Φακός vs. Lumagen vs. ευκρίνεια vs. οξύτητα vs... {split from Epson: νέοι 3D..}

Re: Epson: νέοι 3D προβολείς το φθινόπωρο!

Τακη,εγραψα σε προηγουμενο post πως ηδη χρησιμοποιω κατι παρομοιο με του Lumagen.Το φιλτρο sharpness complex 2 του mpc HC.

Πως ομως το χρησιμοποιω και πως το εχω ρυθμισει?
Το ηλεγξα με πατερνακια και πολυ δυσκολα -υπερβολικη λεπτομερεια- εξωτερικα πλανα απο συγκεκριμενα ντοκυμαντερ.
Το ρυθμισα ετσι oπου η διαφορα να ειναι ελαχιστη και στα σημεια.Οπως το ελαχιστο κλικ-γυρισμα του φακου που απαιτει το απολυτως ακριβες focus -που μπορει να δωσει ο προβολεας μας- σε σχεση με το σχεδον τελειο focus.

Αυτο βεβαια το κανω περισσοτερο γιατι,ο Optoma που χρησιμοποιω εχει εναν καλο μεν αλλα της σειρας δε φακο.
Εαν ειχα το συνδυασμο του φακου του sharp 21000 με το μονοτσιπο panel του,δεν νομιζω πως θα το εκανα.
 
Last edited:
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Epson: νέοι 3D προβολείς το φθινόπωρο!

Κατεληξα στο συμπερασμα πως οταν αγοραζω προβολεα θελω αυτη την ιδιαιτερη και ξεκουραστη εικονα που παραγει η προβολη και ανακλαση του φωτος,δεν θελω μια γιγαντια τηλεοραση.

Νίκο, σεβαστή η επιλογή σου όπως σεβαστή είναι και η επιλογή όσως επιλέγουν εικόνα γιγαντιας τηλεόρασης, περί ορέξεως...



Ειναι δικαιωμα του καθενος να κανει τις επιλογες του.Αλλος θελει την ηπια εικονα και αλλος την υπερβολικα επεξεργασμενη.Αν μιλαμε με αντικειμενικα κριτηρια τοτε η πρωτη ειναι σωστη αλλα στη τελικη θα κανεις αυτο που σου αρεσει. Βεβαια καπου υπαρχει κινδυνος να μην μπορουμε στο τελος να συνεννοηθουμε,επειδη ο καθενας μας θα βλεπει οπως του αρεσει!

Αυτό ήδη συμβαίνει, και τώρα ο καθένας βλέπει οτι θέλει. Αρκεί να μπορεί να δεί αυτό που θέλει, να του το επιτρέπει το setup του δηλαδή. Εκτός από το αντικειμενικά "σωστό' υπάρχει και το κατά περίπτωση "σωστό" που για μένα είναι σεβαστό, αρκεί να μην προσπαθούν να μου αποδείξουν ότι, σώνει και καλά, αυτό που τους αρέσει είναι και σωστό.

Το συγκριτικο τεστ με μηχανημα που εχουν γραψει καποιες ωρες δεν νομιζω πως εχει νοημα Μπαμπη.Ειναι καλο ως ιδεα αλλα δυστυχως το καθε μηχανημα ειναι μοναδικο.

Τι σημαίνει αυτό; Στα καινούρια δεν συμβαίνει το ίδιο; Κι εκεί κάθε μηχανάκι είναι μοναδικό, τι να κάνουμε, να σταματήσουμε τα συγκριτικά;
Εγώ βεβαίως ενοούσα μηχανάκια διαφορετικών τεχνολογιών κυρίως. Και το λέω αυτό επειδή έχω κρεμάσει στο ταβάνι μου μηχανάκια όλων των τεχνολογιών (εκτός CRT ) και η εμπειρία μου λέει οτι δεν "γερνούν" όλα με τον ίδιο τρόπο. Κάποια αντέχουν και κάποια μετά από λίγο "λαχανιάζουν"... (ή "λαχανίζουν" :D )


Τι λες,παμε για ψαρεμα;

Μέσα... -bye-
 
Re: Epson: νέοι 3D προβολείς το φθινόπωρο!

