--- Εξήγηση Διαγραμμάτων ---

[petasis]

Μα η μετατροπή από 3 διαστάσεις σε 2 έχει γίνει ήδη (αφήνοντας εκτός το luminance) και είναι και ευρέως αποδεκτή. Το ερώτημα είναι αν ένα σημείο (από τα κύρια ή δευτερεύοντα χρώματα) έχει μετακινηθεί, τι έχει παρασύρει μαζί του.
Νομίζω είναι λογικό το ερώτημα... (Τουλάχιστον στο δικό μου μυαλό... )

 

[czoun]

Η μετατροπή σε επίπεδο είναι ευρέως αποδεκτή για τις εκτυπώσεις και τις παρουσιάσεις.....δεν ξέρω βρε Γιώργο ( :damnyou: :frusty: :hmmmm: :nounder: ) τι έχει παρασύρει το σημείο....αν το βρεις ή αν ξέρει κανείς άλλος καλό είναι να το μοιραστείτε και με μας....:a0210:

 

[ΜΑΝΩΛΗΣ ΚΑΣΤΡΟΥΝΗΣ]

Με έχετε μπερδέψει τωρα.

 

[petasis]

Μην νομίζεις, και εμείς μπερδεμένοι είμαστε...
Μια "ροπή προς το πράσινο" έγραψα κάπου για ένα διάγραμμα με μετατοπισμένο πράσινο, και αρχίσαμε να συζητάμε αν το μετατοπισμένο πράσινο δείχνει ροπή (δηλ. παρασύρει και άλλα μαζί του), ή πρέπει να έχουμε και άλλες "ενδείξεις", π.χ. δευτερεύοντα χρώματα προς το πράσινο.

Γενικά, προσπαθούμε να καταλάβουμε τι σημαίνει που το Α μια τηλεόραση το δείχνει σαν Β, πέρα από το 1 χρώμα που μετρήθηκε...

[Ακόμα και να το περιγράψεις, δύσκολο είναι... ]

 

[czoun]

Εγώ δεν κατάλαβα, τι δεν έχει καταλάβει ο Γιώργος, από αυτά που μας έδωσε να καταλάβουμε ο άλλος Γιώργος στο 1ο post, με αποτέλεσμα να προσπαθήσω να του δώσω να καταλάβει, ότι έχω καταλάβει εγώ από αυτά που μου έδωσε να καταλάβω ο άλλος Γιώργος...

....αλλά τελικά ή εγώ δεν κατάλαβα τι έλεγε ο Γιώργος, ή ο Γιώργος δεν κατάλαβε τι λέω εγώ και το μόνο που έχω καταλάβει είναι αυτά που γράφει ο άλλος Γιώργος στην αρχή του νήματος..τα οποία στο τέλος παραλίγο να τα ξεχάσω κι αυτά......

...θα ήμουν μπερδεμένος αν είχα καταλάβει, τι δεν έχει καταλάβει ο Γιώργος και την σκοπιμότητα τριγώνων πηγών, Μ.Ο. τριγώνων πηγών, διαφοράς τριγώνων, μέσα τριγώνων, έξω τριγώνων, οπότε δεν δύναμαι να απαντήσω στις απορίες του Γιώργου και δεν δύναμαι να μπερδευτώ, αφού δεν έχω καταλάβει τον προβληματισμό του.....:damnyou:

 

[ΜΑΝΩΛΗΣ ΚΑΣΤΡΟΥΝΗΣ]

Θα κάτσω το βράδι να γράψω δυο πραγματάκια......πιστεύω......

 

[JL_?]

Μην νομίζεις, και εμείς μπερδεμένοι είμαστε...
Μια "ροπή προς το πράσινο" έγραψα κάπου για ένα διάγραμμα με μετατοπισμένο πράσινο, και αρχίσαμε να συζητάμε αν το μετατοπισμένο πράσινο δείχνει ροπή (δηλ. παρασύρει και άλλα μαζί του), ή πρέπει να έχουμε και άλλες "ενδείξεις", π.χ. δευτερεύοντα χρώματα προς το πράσινο.

Γενικά, προσπαθούμε να καταλάβουμε τι σημαίνει που το Α μια τηλεόραση το δείχνει σαν Β, πέρα από το 1 χρώμα που μετρήθηκε...

