυγή της μονομερούς παύσης πληρωμών, είτε μέσω των χρηματοδοτικών προγραμμάτων του ΔΝΤ, είτε με την έκδοση ειδικών ομολόγων στην διεθνή αγορά κεφαλαίων. Το ρόλο αυτό υποτίθεται ότι καλείται να παίξει το Ταμείο Σταθερότητας της ΕΕ, που ιδρύθηκε αρχικά για 3 χρόνια, αλλά η Μέρκελ και ο Σαρκοζί θέλουν να τον μετατρέψουν σε μόνιμο μηχανισμό της ευρωζώνης για να αναλαμβάνει τις υπό πτώχευση χώρες. Αυτό αποφασίστηκε στις 28/10.

Μια από τις περιπτώσεις αναδιάρθρωσης χρέους, που οι αγορές θεωρούν ίσως ως την πλέον πετυχημένη, είναι αυτή της Ουρουγουάης το 2003. Με μια μόνη κίνηση τον Απρίλιο-Μάιο του 2003, όλα τα κρατικά ομόλογα της χώρας σε ξένο νόμισμα (σε δολάριο, ευρώ, γιεν, λίρες-στερλίνες και πέσος Χιλής) ανταλλάχτηκαν με νέα ομόλογα κατατεθειμένα στην Securities and Exchange Commission των ΗΠΑ. Τα νέα ομόλογα περιλάμβαναν συγκεκριμένες Ρήτρες συλλογικής δράσης (Collective Action Clause) που προβλέπει ότι τυχόν αλλαγή των όρων πληρωμής των νέων ομολόγων απαιτούν την συμφωνία των κατόχων του 85% της συνολική αξίας τους και το 662/3% της κάθε συγκεκριμένης σειράς ομολόγων. Η συνολική αξία του εξωτερικού χρέους με βάση αυτή την αναδιάρθρωση – που επίσημα ονομάστηκε Εθελοντική Αλλαγή Προφίλ Χρέους (Voluntary Debt Re-Profiling) – δεν μειώθηκε περισσότερο από 8% προκειμένου η κυβέρνηση της Ουρουγουάης να μπορέσει να βγει στις αγορές και να δανειστεί εκ νέου. Κι όλα έγιναν κάτω από την αυστηρή επίβλεψη και κηδεμονία του ΔΝΤ.

Γλύτωσε η Ουρουγουάη από την υστερική λιτότητα και το χρέος με την αναδιάρθρωση; Όχι. Παρά το γεγονός ότι από 90% του ΑΕΠ της χώρας το 2004, το χρέος βρίσκεται γύρω στο 60% του ΑΕΠ το 2010, η εξυπηρέτησή του συνεχίζει να καλπάζει. Σήμερα το εξωτερικό χρέος της χώρας είναι ακόμη μεγαλύτερο από ότι την εποχή της αναδιάρθρωσης (από 50% του συνόλου το 2003, σήμερα ξεπερνά το 57%) αυξάνοντας την εξάρτηση από τις διεθνείς αγορές. Η αιματηρή λιτότητα και η μετακύλιση σημαντικού μέρους του εσωτερικού δημόσιου χρέους στον φορολογούμενο, οδήγησε στην μείωση του συνολικού χρέους ως ποσοστό στο ΑΕΠ. Όμως τα ελλείμματα γνωρίζουν νέες εξάρσεις και τα προγράμματα προσαρμογής έχουν οδηγήσει το 60% και πλέον του πληθυσμού κάτω από το όριο της φτώχειας. Η χώρα δεν πτώχευσε επίσημα, αλλά πτώχευσε ανεπανόρθωτα ο πληθυσμός της. Το κατά πόσο ακόμη η Ουρουγουάη θα συνεχίσει να αποφεύγει και την επίσημη πτώχευση είναι υπόθεση συγκυριών.