Μπαμπη,κακως εκτονωνεσαι σ`εμενα για πραγματα που σ`εχουν αλλοι εκνευρισει.Πολλες φορες εγραψα οτι ειναι δικαιωμα του καθενος να βλεπει οπως θελει.

Το αντικειμενικα σωστα καθοριζεται απο τις νορμες και ρυθμιζεται-ελεγχεται με patterns.Η αναφορα υπαρχει και πρεπει να υπαρχει.
Κανεις δεν θεωρει σωστο να βλεπεις με αρυθμιστα levels,ουτε με λαθος γαμμα,ουτε να βλεπεις HD υλικο σε rec 601 και ουτω καθεξης.Αυτο συμβαινει γιατι υπαρχουν οι κανονες.

Στην παραμετρο της οξυτητα δεν υπαρχει καποιος κανονας και γι`αυτο δεν μπορεις απολυτα να πεις οτι ετσι πρεπει να ειναι ή αλλιως.Γι`αυτο και ανεφερθηκα στο θεμα ως προσωπικη επιλογη.

Αυτο που γραφεις "αρκεί να μην προσπαθούν να μου αποδείξουν ότι, σώνει και καλά, αυτό που τους αρέσει είναι και σωστό." ισχυει για ολους.
Μην προσπαθεις να μου αποδειξεις οτι η εικονα με το εξυπνο sharpness ειναι το σωστο.

Φτασαμε στο σημειο να ανεβασουμε τη σημασια του sharpness πανω απο τη σημασια που εχει ενας καλος φακος.
Αυτο ειναι δικαιωμα μου να μη το αποδεχομαι.

Ως προς το συγκριτικο,φυσικα και κανενα μηχανημα δεν ιδιο με το αλλο που παραχθηκε διπλα του και φυσικα δεν θα σταματησουμε τα συγκριτικα.
Αλλα οταν σε καινουργια εχουμε διαφορες ποιο το νοημα να ασχοληθουμε με χρησιμοποιημενα?

Γιατι μπαινει και ενας αλλος σημαντικος παραγοντες στο παιχνιδι.Αυτος του,πως εχει χρησιμοποιηθει το μηχανημα.Εχει γραψει 300 ωρες παιζοντας 30λπτ καθε φορα που ανοιγε ή εμενε ανοικτος πολλες ωρες? Ηταν σταθερος στο ταβανι-ραφι ή εβγαινε και εμπαινε σε κουτα? Πως ηταν ο χωρος προβολης?
 
Last edited:
Απάντηση: Re: Epson: νέοι 3D προβολείς το φθινόπωρο!

Τακη,εγραψα σε προηγουμενο post πως ηδη χρησιμοποιω κατι παρομοιο με του Lumagen.Το φιλτρο sharpness complex 2 του mpc HC.

Πως ομως το χρησιμοποιω και πως το εχω ρυθμισει?
Το ηλεγξα με πατερνακια και πολυ δυσκολα -υπερβολικη λεπτομερεια- εξωτερικα πλανα απο συγκεκριμενα ντοκυμαντερ.
Το ρυθμισα ετσι oπου η διαφορα να ειναι ελαχιστη και στα σημεια.Οπως το ελαχιστο κλικ-γυρισμα του φακου που απαιτει το απολυτως ακριβες focus -που μπορει να δωσει ο προβολεας μας- σε σχεση με το σχεδον τελειο focus.

Αυτο βεβαια το κανω περισσοτερο γιατι,ο Optoma που χρησιμοποιω εχει εναν καλο μεν αλλα της σειρας δε φακο.
Εαν ειχα το συνδυασμο του φακου του sharp 21000 με το μονοτσιπο panel του,δεν νομιζω πως θα το εκανα.

Νίκο, δεν ξέρω το φίλτρο που αναφέρεις οποτε δεν μπορώ να επιβεβαιώσω ότι κάνει εξίσου καλη δουλεια με αυτό του lumagen. Όμως, όσον αφορα το sharpness του Lumagen, και εγώ έχω εξετάσει σχολαστικά την επίδραση που έχει στην εικόνα τόσο σε patterns όσο και σε πραγματικό υλικό και μπορώ να πω με σιγουριά ότι δεν έχει τα αρνητικά αποτελέσματα που ανέφερες. Εάν τα είχε, πολύ απλα δεν θα το χρησιμοποιούσα. Και για μένα, η βελτίωση που προσφέρει στην εικόνα μου δεν συγκρίνεται με το να είχα ενα φακό των 20.000 ευρω διότι ο φακός δεν βελτιώνει την επιλαμβανόμενη ευκρίνεια (όπως το sharpening του lumagen) αλλα στην καλύτερη περίπτωση δεν την χαλάει... Ο ρόλος του καλου φακού είναι κατ'αρχην να μην αλλοιώνει την εικόνα. Όταν έχεις και χαμηλής ανάλυσης υλικό (όπως το 1080p), δεν απαιτείται και πανάκριβος, υπεραναλυτικος, φακός ο οποιος θα είναι overkill για την συγκεκριμένη εφαρμογή.
 