[Ακόμα και να το περιγράψεις, δύσκολο είναι... ]

Mάλλον με κατάλαβες λάθος... Σαφώς και το μετατοπισμένο πράσινο θα "παρασύρει" και άλλα χρώματα μαζί του, αλλά εφόσον τα δευτερεύοντά σου και το λευκό είναι στο "στόχο", τα χρώματα που θα "παρασυρθούν" θα είναι στην συντριπτική τους πλειονότητα αποχρώσεις του πρασίνου, εξ ου και η απόκλιση του πράσινου, γενικά.

Για παράδειγμα, στο τρίγωνο που παρέθεσες:

δεν θα δείξουν οι αποχρώσεις που περικλείονται κάτω από τα σημεία του κυανού-λευκού-κίτρινου, πρασινωπές, για να πούμε πως έχουμε ροπή προς το πράσινο, αλλά τα τα κιτρινοπράσινα και κυανοπράσινα θα αποδωθούν με απόκλιση από την αναφορά, δηλαδή πάλι πράσινα, αλλά διαφορετικά πράσινα από τα σωστά.

Φαντάσου τώρα ένα τρίγωνο, όπου τα κύρια χρώματα κάθονται επακριβώς, αλλά δύο από τα δευτερεύοντα με το λευκό τείνουν προς ένα κύριο. Σε αυτή την περίπτωση θα έχουμε ροπή προς το συγκεκριμένο κύριο χρώμα κι ας μην είναι "ξεχειλωμένο το τρίγωνο...

Για παράδειγμα, στο ακόλουθο διάγραμμα:

παρατηρούμε πως υπάρχει μία μικρή απόκλιση στο πράσινο, η ροπή όμως είναι προς το κόκκινο (τα δευτερεύοντα κίτρινου-ματζέντας τείνουν ελαφρώς προς το κόκκινο και συμπαρασύρουν μαζί τους και το λευκό στους 5500 Κ και κατώτερα). Παρότι λοιπόν, η τηλεόραση που δίνει το συγκεκριμένο διάγραμμα "ξεχειλώνει" το τρίγωνό της στο πράσινο, εν τούτοις η εικόνα της θα έχει μια κοκκινωπή απόχρωση...

 

[petasis]

Re: Απάντηση: --- Εξήγηση Διαγραμμάτων ---

Εγώ δεν κατάλαβα, τι δεν έχει καταλάβει ο Γιώργος, από αυτά που μας έδωσε να καταλάβουμε ο άλλος Γιώργος στο 1ο post, με αποτέλεσμα να προσπαθήσω να του δώσω να καταλάβει, ότι έχω καταλάβει εγώ από αυτά που μου έδωσε να καταλάβω ο άλλος Γιώργος...

....αλλά τελικά ή εγώ δεν κατάλαβα τι έλεγε ο Γιώργος, ή ο Γιώργος δεν κατάλαβε τι λέω εγώ και το μόνο που έχω καταλάβει είναι αυτά που γράφει ο άλλος Γιώργος στην αρχή του νήματος..τα οποία στο τέλος παραλίγο να τα ξεχάσω κι αυτά......

...θα ήμουν μπερδεμένος αν είχα καταλάβει, τι δεν έχει καταλάβει ο Γιώργος και την σκοπιμότητα τριγώνων πηγών, Μ.Ο. τριγώνων πηγών, διαφοράς τριγώνων, μέσα τριγώνων, έξω τριγώνων, οπότε δεν δύναμαι να απαντήσω στις απορίες του Γιώργου και δεν δύναμαι να μπερδευτώ, αφού δεν έχω καταλάβει τον προβληματισμό του.....:damnyou:

Να προσθέσω τον παραμορφωμένο χρωματικό χώρο (και όχι ευρύτερο), τον μετασχηματισμό που εκτελεί η τηλεόραση (και αν αυτός είναι 1:1)...

Το ξέρω ότι εσύ τα έγραψες σοβαρά, αλλά το βρήκα λίγο αστείο με τόσους Γιώργηδες μέσα...