Ο Σόιμπλε αποκαλύπτει

Κάτι ανάλογο φαίνεται να ετοιμάζεται και για την Ελλάδα. Όπως κι αν το ονομάσουν επίσημα θα είναι μια αναδιάρθρωση χρέους. Σύμφωνα με τον υπουργό οικονομικών της Γερμανίας Β. Σόιμπλε (Der Spiegel, 6/11) το μοντέλο θα είναι μάλλον δύο φάσεων και το περιγράφει ως εξής: «Σε μια πρώτη φάση θα μπορούσε να επιμηκυνθεί η διάρκεια εκείνων των ομολόγων, των οποίων σ’ αυτή την κρίσιμη φάση λήγει η προθεσμία αποπληρωμής. Αν αυτό δεν βοηθήσει, σε μια δεύτερη φάση, οι ιδιώτες πιστωτές θα πρέπει να δεχθούν περικοπή των απαιτήσεών τους. Σε αντάλλαγμα θα λάβουν εγγυήσεις για τις υπόλοιπες».

Με ανάλογο πνεύμα και το τελευταίο Economist εξηγεί ότι «ένα ιδανικό σχέδιο κρατικής πτώχευσης θα διαθέτει τρία κύρια χαρακτηριστικά. Πρώτο, θα χρειαστεί κάποιον να κρίνει ότι το ύψος του χρέους είναι μη βιώσιμο. Δεύτερο, θα χρειαστεί έναν υπερεθνικό θεσμό, όπως είναι το ΔΝΤ ή η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, για να επιβλέψει τις απαιτήσεις των δανειστών και να συντονίσει τη συμφωνία για τον διακανονισμό. Αυτό ο θεσμός θα χρειαστεί νομικά εργαλεία για να υποχρεώσει όλους τους πιστωτές σε μια συμφωνία που θα στηριχθεί σε μια ειδική πλειοψηφία τους (ας πούμε της τάξης του 75%) και για να προστατεύσει τον οφειλέτη από νομικές προσβολές ενόσω ο διακανονισμός είναι υπό διαπραγμάτευση. Ένα τρίτο στοιχείο θα ήταν ένας μηχανισμός που θα επιτρέπει νέες πιστώσεις ώστε να κρατηθεί η υπό πτώχευση χώρα στον αφρό. Τα κεφάλαια αυτά θα είναι υπό ειδικό καθεστώς ώστε να προστατευθούν από την αναδιάρθρωση.»

Η δανειακή σύμβαση που έχει επιβληθεί στην χώρα αποτελεί το κατάλληλο εργαλείο για να προωθηθεί η αναδιάρθρωση του χρέους ορίζοντας εκ των πραγμάτων την ειδική πλειοψηφία που απαιτείται από τους πιστωτές για τον επιδιωκόμενο διακανονισμό. Αυτό προϋποθέτει ότι η αναδιάρθρωση θα γίνει εντός των προθεσμιών της δανειακής σύμβασης. Εκτός κι αν τροποποιηθεί έτσι ώστε να αποτελέσει μια συμβατική υποχρέωση της χώρας για την ένταξή της στον υπό διαμόρφωση μηχανισμό ελεγχόμενης πτώχευσης από την ευρωζώνη. Κάτι που ακούγεται πολύ έντονα. Ιδίως αν μέχρι το τέλους του έτους το Συνταγματικό Δικαστήριο της Γερμανίας κάνει δεχτές τις προσφυγές εναντίον του «μηχανισμού στήριξης» που επιβλήθηκε στην Ελλάδα τον Μάιο. Κάτι που, σύμφωνα με τον γερμανικό τύπο, έχει σοβαρές πιθανότητες να συμβεί.