Απάντηση: Re: Epson: νέοι 3D προβολείς το φθινόπωρο!

Και για μένα, η βελτίωση που προσφέρει στην εικόνα μου δεν συγκρίνεται με το να είχα ενα φακό των 20.000 ευρω διότι ο φακός δεν βελτιώνει την επιλαμβανόμενη ευκρίνεια (όπως το sharpening του lumagen) αλλα στην καλύτερη περίπτωση δεν την χαλάει... Ο ρόλος του καλου φακού είναι κατ'αρχην να μην αλλοιώνει την εικόνα. Όταν έχεις και χαμηλής ανάλυσης υλικό (όπως το 1080p), δεν απαιτείται και πανάκριβος, υπεραναλυτικος, φακός ο οποιος θα είναι overkill για την συγκεκριμένη εφαρμογή.

Δεν φαντάζεσαι πόση διαφορά κάνει ο καλός φακός (αφού τα ξαναγράφεις, ξαναγράφω και 'γω...:D)

Ελπίζω σε λίγες μέρες να στο αποδείξω και εμπράκτως....δυστυχώς η πρώτη μου αγάπη (ο 76άρης) έχει εγκαταλείψει τον μάταιο τούτο κόσμο, οπότε θα βρω άλλον για τεστ!!-bye-
 
Απάντηση: Epson: νέοι 3D προβολείς το φθινόπωρο!

Ρε Γιάννη, εξαρτάται τι εννοείς καλος φακός... Για εμενα, ο φακός του δικού σου BenQ (που γνωρίζω διότι είχα) δεν είναι καλος, είναι αποδεκτός. Το ίδιο και του JVC.
Όταν συγκρίνεις έναν αποδεκτό φακό με έναν κακό (όπως προφανώς του 76αρη) λογικό είναι να νομίζεις ότι οι διαφορες που είδες οφείλονταν στον φακό του BenQ. Στην πραγματικότητα οφείλονταν στην ελλειπη απόδοση του κακου φακού του 76αρη...
 
Απάντηση: Epson: νέοι 3D προβολείς το φθινόπωρο!

Ρε Γιάννη, εξαρτάται τι εννοείς καλος φακός... Για εμενα, ο φακός του δικού σου BenQ (που γνωρίζω διότι είχα) δεν είναι καλος, είναι αποδεκτός. Το ίδιο και του JVC.
Όταν συγκρίνεις έναν αποδεκτό φακό με έναν κακό (όπως προφανώς του 76αρη) λογικό είναι να νομίζεις ότι οι διαφορες που είδες οφείλονταν στον φακό του BenQ. Στην πραγματικότητα οφείλονταν στην ελλειπη απόδοση του κακου φακού του 76αρη...

Δεν είναι καλός, αλλά, απλά αποδεκτός?

Προφανώς, ξέχασες όταν ο Μανώλης είχε μπει στο avforums και είχε πει στα αμερικανά ότι ο φακός του 8720 είναι κορυφαίος και είναι ίδιος με του Marantz. Θυμάμαι λάθος??

Τέλος, μπορείς να μου πεις ποιο μοντέλο φοράει κορυφαίο φακό κατ' εσέ ώστε να έχουμε ένα σημείο αναφοράς?
 
Απάντηση: Epson: νέοι 3D προβολείς το φθινόπωρο!

Ίσως θα ήταν καλο ο moderator να μεταφέρει την κουβέντα μας περί φακού, sharpness κλπ σε άλλο νήμα για να μην χαλάμε το παρόν..
 
Απάντηση: Epson: νέοι 3D προβολείς το φθινόπωρο!