Λοιπόν ιδέα: Με μια γεννήτρια χρωμάτων με πηγή ένα HTPC και αυτοματοποιημένες μετρήσεις, θα φτιάξουμε ένα πρόγραμμα που παίρνει πολλές μετρήσεις από όλο το χρωματικό εύρος του πρότυπου, και μετά θα κάνει interpolate τις τιμές. Μετά θα σου δείχνει το πως η τηλεόραση παραμορφώνει αυτόν τον χρωματικό χώρο, και για κερασάκι θα σου λέει που να βάλεις τα ρυθμιστικά της τηλεόρασης για να την καλιμπράρεις.
Στο Guinness δεν θα μπούμε, αλλά μερικά downloads θα έχουμε...
Αρκεί να βρούμε λίγο χρόνο να το κάνουμε...

 

[czoun]

Απάντηση: Re: Απάντηση: --- Εξήγηση Διαγραμμάτων ---

Στο Guinness δεν θα μπούμε, αλλά μερικά downloads θα έχουμε...
Αρκεί να βρούμε λίγο χρόνο να το κάνουμε...

Και με το πέρας των δοκιμών....θα αναφωνήσουμε όλοι μαζί....


http://www.youtube.com/watch?v=xos2MnVxe-c

 

[ΜΑΝΩΛΗΣ ΚΑΣΤΡΟΥΝΗΣ]

Απάντηση: Re: --- Εξήγηση Διαγραμμάτων ---

Μα η μετατροπή από 3 διαστάσεις σε 2 έχει γίνει ήδη (αφήνοντας εκτός το luminance) και είναι και ευρέως αποδεκτή. Το ερώτημα είναι αν ένα σημείο (από τα κύρια ή δευτερεύοντα χρώματα) έχει μετακινηθεί, τι έχει παρασύρει μαζί του.
Νομίζω είναι λογικό το ερώτημα... (Τουλάχιστον στο δικό μου μυαλό... )

Λογική είναι η ερώτηση σου.
Τα πρωτεύοντα χρώματα είναι αυτά που συμπαρασύρουν τα δευτερεύοντα και όχι το ανάποδο.
Το ότι ένα χρώμα δεν είναι σωστό δεν σημαίνει ότι και τα υπόλοιπα θα είναι λάθος.
Εξατάται από το color error decoding την απόδωση του panel, εαν μιλάμε για τηλεόραση, την φασματική απόκρυψη του κάε χρώματος.

 

[ΜΑΝΩΛΗΣ ΚΑΣΤΡΟΥΝΗΣ]

Απάντηση: Re: --- Εξήγηση Διαγραμμάτων ---

Για παράδειγμα, στο ακόλουθο διάγραμμα:

παρατηρούμε πως υπάρχει μία μικρή απόκλιση στο πράσινο, η ροπή όμως είναι προς το κόκκινο (τα δευτερεύοντα κίτρινου-ματζέντας τείνουν ελαφρώς προς το κόκκινο και συμπαρασύρουν μαζί τους και το λευκό στους 5500 Κ και κατώτερα). Παρότι λοιπόν, η τηλεόραση που δίνει το συγκεκριμένο διάγραμμα "ξεχειλώνει" το τρίγωνό της στο πράσινο, εν τούτοις η εικόνα της θα έχει μια κοκκινωπή απόχρωση...

Θα ήθελα να μου εξηγήσεις αυτό το παράδειγμα και ιδιαίτερα αυτό με το λευκό εαν έχεις την καλοσύνη.

 

[ΜΑΝΩΛΗΣ ΚΑΣΤΡΟΥΝΗΣ]