Οι συνέπειες της αναδιάρθρωσης

Όπως και να ‛χει το βασικό πρόβλημα παραμένει. Τι θα σημάνει μια αναδιάρθρωση του χρέους για την Ελλάδα και τον λαό της; Μήπως θα ελαφρύνει τα βάρη από την εξυπηρέτηση του χρέους; Όχι, σε καμμιά περίπτωση. Αντίθετα θα θεσμοθετήσει επίσημα την υποδούλωση της χώρας στους δανειστές της, μέσα από την εφαρμογή ρητρών που θα εσωτερικεύουν τους όρους της δανειακής σύμβασης σε κάθε ειδική έκδοση αναδιαρθρωμένων ομολόγων. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει πολύ απλά ότι σε κάθε έκδοση νέου ομολόγου θα περιλαμβάνονται ρήτρες και όροι που θα εξασφαλίζουν το κάτοχό του έναντι κάθε μελλοντικής αθέτησης πληρωμής. Έτσι το πιθανότερο είναι τα νέα ομόλογα να εκδίδονται στη βάση του αγγλικού ή άλλου δικαίου και όχι του ελληνικού, να περιλαμβάνουν εμπράγματες εγγυήσεις και προβλέψεις πρόσθετων αποζημιώσεων σε βάρος κάθε έννοιας εθνικής αξιοπρέπειας και να τελούν επίσημα υπό την δικαιοδοσία των οργάνων της ευρωζώνης. Εξ ου και η πρόσφατη δήλωση του Ζαν Κλοντ Γιουγκέρ για την ανάγκη έκδοσης ευρωομολόγου.

Μήπως όμως γλυτώσουμε από την αιματηρή λιτότητα; Αυτό δεν προβλέπεται ακόμη κι αν υπάρξει μια πολύ σοβαρή μείωση του χρέους. Είναι χαρακτηριστική μια πρόσφατη εκτίμηση του ΔΝΤ: «Η αναγκαία δημοσιονομική προσαρμογή [διάβαζε αιματηρή λιτότητα, ΔΚ] δεν πρόκειται να είναι σημαντικά μικρότερη ακόμη και με ένα μεγάλο κούρεμα. Αυτό συμβαίνει γιατί το πρόβλημα στις ανεπτυγμένες οικονομίες σήμερα είναι το μεγάλο πρωτογενές έλλειμμα, όχι τα υψηλά επιτόκια και οι δαπάνες γι’ αυτά όπως ήταν στην περίπτωση των αναδυομένων οικονομιών που πτώχευσαν τις τελευταίες δυο δεκαετίες. Στην πράξη, η πρωτογενής προσαρμογή που είναι αναγκαία για να σταθεροποιηθεί η σχέση του χρέους με το ΑΕΠ θα μειωθεί μόλις κατά 0,5% κατά μέσο όρο στο ΑΕΠ (με μέγιστο το 2,7% για την Ελλάδα) αν γίνει κούρεμα κατά 50% –μια ιδιαίτερα μεγάλη υποτίμηση με βάση τα ιστορικά δεδομένα.» (Fiscal Monitor, 11/2010, σ. 30)

Με λίγα λόγια η αιματηρή λιτότητα και ότι επακολουθεί με όρους γενικευμένου ξεπουλήματος, δεν πρόκειται ουσιαστικά να επηρεαστεί ακόμη κι αν μειωθεί το δημόσιο χρέος κατά 50%. Ίσα-ίσα αποτελεί προαπαίτηση της αναδιάρθρωσης. Κι αυτό γιατί πολύ απλά πρέπει να βρεθούν τα αναγκαία πρωτογενή πλεονάσματα για να συνεχιστεί η εξυπηρέτηση ακόμη και του «κουρεμένου» χρέους. Κι επειδή η οικονομία στην κατάσταση που βρίσκεται δεν είναι σε θέση να παράγει πραγματικά πλεονάσματα, γι’ αυτό και επιβάλλεται η αιματηρή λιτότητα, οι δραστικές περικοπές, το ξεπούλημα, προκειμένου να πληρωθεί το χρέος από το υστέρημα των λαϊκών στρωμάτων και της κοινωνίας συνολικά. Έστω κι αν οδηγηθεί ο λαός σε απόγνωση και η χώρα σε διάλυση.

Υπήρχε λύση σύμφωνη με το διεθνές δίκαιο!