Δεν είναι καλός, αλλά, απλά αποδεκτός?

Προφανώς, ξέχασες όταν ο Μανώλης είχε μπει στο avforums και είχε πει στα αμερικανά ότι ο φακός του 8720 είναι κορυφαίος και είναι ίδιος με του Marantz. Θυμάμαι λάθος??

Τέλος, μπορείς να μου πεις ποιο μοντέλο φοράει κορυφαίο φακό κατ' εσέ ώστε να έχουμε ένα σημείο αναφοράς?

Γιάννη μου, ο φακός του BenQ είναι εξαιρετικός σε αυτά που καλείται να κάνει, τουτέστιν να μην έχει πολύ abberation και να αποδίδει επαρκώς την ανάλυση του υλικού του. Ως φακός όμως, δεν είναι κάτι το ιδιαίτερο εάν τον συγκρίνεις πχ με καλους φωτογραφικούς φακούς.
Δεν έχω σημείο αναφοράς, διότι δεν υπάρχει σε αυτή την κατηγορια τιμής. Ξέρω όμως τι να αποφύγω όταν κοιτάω φακούς προβολέων...
 
Απάντηση: Re: Epson: νέοι 3D προβολείς το φθινόπωρο!

Μπαμπη,κακως εκτονωνεσαι σ`εμενα για πραγματα που σ`εχουν αλλοι εκνευρισει.Πολλες φορες εγραψα οτι ειναι δικαιωμα του καθενος να βλεπει οπως θελει.

Νικόλα, ειλικρινά, δεν έχω καμια διάθεση να εκτονωθώ, δεν μ´έχει εκνευρίσει κανένας. Δεν ξέρω γιατί πήρες στραβά αυτά που γράφω ή γιατί θεώρησες οτι είμαι εκνευρισμένος αλλά σε διαβεβαιώ οτι συμβαίνει κάτι τέτοιο.
Όπως και νάχει πάντως ζητάω συγνώμη αν δόθηκε αυτή η εντύπωση.


Μην προσπαθεις να μου αποδειξεις οτι η εικονα με το εξυπνο sharpness ειναι το σωστο.

Τώρα αυτό από που προκύπτει; :nounder:
 
Εγώ βεβαίως ενοούσα μηχανάκια διαφορετικών τεχνολογιών κυρίως. Και το λέω αυτό επειδή έχω κρεμάσει στο ταβάνι μου μηχανάκια όλων των τεχνολογιών (εκτός CRT ) και η εμπειρία μου λέει οτι δεν "γερνούν" όλα με τον ίδιο τρόπο. Κάποια αντέχουν και κάποια μετά από λίγο "λαχανιάζουν"... (ή "λαχανίζουν" :D )

λαχανιζουν....:flipout:

ωραιος ο Μπαμπινος.....:lehrer:

επι του θεματος......θα ελεγα,οτι αντικειμενικα σωστο ειναι αυτο που αναφερει ο Νικος και ο Γιαννης.

Απο εκει και περα,μπορει να βαλει οσο οξυτητα θελει ο καθενας για διαφορους λογους....
.......περι ορεξεως κολοκυθοπιτα.....

Η καλη συνταγη για μηδενικη τεχνιτη οξυτητα ειναι...συγκλιση-φακος-ansi contrast
 
Απάντηση: Re: Φακός vs. Lumagen vs. ευκρίνεια vs. οξύτητα vs... {split from Epson: νέ

Προτείνω ο Γκάλης να μπαναριστεί από το παρόν νήμα και να γράφει μόνο εδω: http://www.avclub.gr/forum/forumdisplay.php/157-Φακοί-LED

ΥΓ Καιρός να ανοιξει και μια κατηγορία μόνο για calculators

:p

LED? Δεν έχω δει τον Runco και δεν ξέρω τι φακό φοράει!!!:p

Να μπαναριστώ επειδή είσαι ανεπίδεκτος μαθήσεως?? Με την καμμία!!!:smash:
 
Και για να πάμε σε απτά παραδείγματα περί ευκρίνειας και οξύτητας. Οι παρακάτω φωτογραφίες είναι από τον νέο Benq 7000 και τη λειτουργία του sharpness σε διαφορετική κλίμακα:

0

w7000_detail_enhance-0.jpg


2

w7000_detail_enhance-2.jpg


4

w7000_detail_enhance-4.jpg


8

w7000_detail_enhance-8.jpg


10

w7000_detail_enhance-10.jpg
 
Re: Απάντηση: Re: Epson: νέοι 3D προβολείς το φθινόπωρο!

