Ερώτηση προς φιλολόγους (και ορθογράφους γενικότερα)

[Έκτωρ Κατσίκης]

Ο περιβοητος λεξοπλαστης Μπαμπ. στην εκπομπη της Φλεσσα, ισχυρισθηκε (σχετικα με την ελληνικη γραφη ξενων λεξεων) πως τα εχοντα σχεση με αντικειμενα τα απλοποιουμε οσο γινεται (τρενο κλπ), ενω στα κυρια (ονοματα) προσπαθουμε να κρατησουμε την οπτικη ορθογραφια (Σαικσπηρ κι οχι Σεξπιρ). Γιατι; γιατι ετσι θελει!

Κάτι τέτοια βλέπουμε και μετά θα αναπολούμε τις εποχές του Σακεσπήρου...

Τότε που όλοι ο μεγάλοι είχαν Ελληνικά ονόματα (καθώς και τα περισσότερα Ευρωπαϊκά τοπωνύμια: Τυβίγγη, Γοτύγγη, Ακυίσγρανον:BDGBGDB55

Για να μην αναφέρω τους ποταμούς της Γαλλίας που τους έχω πεί Ελληνιστί σε Ελληνομαθή Γάλλο και καράφλιασε...

 

[opsim]

Re: Απάντηση: Ερώτηση προς φιλολόγους (και ορθογράφους γενικότερα)

Κάτι τέτοια βλέπουμε και μετά θα αναπολούμε τις εποχές του Σακεσπήρου...

Τότε που όλοι ο μεγάλοι είχαν Ελληνικά ονόματα (καθώς και τα περισσότερα Ευρωπαϊκά τοπωνύμια: Τυβίγγη, Γοτύγγη, Ακυίσγρανον:BDGBGDB55

Για να μην αναφέρω τους ποταμούς της Γαλλίας που τους έχω πεί Ελληνιστί σε Ελληνομαθή Γάλλο και καράφλιασε...

Πώς σου φαίνονται το Γλάδστωνος, Δεριγνύ, Κοδριγκτώνος και Μυλλέρου?
Καρτέσιος, Νεύτων και Παρίσιοι?:BDGBGDB55::BDGBGDB55:

 

[send]

Κάπου είχα ακούσει και το Σκρώγης Μακδούκος.

 

[JL_?]

O θείος του Δονάλδου Δάκου;

 

[Lepton]

Φίλε Κώστα, γύρω από το Εξώμβουργο (Ξώμπουργο το λένε οι ντόπιοι) υπήρχε όντως κάστρο, διότι εκεί ήταν η παλιά πρωτεύουσα του νησιού. Το Μεσαίωνα, οι επιδρομές πειρατών ήταν πολλές, μεγάλη πόλη στα παράλια ήταν πολύ δύσκολη υπόθεση.

Εγώ παρατήρησα στο παραπάνω link για τη χρήση των "πολύς - πολλή - πολύ" ότι στη γενική ενικού για το αρσενικό επίθετο δίνει... παύλα. Δηλαδή η φράση "η δήλωση του πολύ κου Σπράου ( που τον θυμήθηκα; ) για το θέμα" είναι αδόκιμη;

Υ.Γ. Respect στον Ντοκ!

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Re: Απάντηση: Ερώτηση προς φιλολόγους (και ορθογράφους γενικότερα)

Φίλε Κώστα, γύρω από το Εξώμβουργο (Ξώμπουργο το λένε οι ντόπιοι) υπήρχε όντως κάστρο, διότι εκεί ήταν η παλιά πρωτεύουσα του νησιού. Το Μεσαίωνα, οι επιδρομές πειρατών ήταν πολλές, μεγάλη πόλη στα παράλια ήταν πολύ δύσκολη υπόθεση.

Εγώ παρατήρησα στο παραπάνω link για τη χρήση των "πολύς - πολλή - πολύ" ότι στη γενική ενικού για το αρσενικό επίθετο δίνει... παύλα. Δηλαδή η φράση "η δήλωση του πολύ κου Σπράου ( που τον θυμήθηκα; ) για το θέμα" είναι αδόκιμη;

Υ.Γ. Respect στον Ντοκ!

Νομίζω ότι είναι σωστό. Αν αυτό λέει κάτι είμαι τελειόφοιτος Φιλοσοφικής, ξένης βέβαια και για αυτό δεν βάζω το χέρι μου στη φωτιά. Αλλά τι στο καλό, "φυτό" ήμουν και γώ κάποτε (τριτοδέσμιος για όσους τα θυμούνται). Κάτι θα έμεινε.

 

[Λάκης]

ερωτηξις:
ολων οσοι ή ολων οσων
ποτε το ενα και ποτε το αλλο?

 

[Δημήτρης Ν.]

ερωτηξις:
ολων οσοι ή ολων οσων
ποτε το ενα και ποτε το αλλο?

εχω την αίσθηση ότι μόνο το πρωτο είναι το σωστό αλλά δεν θυμάμαι να χρησιμοποιείται τα τελευταία χρόνια

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

ερωτηξις:
ολων οσοι ή ολων οσων
ποτε το ενα και ποτε το αλλο?