Γιώργο (Petasis) αν ξεκινήσω από την δική σου υπόθεση σαν πηγή θα χρησιμοποιήσω μια γεννήτρια σήματος. Άρα έχω ένα αρχικό σήμα αναφοράς και φυσικά ξεχνώ τις όποιες απώλειες μετατροπή σήματος από ένα player.
Δεν θα κάνω αναφορά στην ανάγκη δημιουργίας ενός χρωματικού προτύπου δεδομένου ότι λίγο πολύ έχει αναφερθεί.
Στο παράδειγμα που αναφέρεις βλέπουμε ένα χρωματικό τρίγωνο κατά CIE1931. Το πράσινο του προβολικού μας μέσου, σε αυτήν την περίπτωση είναι μια τηλεόραση, είναι εκτός τριγώνου. Αυτό δείχνει ότι είναι υπεκορεσμένο αλλά εάν δεν έχεις και τα ακριβή νούμερα μια μέτρησης δεν μπορείς να βγάλεις ασφαλή συμπεράσματα. Θα μπορούσε να είναι υπερκορεσμένο αλλά με λάθος φωτεινότητα ή λάθος hue.
Στο παράδειγμα που παραθέτω έχουμε μια μέτρηση που το πράσινο είναι και αυτό εκτός τριγώνου. Παρατηρήστε που «κάθονται» τα δευτερεύοντα. Είναι και αυτά εκτός. Όμως εάν δείτε προσεκτικά την επόμενη φωτογραφία που παραθέτω θα δείτε ότι τα δευτερεύοντα βρίσκονται στις θέσεις που θα έπρεπε να είναι βάση των τριών κυρίως (πράσινο, κόκκινο, μπλέ).
Ναι μεν τα χρώματα δεν είναι αυτά της αναφοράς αλλά όμως έχουν μια ισορροπία μεταξύ τους και δεν θα «ξενίσει» στο μάτι.

 

[JL_?]

Re: Απάντηση: Re: --- Εξήγηση Διαγραμμάτων ---

Θα ήθελα να μου εξηγήσεις αυτό το παράδειγμα και ιδιαίτερα αυτό με το λευκό εαν έχεις την καλοσύνη.

Mανώλη, αυτό που "διαβάζω" στο εν λόγω διάγραμμα, είναι ένα κόκκινο που κάθεται σχετικά σωστά στο πρότυπο από άποψης κορεσμού, αλλά και τα δύο δευτερεύοντα, στα οποία συμμετέχει, τείνουν ελαφρώς προς αυτό. Αυτό με κάνει να υποθέτω πως υπάρχει κάποια μικρή ανισορροπία στις φωτεινότητες (είτε έχει ελαφρώς μεγαλύτερη από την προβλεπόμενη το κόκκινο, είτε μικρότερη από κοινού τα μπλε, πράσινο), γεγονός που φαίνεται να υποδεικνύεται και από το λευκό, που βρίσκεται ελάχιστα πιο κάτω από τους 5500Κ, εξ ου και η "ροπή" προς το κόκκινο.

Κατά τ' άλλα, όπου έχω λάθος, μετά χαράς να με διορθώσεις...

 

[petasis]

Άσχετο, αλλά δείτε διαφορές αισθητήρων μετρώντας το ίδιο μόνιτορ:

(Από εδώ: http://www.anandtech.com/displays/showdoc.aspx?i=3725&p=3)

 

[Yperion]

Item 1: Luminance Y chart is a graphic representation of the Y values in item 8. Based off of you 100 luminance reading all your other readings need to fall on specific points along the orange curve based on the gamma you are trying to calibrate to or the displays limitation.

Item 2: Greyscale temperature, Your red line is the target line and the blue line is the measured values. If the displays RGB balance and tracking are ideal then the measured values should match the line perfectly. If the measured greyscale point has more red than blue then the measured value will fall below the desired target line and the greyscale pattern will start to appear warm in color. The opposit will occur if there is more blue than red in the measured greyscale pattern.

Item 3 and 4: Ideally you want the RGB lines to be as close to 100 (mid graph) as possible. The further they deviate from each other the higher your DeltaE becomes in item 6.

Item 5: A plotted graphic representation of the x,y values from item 8. If your RGB values for each greyscale point are all on spec then each reading should fall behind the orange dot on the graph.

Item 6: DeltaE chart, the further off the balance is in items 3 and 4 the higher the DeltaE will be. Typically when the DeltaE gets above 3 then it starts to become visible to the eye.

Item 8: The measured greyscale data points.

Items 7 and 9: Your displays primary and secondary color points. As well as the displays 75% and 100% white points. The square boxes are the rec709 points and the black dots are the measured values.

http://www.controlcal.com/forum/showthread.php?t=556

 

[Yperion]

1: Color Gamut chart shows the measured points (black dots) and the rec709 color points (squares).

2: Combined color error. Levels below 3 are considered acceptable.

3: Delta L- errors in the color points luminance level this error is not indicated by the Color gamut chart. But the one most easily perceived by the human eye.