Πόσο πρέπει να κατέβει η συνολική εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους ώστε να πάψει αφενός η λιτότητα και αφετέρου να σπάσει ο κύκλος του νέου δανεισμού; Κανείς δεν έχει απαντήσει σ’ αυτό το ερώτημα απ’ όσους μιλάνε για αναδιάρθρωση του χρέους με «κούρεμα», ή για διαγραφή μεγάλου μέρους του χρέους. Ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι η ελληνική οικονομία πετύχει ρυθμούς ανόδου ανάλογους της προηγούμενης δεκαετίας και επιπλέον δημιουργήσει με κάποιον μαγικό τρόπο ένα δημοσιονομικό πλεόνασμα της τάξης του 4% του ΑΕΠ ετήσια, αυτό επαρκεί για την εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους μειωμένου κατά 80%! Κάτι βέβαια που αποτελεί σενάριο επιστημονικής φαντασίας με βάση τα συμφέροντα των δανειστών, της ευρωζώνης και του ευρώ.

Όμως, σ’ αυτό βρίσκεται η ουσία. Όταν μιλάει κανείς για αναδιάρθρωση χρέους ή διαγραφή μέρους του, θα πρέπει να διευκρινίσει από ποια σκοπιά το κάνει. Με γνώμονα να μην θίξει τα συμφέροντα των δανειστών ή με βάση τα αληθινά συμφέροντα της χώρας και του λαού της; Μπορεί στ’ αλήθεια μια οικονομία με τους πόρους της ήδη κατασπαταλημένους και λεηλατημένους να προχωρήσει γρήγορα σε παραγωγική ανασυγκρότηση, η οποία απαιτεί πολλαπλάσιες επενδύσεις και δαπάνες από το δημόσιο, έχοντας ταυτόχρονα να έστω ένα «κουρεμένο» δημόσιο χρέος; Τα δεδομένα λένε όχι. Τουλάχιστον για μια δεκαετία η ελληνική οικονομία, αφού πρώτα ξεφύγει από το δόκανο του ευρώ, θα χρειαστεί ότι έχει και δεν έχει από άποψη διαθέσιμων πόρων προκειμένου να πετύχει την παραγωγική της ανασυγκρότηση. Όχι μόνο δεν της περισσεύει τίποτε, αλλά θα χρειαστεί πρόσθετους πόρους από το εξωτερικό για να εξασφαλίσει τεχνογνωσία, τεχνολογία και εφαρμογές για μια σύγχρονη ανάπτυξη της δικής της παραγωγής.

Τότε γιατί η κυβέρνηση επέλεξε να συνεχίσει την εξυπηρέτηση του χρέους, θυσιάζοντας το υστέρημα του λαού και της χώρας; Η απάντηση είναι προφανής. Αν ήθελε, αν δεν ήταν τόσο καταφανώς υπόδουλη σε ολιγαρχικά συμφέροντα θα μπορούσε κάλλιστα να επικαλεστεί «κατάσταση ανάγκης» και να σταματήσει, τουλάχιστον για ένα διάστημα, να πληρώνει τα χρέη της. Η έννοια «κατάσταση ανάγκης» (state of necessity) είναι μια διεθνώς αναγνωρισμένη νομικοπολιτική δικλείδα την οποία ένα κράτος μπορεί να επικαλεστεί για να μην εκπληρώσει τις υποχρεώσεις προς τους δανειστές του. Κι αυτό έχει γίνει πάρα πολλές φορές στο παρελθόν. Πότε μπορεί να επικαλεστεί ένα κράτος «κατάσταση ανάγκης»; Σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο όταν ένα κράτος κινδυνεύει από χρεωκοπία και καλείται να επιλέξει ανάμεσα στην εσωτερική του ομαλότητα και ασφάλεια του λαού του αφενός και αφετέρου την πληρωμή των χρεών του. Σύμφωνα με την Επιτροπή Διεθνούς Δικαίου του ΟΗΕ, «ένα κράτος δεν μπορεί να αναγκαστεί να κλείσει τα σχολεία, τα πανεπιστήμια και τα δικαστήριά του, να εγκαταλείψει τις δημόσιες υπηρεσίες του επιφέροντας το χάος και την αναρχία στην κοινωνία, μόνο και μόνο για να εξασφαλίσει τα χρήματα να πληρώσει τους ξένους ή ντόπιους δανειστές του.» (1613η Συνάντηση, 17 Ιουνίου 1980)