Και τα δύο σωστά είναι. Απλώς, στη πρώτη φράση το ''όσοι'' είναι υποκείμενο του ρήματος.

Π.χ.

''Χαιρέτησε όλους όσοι τον τίμησαν.''

'' Χαιρέτησε όλους όσους έπρεπε να χαιρετήσει ''.

 

[Skakinen]

Re: Απάντηση: Ερώτηση προς φιλολόγους (και ορθογράφους γενικότερα)

Και τα δύο σωστά είναι. Απλώς, στη πρώτη φράση το ''όσοι'' είναι υποκείμενο του ρήματος.

Δηλαδή Γιάννη είναι σωστά και τα δυο παρακάτω;
:chinscratch:

''Χαιρέτησε όλους όσοι τον τίμησαν.''
''Χαιρέτησε όλους όσους τον τίμησαν.''
Το δεύτερο μου κάθεται πολύ καλύτερα στο αυτί.

 

[Skakinen]

Για να ρίξω (ελπίζω) λίγο φως από πιο ειδικούς, αναδημοσιεύω από το translatum.gr
http://www.translatum.gr/forum/index.php?topic=41950.0


Βλέπουμε συχνά, σε βιβλία με λάθη (ή δήθεν λάθη) στη χρήση της Ελληνικής, ότι θα πρέπει κανείς να λέει π.χ. αναφέρθηκαν τα ονόματα όλων όσοι παρευρέθησαν... και όχι (δήθεν) αναφέρθηκαν τα ονόματα όλων όσων παρευρέθησαν... με την πρόχειρη δικαιολογία ότι το όλων όσων υπονοεί υποκείμενο σε γενική (-ποιοι παρευρέθησαν; -όσων!!!). Όμως, μια προσεκτική ανάλυση της αναφορικής αντωνυμίας/του αναφορικού συνδέσμου φανερώνει ότι το πραγματικό υποκείμενο δεν είναι το όσων, αλλά το υπονοούμενο οι οποίοι (άρα το υποκείμενο είναι ούτως ή άλλως σε ονομαστική), αφού το όσοι αναλύεται σημασιολογικά σε διατύπωση με δεικτική αντωνυμία και αναφορικό σύνδεσμο (αναφορική αντωνυμία): όσοι = αυτοί/εκείνοι οι οποίοι, όσων = αυτών/εκείνων οι οποίοι, όσους = αυτούς/εκείνους οι οποίοι κ.ο.κ.

Δοκιμάστε και το εξής τέχνασμα, για τον έλεγχο της ορθότητας όλων όσων υποστηρίζω (ή "όλων όσα" υποστηρίζω):

α) αναφέρθηκαν τα ονόματα όλων όσοι παρευρέθησαν
β) αναφέρθηκαν τα ονόματα (όλων) όσοι παρευρέθησαν
γ) αναφέρθηκαν τα ονόματα όσοι παρευρέθησαν (!!!)

Ενώ, αντίθετα:

α) αναφέρθηκαν τα ονόματα όλων όσων παρευρέθησαν
β) αναφέρθηκαν τα ονόματα (όλων) όσων παρευρέθησαν
γ) αναφέρθηκαν τα ονόματα όσων παρευρέθησαν (Που είναι, όπως όλοι θα αντιληφθείτε, απολύτως ορθό. Εδώ, δηλαδή, γιατί δεν ενοχλεί η χρήση του υποκειμένου δήθεν σε γενική;!; )

Η αρχαιοελληνική έλξη αναφορικού ήταν ένα παρόμοιο, αν και όχι ταυτόσημο, φαινόμενο, πράγμα που δείχνει ότι τέτοιες αναλογίες είναι απολύτως ανεκτές στον ελληνικό λόγο.

Δυστυχώς όμως τα όλων όσοι, όλους όσοι κ.τ.ό. έχουν περάσει για τα καλά στη δημοσιογραφική (ανάθεμά τη!) γλώσσα...

 

[send]

Re: Απάντηση: Ερώτηση προς φιλολόγους (και ορθογράφους γενικότερα)

Και τα δύο σωστά είναι. Απλώς, στη πρώτη φράση το ''όσοι'' είναι υποκείμενο του ρήματος.

Π.χ.

''Χαιρέτησε όλους όσοι τον τίμησαν.''

'' Χαιρέτησε όλους όσους έπρεπε να χαιρετήσει ''.

Όχι Γιάννη, νομίζω το πρώτο είναι λάθος. Από όσο θυμάμαι πρόκειται για έλξη του αναφορικού, όπου παίρνει την πτώση του όρου της αναφοράς.

 

[send]

Και ναι, είναι όντως έλξη του αναφορικού (ρε κάτι θυμόμαστε τελικά από το γυμνάσιο!).

Αλλά και το δεύτερο τελικά είναι και αυτό σωστό, δηλαδή περίπτωση όπου δεν υπάρχει έλξη. Αλλά νομίζω ότι συνηθίζεται περισσότερο η έλξη σε τέτοιες περιπτώσεις. Δεν έχει να κάνει όμως όπως λες με το εάν συντακτικώς είναι υποκείμενο ή αντικείμενο η αναφορική αντωνυμία.

