Flac 24bit/192KHz το "σωστότερο" playback;

[tmjuju]

Για αυτό είπα αν ξεχάσουμε το θέμα vista vs xp…

Αλλά supersonic, γιατί δε το δοκιμάζεις, έτσι για το πείραμα? Δε χάνεις τίποτα.

 

[supersonic]

διότι είναι της συζύγου....(κι αυτό το πήρες επάνω? έλεος.....:rifle

 

[supersonic]

άλλωστε παίζει τόσο καλά το xp με τα βουβάλια και με άσια και χωρία άσια....που δεν αξίζει τον κόπο...

 

[Sonus Naturalis]

Φίλοι μου,
Το μόνο που δεν θά'θελα είναι να ξεκινήσει εξ αιτίας μου η γνωστή συζήτηση μεταξύ XP και Vista. Τα θέματα είναι λίγο-πολύ γνωστά στους χρήστες υπολογιστή και κάθε περαιτέρω συζήτηση θα είναι περιττή επανάληψη και μάλλον off-topic.

Προσωπικά θα προέκρινα τη χρήση των ASIO 2.0 drivers των καρτών ήχου, εάν και εφ' όσον αυτές διαθέτουν δικούς τους τέτοιους. Η λύση αυτή είναι δοκιμασμένη αρκετά χρόνια στον επαγγελματικό χώρο και παρέχει τη μέγιστη δυνατή αξιοπιστία. Παρά ταύτα μέχρι πρόσφατα δεν υπήρχαν Software Players που να τους αξιοποιούν πλήρως. Το Foobar (ειδικά η τελεταία-τελευταία έκδοση) και MediaMonkey (εν μέρει) μας λύνουν κατά κάποιο τρόπο τα χέρια. Από την άλλη πλευρά αν επαληθευθεί ότι και το wasapi δουλεύει σωατά στην πλειοψηφία των περιπτώσεων κάτω από ποικίλλα περιβάλλοντα Hardware και Software γιατί όχι; Ίσα-ίσα που θα είναι καλύτερα για όλους...

Και κάτι ακόμα: Η συζήτηση αυτή έχει νόημα, μόνο εφ' όσον πρόκειται αν προκειται για αναπαραγωγή με αυστηρά audiophile προϋποθέσεις. Σ' όλες τις άλλες περιπτώσεις ακούμε τα mp3 μας, τα aac μας και τα ριππαρισμένα CD μας, όπως και με ό,τι μας βολεύει χωρίς να χαλάμε και πολύ τη ζαχαρένια μας!

Ευχαριστώ και πάλι για την ανταπόκριση
Καλό απόγευμα σε όλους... :smile:

 

[opsim]

Θα ήθελα να κάνω ερώτηση με τη σειρά μου. Όλα αυτά τα media players που έχουν ενσκήψει τον τελευταίο καιρό π.χ. Egreat, popcornhour, Dvico, Squeezebox αλλά και μηχανήματα όπως το Dune που αναφέρουν οτι παίζουν flac αρχεία, πως ακριβώς τα παίζουν?
Απ'όσο ξέρω τα περισσότερα έχουν κάποια μορφή λειτουργικού linux πάνω τους. Ο ήχος που βγάζουν από τις εξόδους τους είναι bitperfect ή κάτι άλλο? Επίσης δεν έχω ακούσει κάτι για Asio ή wasapi σε αυτά. Ο λόγος που ρωτώ είνια μάλλον προφανής: Για να ακούσω σωστά flac χρειάζομαι pc με όλες τις γνωστές προϋποθέσεις ή παίρνω απλά ένα media player και ξενοιάζω χωρίς asio, wasapi και τα συναφή?
Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

 

[tmjuju]

Κάποια από αυτά παίζουν έως 24/96 από όσο ακούω και μάλιστα bit-perfect.
Δεν έχει νόημα το asio/wasapi στα media boxes, καθώς αυτές είναι ‛τεχνολογίες’ της Microsoft μόνο για MS λειτουργικά. To Linux εννοείται ότι υποστηρίζει bit-perfect output.

 

[backousis]

φιλε sonus να εισαι σιγουρος οτι αυτη τη φορα η microsoft εκανε σωστη

δουλεια στον ηχο.