Την αρχή αυτή αναγνώρισε σχετικά πρόσφατα και το Συνταγματικό Δικαστήριο της Γερμανίας όταν κλίθηκε να αποφανθεί εναντίον της άρνησης της Αργεντινής το 2003 να πληρώσει ορισμένους δανειστές της, προκειμένου να διαφυλάξει το επίπεδο διαβίωσης και παροχών του κράτους προς το λαό της. Με απόφασή του στις 8 Μαΐου 2007, το Bundesverfassungsgericht αποδέχτηκε τον ισχυρισμό της Αργεντινής, αλλά μόνο σε βάρος δανειστών που είναι κράτη. Η απόφαση αυτή, πέρα από όλα τ’ άλλα, αποτελεί ένα ισχυρό νομικοπολιτικό επιχείρημα για τον ελληνικό λαό ώστε να αρνηθεί να εκπληρώσει τις υποχρεώσεις που προκύπτουν από τη δανειακή σύμβαση. Αρκεί να βρει τη δύναμη να επιβάλει το συμφέρον του και μην υποταχθεί στη μοίρα που άλλοι έχουν προδιαγράψει γι’ αυτόν.

Δημοσιεύτηκε στο Ποντίκι, 11/11/2010









Υ.Γ Στο δεύτερο post....του νήματος
Θα σου πω ουσιαστικά τι έιναι....

"Βοηθούν" οι "ισχυρές" χώρες, τις χώρες που έχουν υπερδανειστεί και δεν μπορούν πια να εξυπηρετήσουν τα χρέη τους.

Βέβαια τις εξυπηρετούν μέχρι να πάρουν πίσω αυτά που τους δάνεισαν και μετά φεύγουν με ελαφρά πηδηματάκια......και τις αφήνουν στο έλεος του λαού τους.
 
Last edited:
Παιδιά να ρωτήσω κάτι? Βασικά έχω ρωτήσει και γνωστούς μου στην τράπεζα, αλλά έχω πάρει και θετικές και αρνητικές απαντήσεις.

Οι καταθέσεις σε περίπτωση ελεγχόμενης πτώχευσης παρακρατούνται από το κράτος? Η ελεγχόμενη πτώχευση σημαίνει και στάση πληρωμών? Από ότι κατάλαβα η ελεγχόμενη... συμφέρει απλά τους δανειστές, σωστά? Δηλαδή ΔΝΤ/ΕΕ θα μπορούν να αναθεωρήσουν όρους του μνημονίου και να παρακρατούν μέχρι και κρατική περιουσία? Σε αυτήν περιλαμβάνονται και ακίνητα πολιτών ή απλά δημόσια κτήρια?

Ευχαριστώ.

Οταν πτώχευσε το ελληνικό κράτος το 1940 (λόγω της εισβολής των Γερμανών βεβαίως) οι παπούδες μου είχαν 35000 δραχμές στην Εθνική Τράπεζα (αρκετά λεφτά για εκείνη την εποχή). Τα χρήματα δεσμεύτηκαν και τους αποδόθηκαν το 1944 ή 45 αλλά πλέον με εκείνα δεν αγόραζες ούτε τσίχλες!
Για τα άλλα...εξαρτάται και απο τα ψιλά γράμματα των όρων των δανείων που υπογράψαμε, όπως και των όρων του μνημονίου
 
Re: Απάντηση: ελεγχομένη πτώχευση, τί είναι ακριβώς;

Αν δεν σ' ενδιαφέρει η απόδοση αλλά, πρωτίστως,η ασφάλεια πάρε ένα Γερμανικό ομόλογο.