Δηλαδή στο χαιρέτησε όλους όσους ήταν εκεί, τι είναι, συντακτικώς, το όσους; Μα υποκείμενο της αναφορικής, ασφαλώς. Η αναφορική θα μπορούσε να είναι και όσοι ήταν εκεί, αλλά, καίτοι συντακτικώς σωστό, θεωρώ ότι δεν συνηθίζεται, ακούγεται λιγάκι αδόκιμο.

 

[send]

Αλήθεια, επί του αρχικού θέματος, τι αιτιολογία έδωσε ο φιλόλογος (ή δίνουν όσοι -φιλόλογοι;- το υποστηρίζουν) για το ότι δεν κάνει ο πολύς καλός ή οι πολλοί καλοί ή οι λίγοι καλοί ή η λίγη καλή; Για την ταυτότητα του λόγου (λογικό επιχείρημα είναι, Φιλοσοφική έβγαλε υποτίθεται, φαντάζομαι γνωρίζει από λογικά επιχειρήματα) έτσι θα έπρεπε να είναι.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Ερώτηση προς φιλολόγους (και ορθογράφους γενικότερα)

Και ναι, είναι όντως έλξη του αναφορικού (ρε κάτι θυμόμαστε τελικά από το γυμνάσιο!).

Αλλά και το δεύτερο τελικά είναι και αυτό σωστό, δηλαδή περίπτωση όπου δεν υπάρχει έλξη. Αλλά νομίζω ότι συνηθίζεται περισσότερο η έλξη σε τέτοιες περιπτώσεις. Δεν έχει να κάνει όμως όπως λες με το εάν συντακτικώς είναι υποκείμενο ή αντικείμενο η αναφορική αντωνυμία.

Δηλαδή στο χαιρέτησε όλους όσους ήταν εκεί, τι είναι, συντακτικώς, το όσους; Μα υποκείμενο της αναφορικής, ασφαλώς. Η αναφορική θα μπορούσε να είναι και όσοι ήταν εκεί, αλλά, καίτοι συντακτικώς σωστό, θεωρώ ότι δεν συνηθίζεται, ακούγεται λιγάκι αδόκιμο.

Μα, κυρίως λόγω έλξης γράφεται (ους, ους) και λόγω εύηχου προφέρεται τις περισσότερες φορές έτσι. Τώρα, από συντακτικής πλευράς μπορεί να είναι πιο δόκιμο να ξεχωρίζεις την κατάληξη όταν πρόκειται για υποκείμενο. Πάντως, για να πω την αμαρτία μου, μισές φορές το γράφω και το λέω με έλξη και μισές χωρίς...

Διονύση, ενδιαφέρουσα η επιχειρηματολογία του κειμένου που ανέβασες...

 

[Λάκης]

πω πω,εχουμε μπερδεψει τα μπουτια μας,υπαρχουν αραγε και σε αλλες γλωσσες αναλογα μπερδεματα?

 

[Billy the Kid]

Nα ρωτήσω τότε κάτι.
Εάν είναι στο θηλυκό γένος τότε πως το λέμε?

"Χαιρέτησε όλες όσες τον τίμησαν"??

Άρα...

 

[Skakinen]

Re: Απάντηση: Ερώτηση προς φιλολόγους (και ορθογράφους γενικότερα)

Nα ρωτήσω τότε κάτι.
Εάν είναι στο θηλυκό γένος τότε πως το λέμε?

"Χαιρέτησε όλες όσες τον τίμησαν"??

Άρα...

Όσες είναι και στην ονομαστική και στην αιτιατική.
Άρα...μάλλον τίποτα.

 

[spyridy]

Κι επειδή φιλόλογος δεν είμαι...
αλλά μιας και αναφέρθηκε η "δημοσιογραφική γλώσσα" που τόσο μας επηρεάζει όλους... μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει γιατί όποτε αναφέρονται σε κάποιον γιατρό που έχει αναλάβει τη θεραπεία κάποιου "επώνυμου" τον αποκαλούν "Θεράποντα ιατρό"? μήπως είναι υπερβολή να χρησιμοποιουν ως επίθετο μια συνώνυμη λέξη? (θεράπων - ιατρός)

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Ερώτηση προς φιλολόγους (και ορθογράφους γενικότερα)

Κι επειδή φιλόλογος δεν είμαι...
αλλά μιας και αναφέρθηκε η "δημοσιογραφική γλώσσα" που τόσο μας επηρεάζει όλους... μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει γιατί όποτε αναφέρονται σε κάποιον γιατρό που έχει αναλάβει τη θεραπεία κάποιου "επώνυμου" τον αποκαλούν "Θεράποντα ιατρό"? μήπως είναι υπερβολή να χρησιμοποιουν ως επίθετο μια συνώνυμη λέξη? (θεράπων - ιατρός)

Είναι κατά την κλητική των ονομάτων που έχει σφαγιασθεί με την χρήση αιτιατικής. Π.χ.

''Γεια σου Ναπολέοντα''

'' Τι κάνεις βρε Έκτωρα??''