με wasapi οταν παιζη ο foobar απενεργοποιουνται ολοι οι ηχοι του pc και η

εξοδος βγαζη οτι sample rate διαβαση ο foobar.

εκανα και το ultimate test

αναπαραγωγη με foobar dts 24/44.1khz και ο αποκωδικωποιητης κλειδωσε

κανονικα.

ακομα και το volume του foobar να χαμηλωσεις απο το 100% το κλειδωμα

χανεται.

 

[Sonus Naturalis]

Θα ήθελα να κάνω ερώτηση με τη σειρά μου. Όλα αυτά τα media players που έχουν ενσκήψει τον τελευταίο καιρό π.χ. Egreat, popcornhour, Dvico, Squeezebox αλλά και μηχανήματα όπως το Dune που αναφέρουν οτι παίζουν flac αρχεία, πως ακριβώς τα παίζουν?
Απ'όσο ξέρω τα περισσότερα έχουν κάποια μορφή λειτουργικού linux πάνω τους. Ο ήχος που βγάζουν από τις εξόδους τους είναι bitperfect ή κάτι άλλο? Επίσης δεν έχω ακούσει κάτι για Asio ή wasapi σε αυτά. Ο λόγος που ρωτώ είνια μάλλον προφανής: Για να ακούσω σωστά flac χρειάζομαι pc με όλες τις γνωστές προϋποθέσεις ή παίρνω απλά ένα media player και ξενοιάζω χωρίς asio, wasapi και τα συναφή?
Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

Η ατέρμων συζήτηση
Ενδιαφέρον το ερώτημα και προσδίδει νέα διάσταση στη συζήτηση. Κι’ επαναφέρει από άλλη προοπτική την παλιά, γνωστή και συνεχιζόμενη αντιπαράθεση:

Αυτοτελείς συσκευές ή υπολογιστές; HTPC (για Home Cinema) και Computer Audio (για μουσική), ή επιτραπέζια μηχανήματα; Οι απαντήσεις είναι παρόμοιες τόσο για Home Cinema, όσο και για Computer Audio:

Τα καλά μας τα Computer
Οι υπολογιστές παρέχουν τη μέγιστη δυνατή ευελιξία. Αν είναι εφοδιασμένοι και ρυθμισμένοι σωστά, φτάνουν και ξεπερνούν τις επιδόσεις των επιτραπέζιων μηχανημάτων. Αναβαθμίζονται και επεκτείνονται εύκολα, χωρίς να χρειάζεται ν’ αλλάξεις ολόκληρο τον υπολογιστή. Όσον αφορά το Software οι συνεχείς ενημερώσεις και αναβαθμίσεις είναι πλέον καθημερινή πρακτική.
Εν τούτοις απαιτούν τουλάχιστον εξοικείωση με τη λειτουργία τους, ενώ πολλά προγράμματα χρειάζονται εκμάθηση προκειμένου να αξιοποιηθούν. Εκμάθηση που μπορεί να απαιτεί από λίγες ώρες, έως συστηματική και επίπονη μελέτη και προσπάθεια (όπως στις επαγγελματικές εφαρμογές). Συνυπολογίζοντας και τις ατέλειωτες ρυθμίσεις που χρειάζονται για να δουλέψουν σωστά, καταντούν μπελάς που μας κάνει τη ζωή δύσκολη!

Τα επιτραπέζια μηχανάκια
Τα επιτραπέζια μηχανήματα πάλι π.χ. DVD/CD player κάνουν χωρίς πολλά-πολλά τη δουλειά για την οποία είναι προορισμένα με ελάχιστο αριθμό ρυθμίσεων. Από τη στιγμή που θα τα συνδέσεις και θα τα ρυθμίσεις μια φορά, έπειτα τα αφήνεις να δουλεύουν και απλά τα ξεχνάς! Η ποιότητα τους, οι δυνατότητες τους και τα χαρακτηριστικά τους είναι δεδομένα και δεν αλλάζουν: Είναι με αυτά με τα οποία φρόντισε να τα εφοδιάσει ο κατασκευαστής τους. Ελάχιστα μπορεί να κάνει ο τελικός χρήστης για να τα βελτιώσει, (εκτός του firmware, όπου γίνεται), ειδικά όταν πρόκειται για προϊόντα ψηφιακής τεχνολογίας.