4: Delta C- Error in color saturation this is also shown on the Gamut chart by movement of the color point towards or away from the D65 white point near the middle of the triangle.

5: Delta H- Color Hue error. This is indicated by a shift in a color towards one of the adjacent colors. For example if we take the green color point and shift it only towards blue or red then we would have a hue error developing with green.

6: The measured values and Delta numbers.

7: The Delta values of the point currently being measured.

http://www.controlcal.com/forum/showthread.php?t=556

 

[-Γιώργος-]

Re: Απάντηση: --- Εξήγηση Διαγραμμάτων ---

Η δικά μου ερώτηση είναι απλή: με δεδομένο ότι μια τηλεόραση το Α το δείχνει Β, το Γ πως το δείχνει; Δ; Κάτι άλλο;
Αυτή η παραμόρφωση είναι η απορία μου, και αν αυτή μπορεί να προβλευθεί από το διάγραμμα (νομίζω πως όχι).

Λίγο ετεροχρονισμένα :BDGBGDB55:, αλλά δεν είδα ξεκάθαρη απάντηση και νομίζω πως υπάρχει πολυ εύκολος τρόπος να το δοκιμάσεις και ο ίδιος Γιώργο αρκεί να έχεις όρεξη για "παιχνίδια"

Στο δισκάκι του AVS HD έχει όλα τα βασικά χρώματα σε βήματα 25% κορεσμού. Για το συγκεκριμένο παράδειγμα θα μπορούσες ας πούμε να επιλέξεις το 75% κορεσμένο πράσινο που αντιστοιχεί σε x=0.303 y=0.532 (το Γ σου που είναι δεδομένο) και να πάρεις μια μέτρηση ώστε να δεις πως δείχνει η τηλεόραση το Δ που ψάχνεις.

 

[petasis]

Το θέμα είναι ο χρόνος...
Αλλιώς το να δώσεις σήμα σε μια τηλεόραση δεν είναι πρόβλημα.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Απάντηση: --- Εξήγηση Διαγραμμάτων ---

Στο δισκάκι του AVS HD έχει όλα τα βασικά χρώματα σε βήματα 25% κορεσμού. Για το συγκεκριμένο παράδειγμα θα μπορούσες ας πούμε να επιλέξεις το 75% κορεσμένο πράσινο που αντιστοιχεί σε x=0.303 y=0.532 (το Γ σου που είναι δεδομένο) και να πάρεις μια μέτρηση ώστε να δεις πως δείχνει η τηλεόραση το Δ που ψάχνεις.

George, μπορείς να παραθέσεις τις πρότυπες συντεταγμένες για κάθε 25% στα χρώματα, όπως έκανες παραπάνω για το πράσινο?

Κάτι άλλο....

ας υποθέσουμε ότι μετράμε χρωματικά το 25, 50, 75 και 100%. Πώς το ρυθμίζουμε αφού το cms έχει μία τιμή? Μεσοσταθμικά το πειράζουμε?

 

[petasis]

Χρειάζεται εξωτερικός επεξεργαστής σήματος για όλα αυτά.

Κάποια στιγμή θα ήθελα να βρω χρόνο για να φτιάξω λογισμικό που να απεικονίζει ένα μεγάλο μέρος των χρωμάτων σε ένα γράφημα, για να δούμε πως παραμορφώνει τον χώρο κάθε τηλεόραση.
(Έτσι όπως τα καταλαβαίνω, το εσωτερικό του τριγώνου θα είναι παραμορφωμένο και ασυνεχές σε πάρα πολλές τηλεοράσεις).

Επίσης κάποια στιγμή θέλω να μετρήσω και τον αριθμό των χρωμάτων που μπορεί να δείξει μια πλάσμα, αλλά θα προτιμούσα να αλλάξω πλάσμα πρώτα, και να μην μετρήσω την U20 που είναι το βασίλειο του dithering. Τσάμπα κόπος...

(Και μετά θα ήθελα να μετρήσω το ΔΕ μιας φωτογραφίας σε σχέση με την "πραγματικότητα". Ατελείωτη η λίστα πραγμάτων που θα ήθελα να κάνω, αλλά δεν προλαβαίνω...)