Νίκο, δεν ξέρω το φίλτρο που αναφέρεις οποτε δεν μπορώ να επιβεβαιώσω ότι κάνει εξίσου καλη δουλεια με αυτό του lumagen. Όμως, όσον αφορα το sharpness του Lumagen, και εγώ έχω εξετάσει σχολαστικά την επίδραση που έχει στην εικόνα τόσο σε patterns όσο και σε πραγματικό υλικό και μπορώ να πω με σιγουριά ότι δεν έχει τα αρνητικά αποτελέσματα που ανέφερες. Εάν τα είχε, πολύ απλα δεν θα το χρησιμοποιούσα. Και για μένα, η βελτίωση που προσφέρει στην εικόνα μου δεν συγκρίνεται με το να είχα ενα φακό των 20.000 ευρω διότι ο φακός δεν βελτιώνει την επιλαμβανόμενη ευκρίνεια (όπως το sharpening του lumagen) αλλα στην καλύτερη περίπτωση δεν την χαλάει... Ο ρόλος του καλου φακού είναι κατ'αρχην να μην αλλοιώνει την εικόνα. Όταν έχεις και χαμηλής ανάλυσης υλικό (όπως το 1080p), δεν απαιτείται και πανάκριβος, υπεραναλυτικος, φακός ο οποιος θα είναι overkill για την συγκεκριμένη εφαρμογή.

Θεωρω πως το φιλτρο του mpc δουλευει με παρομοιο τροπο με τον Lumagen.Ο μονος τροπος για να εχεις sharpness χωρις ringing ειναι να εχεις μεταβαλλομενο sharpness.
Δεν ανακαλυψε το τροχο η Lumagen.

Θα σου παραθεσω μια αναλυση του sharpnen complex 2:

"Complex Sharpen 2 works like this:

1) First it does a plain unsharpen mask. This means it is subtracting a low pass filtered image from the original. The instruction
#define CoefFlou 2
sets a factor that determines the "weight" of the low frequency and high frequency components. Set it higher and more low pass information is subtracted and the image gets sharper (e.g. set it to 2.5 or 3).

2) Because the unsharpen mask may introduces some ringing to high contrast edges in the image, complex sharpen 2 has an additional step to reduce this effect. It does an edge detection with a sobel filter on the original image. Whenever the threshold given by:
#define SharpenEdge 0.15
is exceeded the algorithm does NOT use the sharpened pixel from the unsharp mask used in step 1 (see above) but uses sharpening with the parameter defined here:
#define Sharpen_val0 1.5
Raising this parameter will sharpen all edges more, if and only if they exceed the edge-treshold in the original image (sharpenedge)

Summary:
Complex sharpen uses an unsharp mask which might lead to ringing. To ease the ringing it detects all edges in the original image and if they exceed the threshold, it uses another sharpening parameter. Naturally this step should apply less sharpening than the unsharpen mask, so that the edges exhibit less ringing. If you want to reduce ringing, you can lower the threshold (more edges are processed by the second sharpening algo) and/or reduce the sharpen_val0 so that the detected edges above the threshold are less sharpened.
To lessen the overall sharpening effect reduce CoefFlou.

You could also "misuse" the algo and sharpen the edges more than the rest of the image e.g. raise sharpen_val0 to insane levels and reduce the edge detection threshhold.
Finally if you only want to increase the overall sharpening effect just increase Coeflou. There is no need to change any of the matrices."

Η ουσια ειναι πως δεν μπορεις να βγαλεις πληροφορια απο εκει που δεν υπαρχει,το μονο που μπορεις να κανεις ειναι να τονισεις καποιες ηδη υπαρχουσες λεπτομερειες.
Οι ανοχες του καθενος στο sharpness ειναι διαφορετικες.Προσωπικα δεν αντεχω καθολου τη βιντεΐλα και αγριαδα,ουτε στο ελαχιστο.