Τα υβριδικά Δικτυακά
Τελευταία νομίζω πως αρχίζει να δημιουργείται μία καινούργια, τρίτη κατηγορία, τα δικτυακά μηχανήματα! Μετέχουν και στους δύο κόσμους, αυτόν των υπολογιστών κι’ αυτόν των αυτοτελών επιτραπέζιων μηχανημάτων, προσπαθώντας να τους συνδυάσουν.

Δικτυακό Hi-End
Απ’ αυτά κάποια είναι καθαρόαιμα Hi-End audio players με δικούς τους πρώτης τάξης DAC’s. Και ως γνήσια Hi-End είναι αντίστοιχα ακριβά. Τα σκήπτρα εδώ κατέχουν η Linn με το Klimax DS και το Naim HDX Hard Disk Player. (Στη Hi-End κατηγορία ανήκει και το Logitech Squeezebox Transporter). Παίζουν τα αρχεία υψηλής ανάλυσης και ως γνήσια Hi-End οφείλουν να το κάνουν άριστα, όπως προστάζει η audiophile παράδοση.
Υπάρχει όμως ένα θέμα: Πόσο άριστα; Τι θα συμβεί αν τα συνδέσουμε με κάποιο κορυφαίο εξωτερικό DAC από αυτά που έχουμε συζητήσει στο thread «Επαγγελματικά DAC’s και Clocks»; Θα παίζουν το ίδιο; Θα παίζουν καλύτερα; Κι’ αν τύχει να παίξουν καλύτερα, πόσο πιο καλά; Θα αξίζουν τα χρήματα που έχουμε καταβάλει, ή μήπως θα μπορούσαμε να πετύχουμε το ίδιο αποτέλεσμα χρησιμοποιώντας ένα φθηνό player συνδεόμενο μ’ ένα κορυφαίο DAC;

Δικτυακά η Β´ Εθνική
Στο σημείο αυτό υπεισέρχονται και τα media players που αναφέρεις. Ομολογουμένως κυκλοφορούν και πολλά και διαφορετικά μεταξύ τους. Φαίνεται ότι και σ’ αυτό τον τομέα η ποικιλία βαίνει αυξανόμενη και μαζί και η σύγχυση μας και το μπέρδεμα!
Κατ’ αρχήν τα περισσότερα είναι μηχανήματα εικόνας και ήχου. Ως τέτοια μπορεί να κάνουν μια χαρά τη δουλειά τους. Υποψιάζομαι όμως, πως για τους κατασκευαστές και την πλειοψηφία των αγοραστών το βάρος πέφτει περισσότερο στην εικόνα παρά στον ήχο.
Δεν έχω ασχοληθεί με τα σύγχρονα media players, γι’ μου φάνηκε όμως ενδιαφέρον να κάνω μια μικρή έρευνα με τη βοήθεια του καλού μας Google. Κυρίως ήθελα να δω, τις δυνατότητες τους ως προς τον ήχο –που είναι και το θέμα μας- με βάση τα χαρακτηριστικά κατά τον κατασκευαστή. Επειδή αυτό που μας απασχολεί εδώ είναι η ποιότητα του ήχου που μπορούμε να λάβουμε έθεσα μια προϋπόθεση:
Να προκύπτει με σαφήνεια ότι μπορούμε να δώσουμε σε εξωτερικό DAC της αρεσκείας μας ψηφιακό σήμα ήχου, ώστε να το ακούμε από εκεί.
Έχουμε λοιπόν:

• Egreat http://www.egreathd.com/index.php?option=com_content&view=article&id=74&Itemid=69
  Ο κατασκευαστής δηλώνει ότι υποστηρίζει audio sampling rates at 8, 16, 22.05, 24, 32, 44.1, 48, and 96KHz Audio samples at 16, 20, 24, and 32 bits per channel ，FLAC (software decode). Παίζει δηλαδή ηχητικό υλικό υψηλής ανάλυσης επιπέδου 96 KHz/24 Bits. Εκ πρώτης όψεως όχι κι’ άσχημα. Όμως: Δεν διαθέτει ψηφιακή έξοδο ήχου S/PDIF ( δεν αναφέρεται), ώστε να συνδεθεί κάποιο εξωτερικό DAC, έχει μόνο τις αναλογικές εξόδους RCA και την HDMI. Τι γίνεται με τον ήχο στη HDMI και τι μπορεί να δώσει σ’ ένα A/V ενισχυτή όπου πιθανόν να συνδεθεί πολύ δύσκολο να βρεθεί. Πάντως η ποιότητα του ήχου που θα λάβουμε εξαρτάται πάνω απ’ όλα από τους DAC’s, που είναι ενσωματωμένοι στο ίδιο το μηχάνημα.