Το έχω ξανακούσει από γνωστό αυτό, αλλά πάλι το σκέφτομαι γιατί οι οικονομικές συγκυρίες δεν είναι και ότι καλύτερο. Έχω σκεφτεί να μεταφέρω τα χρήματα μου έξω και να τα διαχειρίζομαι με Online Banking ή να τα ασφαλίσω (κλειδώσω) με καλύτερο επιτόκιο από αυτό των ελληνικών τραπεζών.

@Voreios:
Α, τόσο καλά δηλαδή! Όχι, όχι. Νομίζω πως πρέπει πράγματι να δράσω.

Και για να ρωτήσω και κάτι άλλο: Πόσο κοντά βλέπετε το ενδεχόμενο μίας τέτοιας ελεγχόμενης πτώχευσης? Χρονικά μπορεί να προσδιοριστεί... εντός του επόμενου τριμήνου, εξαμήνου... πριν την κατάθεση του προϋπολογισμού του 2011 ή ισχύει όντως το "ΑΓΝΩΣΤΟ ΠΟΤΕ, αλλά ΣΙΓΟΥΡΟ ΠΩΣ ΝΑΙ"?

Σας ευχαριστώ πάντως θερμά για τις απαντήσεις σας!
 
Re: Απάντηση: ελεγχομένη πτώχευση, τί είναι ακριβώς;

Το έχω ξανακούσει από γνωστό αυτό, αλλά πάλι το σκέφτομαι γιατί οι οικονομικές συγκυρίες δεν είναι και ότι καλύτερο. Έχω σκεφτεί να μεταφέρω τα χρήματα μου έξω και να τα διαχειρίζομαι με Online Banking ή να τα ασφαλίσω (κλειδώσω) με καλύτερο επιτόκιο από αυτό των ελληνικών τραπεζών.

@Voreios:
Α, τόσο καλά δηλαδή! Όχι, όχι. Νομίζω πως πρέπει πράγματι να δράσω.

Και για να ρωτήσω και κάτι άλλο: Πόσο κοντά βλέπετε το ενδεχόμενο μίας τέτοιας ελεγχόμενης πτώχευσης? Χρονικά μπορεί να προσδιοριστεί... εντός του επόμενου τριμήνου, εξαμήνου... πριν την κατάθεση του προϋπολογισμού του 2011 ή ισχύει όντως το "ΑΓΝΩΣΤΟ ΠΟΤΕ, αλλά ΣΙΓΟΥΡΟ ΠΩΣ ΝΑΙ"?

Σας ευχαριστώ πάντως θερμά για τις απαντήσεις σας!

Το πότε, πώς και αν θα γίνει τελικά η "ελεγχόμενη" ή όχι πτώχευση δε νομίζω οτι είναι κανείς από εμάς σε θέση να το ξέρει, άρα μπορούμε να κάνουμε μόνο υποθέσεις. Για να ανοίξεις λογαριασμό σε ξένη τράπεζα, το πιο κοντινό που σκέφτομαι είναι σε κάποια που θα τον τηρεί π.χ. στην Κύπρο. Για πιο έξω θα έλεγα οτι είναι πιο δύσκολο γιατί (κατ'εμέ) θα πρέπει να πας ο ίδιος εκεί, να γνωρίσεις κάποιον απο την τράπεζα, να συζητήσεις και να κρίνεις αν θα συνεχίσεις.
Επίσης, μια άλλη εναλλακτική είναι να αγοράσεις χρυσές λίρες (που δεν είναι βέβαια πολύ φτηνές), αλλά έχουν το πλεονέκτημα του οτι είναι εξαργυρώσιμες παντού και επίσης μεταφέρονται πολύ εύκολα εντός ή εκτός χωρας.
 