Ενας καλος φακος θα αναδειξει τη δομη του panel.Αυτο σημαινει ευκρινεστερη εικονα ειτε αυτη ειναι ανεπεξεργαστη ειτε επεξεργασμενη με καποιο εξυπνο sharpness.
Πως θα κρινω που να ρυθμισω το sharpness οταν δεν εχω ακριβεια στην απεικονιση? Πρωτα φροντιζω να εχω μια καλη αλυσιδα αναπαραγωγης,η οποια να αλλοιωνει οσο το δυνατον λιγοτερο την εικονα.
Επειτα θα προσθεσω και τη γαρνιτουρα.


Νικόλα, ειλικρινά, δεν έχω καμια διάθεση να εκτονωθώ, δεν μ´έχει εκνευρίσει κανένας. Δεν ξέρω γιατί πήρες στραβά αυτά που γράφω ή γιατί θεώρησες οτι είμαι εκνευρισμένος αλλά σε διαβεβαιώ οτι συμβαίνει κάτι τέτοιο.
Όπως και νάχει πάντως ζητάω συγνώμη αν δόθηκε αυτή η εντύπωση.

Με συγχωρεις,σε παρεξηγησα.

Αυτο που γραφεις "αρκεί να μην προσπαθούν να μου αποδείξουν ότι, σώνει και καλά, αυτό που τους αρέσει είναι και σωστό." ισχυει για ολους.
Μην προσπαθεις να μου αποδειξεις οτι η εικονα με το εξυπνο sharpness ειναι το σωστο.

Τώρα αυτό από που προκύπτει; :nounder:

Προκυπτει απο το οτι υπαρχει μια επιμονη να γινει αποδεκτο το εντονο εξυπνο sharpness.Ισως ημουν καπως αστοχος.
 
Last edited:
Στο ποστ του Γιαννη παραπανω´Η δευτερη εικονα δεν εχει ringing ή καποιο αλλο εμφανες τεχνουργημα.Ομως για τα δικα μου ματια ειναι ενοχλητικη.
 
Last edited:
Ακόμα και στη δεύτερη φώτο με τη μίνιμουμ παρέμβαση το πρόσωπο του ''θείου'' έχει ελαφρώς αγριέψει (για τις υπόλοιπες δεν το συζητάμε) και αυτό φαίνεται στα γένια και τις αυλακώσεις του προσώπου. Φυσικά, ένας καλός και υπεραναλυτικός φακός (αδόκιμος όρος ωστόσο, απλά δεν έχω κάποιον άλλο πρόχειρο...) όχι μόνο θα τονίσει την οξύτητα του πρώτου πλάνου, αλλά θα γεμίσει και με ψηφιακό θόρυβο (κόκκο) το background.
 
Εγώ πάλι νομίζω πως όλα (τα καλά) χρειάζονται...και το καλό software κι ασφαλώς το καλό hardware. Ένας καλός φακός θα κάνει καλά τη δουλειά, ένας άριστος καλύτερα. Μου αρέσει να σετάρω τη συσκευή μου πάνω στην αναφορά και υπο αυτή την έννοια , (ανάλογα με το menu του προβολέα) ο lumagen είναι τρομερό εργαλείο. Απο τη ρύθμιση gamma μέχρι και σε 21 σημεία , τη μικρο-ρύθμιση στα χρώματα και γενικά κάθε παράμετρο που επηρεάζει την εικόνα. Απο εκεί και πέρα είναι θεμιτό να θέλει κάποιος να βάλει στοιχεία που θα δώσουν ένα boost στην εικόνα του. Σε άλλους αρέσει, σε άλλους όχι. Δεν αρέσει σε όλους πχ το FI, τα sharp images κτλ. Δεν είναι κακό να θέλεις εντυπωσιακή εικόνα ή ομαλή κίνηση. Ούτε βέβαια να θέλεις απείραχτο το πρωτογενές υλικό. Απλά ο lumagen σου δίνει την ευχέρεια (αν το αποφασίσεις) απο το να παρέμβεις διακριτικά μέχρι να το ξεσκίσεις. Το κάνει μάλιστα καλύτερα απο οποιοδήποτε εργαλείο κυκλοφορεί εκεί έξω. Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω τα παιδιά που δουλεύουν τον lumagen πόσο διακριτικοί είναι στη ρύθμιση του sharpness; Τι ρυθμίσεις χρησιμοποιούν σε sharpness και texture;