υπάρχουν τράπεζες στο εξωτερικό που μπορείς να κλειδώσεις χρήματα και να σου δίνουν καλύτερο επιτόκιο από τις ελληνικές??? πολύ αμφιβάλλω..

Δύσκολα, έξω τα επιτόκια είναι στην ξεφτίλα
Εκτός κι αν πας σε αναπτυσσόμενες χώρες, με όποιο ρίσκο αυτό συνεπάγεται....αλλά το όλο ερώτημα είναι πως θα αποφύγεις το ρίσκο και σε γενικές γραμμές η αποφυγή του ρίσκου έχει κόστος και αυτό είναι το μειωμένο επιτόκιο. Αν βέβαια μιλάμε για πολύ μεγάλα ποσά, εκεί όλο και κάτι θα έχουν να προτείνουν και οι δυτικοευρωπαικές Τράπεζες....
 
Re: Απάντηση: ελεγχομένη πτώχευση, τί είναι ακριβώς;

Το έχω ξανακούσει από γνωστό αυτό, αλλά πάλι το σκέφτομαι γιατί οι οικονομικές συγκυρίες δεν είναι και ότι καλύτερο. Έχω σκεφτεί να μεταφέρω τα χρήματα μου έξω και να τα διαχειρίζομαι με Online Banking ή να τα ασφαλίσω (κλειδώσω) με καλύτερο επιτόκιο από αυτό των ελληνικών τραπεζών.

@Voreios:
Α, τόσο καλά δηλαδή! Όχι, όχι. Νομίζω πως πρέπει πράγματι να δράσω.

Και για να ρωτήσω και κάτι άλλο: Πόσο κοντά βλέπετε το ενδεχόμενο μίας τέτοιας ελεγχόμενης πτώχευσης? Χρονικά μπορεί να προσδιοριστεί... εντός του επόμενου τριμήνου, εξαμήνου... πριν την κατάθεση του προϋπολογισμού του 2011 ή ισχύει όντως το "ΑΓΝΩΣΤΟ ΠΟΤΕ, αλλά ΣΙΓΟΥΡΟ ΠΩΣ ΝΑΙ"?

Σας ευχαριστώ πάντως θερμά για τις απαντήσεις σας!

Πτώχευση με την έννοια που περιέγραψα το 1940 δεν βλέπω, άλλωστε υποτίθεται ότι οι μέχρι 100 χιλιάδες ευρώ καταθέσεις είναι εγγυημένες απο το ελληνικό κράτος. Αυτό που θεωρώ πιθανότερο είναι κάποια στιγμή να καταργηθεί το ευρώ, οπότε τα λεφτά που θα βρίσκονται στην Ελλάδα θα μετατραπούν σε δραχμές (και οι δραχμές θα ακολουθήσουν την δική τους συναλλαγματική ισοτιμία στην συνέχεια....)
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: ελεγχομένη πτώχευση, τί είναι ακριβώς;

...άλλωστε υποτίθεται ότι οι μέχρι 100 χιλιάδες ευρώ καταθέσεις είναι εγγυημένες απο το ελληνικό κράτος.

Από ποιόν; Απ´το Ελληνικό κράτος; Που, στην περίπτωση που συζητάμε, θα έχει πτωχεύσει;:shot:
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: ελεγχομένη πτώχευση, τί είναι ακριβώς;

Από ποιόν; Απ´το Ελληνικό κράτος; Που, στην περίπτωση που συζητάμε, θα έχει πτωχεύσει;:shot:

Μα αν το δούμε κυριολεκτικά το ελληνικό κράτος και τώρα πτωχευμένο είναι!
Αν όμως βαλουμε την λογική ως βάση σκέψης, καταλήγουμε στο ότι ολική πτώχευση τύπου 1940 ειναι πολύ δύσκολο να γίνει, κυρίως γιατι σαν οφειλέτες θα παρασύρουμε και πολλούς άλλους στον γκρεμό και δεν τους συμφέρει... (πχ γαλλικές και γερμανικές τράπεζες που μας δάνεισαν). Ως εκ τούτου εγω νομίζω ότι μόνο μέχρι μερική ή ελεγχόμενη πτώχευση μπορούμε να φτάσουμε και στην περίπτωση αυτή, αν δεν ισχύσει η ασφάλεια των καταθέσεων μέχρι 100 χιλ δεν πρόκειται να εμπιστευτεί κανένας τις τράπεζες για τα επόμενα 20 χρόνια, και οικονομία χωρίς τράπεζες δεν υφίσταται! (θα επανέλθουμε στην εποχή των ανταλλαγών σε είδος;). Μπορεί βέβαια το μερικώς πτωχευμένο κράτος να παγώσει τις καταθέσεις για κάποιο διάστημα, δίνοντας στην θέση τους κρατικά ομόλογα πληρωτέα του...Αγίου Φούφουτου σε άλλο νόμισμα, αλλά σε μία τέτοια περίπτωση δεν θα είναι τα λεφτά το μεγαλύτερο πρόβλημά μας αλλά το ότι θα χρειαστεί να μεταναστεύσουμε μαζικά για να επιζήσουμε, οι δε συνταξιούχοι θα κάνουν ουρές για τα συσσίτια και για ξύλα για τις ξυλόσομπες, αφού η σύνταξη θα πλησιάζει στο απόλυτο μηδέν!
 
πάντως εγώ δεν είμαι σίγουρος ότι μια ελεγχώμενη πτώχευση αυτή καθ'αυτή θα οδηγήσει σε δέσμευση καταθέσεων
σε δέσμευση καταθέσεων θα οδηγήσει το bank run που θα (εαν) ακολουθήσει
αν δηλαδή όλοι πάνε σαν τον outeksero και στείλουν τα χρηματα τους στο εξωτερικό
βεβαια και σε μια απολύτως υγιή οικονομία αν συμβεί ένα shock μπορεί να οδηγήσει σε bank run και κατ'επέκταση σε δέσμευση καταθέσεων

δηλαδή τι επίπτωση θα έχει αν γίνει time extension στο χρέος της Ελλάδας, γιατί και αυτό είναι ελεγχόμενη μερική πτωχευση και αυτό είναι το σενάριο που κυρίως συζητιέται σήμερα. θα δεσμεύσουν τις καταθέσεις?? δεν ξέρω αλλά πολύ αμφιβάλλω.
 
Απάντηση: Re: ελεγχομένη πτώχευση, τί είναι ακριβώς;

πάντως εγώ δεν είμαι σίγουρος ότι μια ελεγχώμενη πτώχευση αυτή καθ'αυτή θα οδηγήσει σε δέσμευση καταθέσεων
σε δέσμευση καταθέσεων θα οδηγήσει το bank run που θα (εαν) ακολουθήσει
αν δηλαδή όλοι πάνε σαν τον outeksero και στείλουν τα χρηματα τους στο εξωτερικό
βεβαια και σε μια απολύτως υγιή οικονομία αν συμβεί ένα shock μπορεί να οδηγήσει σε bank run και κατ'επέκταση σε δέσμευση καταθέσεων

Πάντα ήθελα να το ρωτήσω αυτό...

Γιατί θα οδηγήσει σε δέσμευση αφού υποτίθεται ότι υπάρχει αποθεματικό??? Δηλαδή, με λίγα λόγια, τι μας λένε οι τράπεζες?? Ότι τα χρήματα που κυκλοφορούν είναι χωρίς αντίκρυσμα???
 
Re: Απάντηση: Re: ελεγχομένη πτώχευση, τί είναι ακριβώς;

ηλαδή, με λίγα λόγια, τι μας λένε οι τράπεζες?? Ότι τα χρήματα που κυκλοφορούν είναι χωρίς αντίκρυσμα???

Oτι τις καταθεσεις σου, τις χρωστανε αυτοι σε αλλες τραπεζες.
Και αν ποτε τεθει θεμα, μαντεψε ποιος δεν θα παρει λεφτα.