• Popcorn Hour C-200 (το κορυφαίο της σειράς). Αυτό μοιάζει πιο πολύ με υπολογιστή παρά με media player. http://www.popcornhour.com/onlinestore/index.php?pluginoption=productspec&item_id=12
  Εδώ τα πράγματα φαίνονται καλύτερα αν και είναι λίγο μπλεγμένα. Ο κατασκευαστής στις εξόδους που διαθέτει αναφέρει τις κλασσικές αναλογικές RCA, την κλασσική τώρα πιά HDMI και ψηφιακή έξοδο ήχου S/PDIF ομοαξονική και ηλεκτρική. Υποστηρίζει Audio Containers μεταξύ άλλων ….., WAV, FLAC, ……… αποκωδικοποιεί Dolby Digital, DTS, WMA, WMA Pro, MPEG-1 Layer 1, 2, 3, MPEG-4 ….., LPCM, FLAC, …, επιτρέπει Audio Pass-Through DTS, DTS-HD HR, DTS-HD MA, Dolby Digital, Dolby Digital Plus, Dolby True HD. Επομένως εδώ, όπως δείχνει μπορούμε να συνδέσουμε εξωτερικό DAC και να μην αρκεστούμε στους ενσωματωμένους αποκωδικοποιητές με μια μόνο επιφύλαξη: Να αποκωδικοποιεί αντίστοιχα και το μηχάνημα ηχητικό υλικό υψηλής ανάλυσης. Ο κατασκευαστής δεν αναφέρει τίποτα σχετικά για sample rates κλπ, οπότε αν κάποιος ενδιαφέρεται ειδικά για τον ήχο και όχι για την εικόνα θα πρέπει να το ψάξει και να βεβαιωθεί πρώτα.

• Dvico TVIX HD M-7000. http://www.tvix.co.kr/ENG/products/HDM7000.aspx
  και http://www.tvix.co.kr/ENG/products/HDM7000.aspx
  Τα χαρακτηριστικά που δίνει ο κατασκευαστής δείχνουν να περνούν τις προδιαγραφές που θέτουμε σχετικά με τον ήχο. Διαθέτει ψηφιακή έξοδο ήχου S/PDIF ομοαξονική και ηλεκτρική και δηλώνει σαφώς ότι «High quality lossless compressed audio files such as FLAC, APE up to 24bit/96Khz are supported. Since this high sound quality format can be played without file conversions, you can enjoy high quality audios that are close to the ultimate fidelity.» Οπότε μπορούμε να πούμε ότι το player γίνεται σοβαρός υποψήφιος, όσον αφορά τον ήχο.

• Logitech Squeezebox Touch: http://www.logitechsqueezebox.com/products/squeezebox-touch.html#tab1
  και http://www.logitechsqueezebox.com/products/squeezebox-touch.html#tab2 Το μηχανηματάκι τούτο είναι το μόνο που με τράβηξε και μου άνοιξε την όρεξη να το γνωρίσω από κοντά. Τα κάνει όλα και συμφέρει!:smile: Έχει απ’ όλα τα καλά: Αναλογικές εξόδους RCA, έξοδο ακουστικών, ψηφιακές, οπτική και ομοαξονική και παίζει αρχεία υψηλής ανάλυσης 24bit/96Khz, όπου κι’ αν τα έχουμε αποθηκευμένα και ανεξαρτήτως λειτουργικού Windows, Mac, Linux. Λοιπόν, δεν ξέρω πόσο audiophile είναι, αλλά μου αρέσει. Ήδη άρχισα να σκέφτομαι τις πιθανές του χρήσεις και πως θα το συνδέσω με τα μεγάλα μηχανήματα! Έτσι κι’ αλλοιώς ήδη μπορώ να ακούω όλα τα format ήχου και κάθε είδους ανάλυση χωρίς συμβιβασμούς, αυτό όμως κάνει κι’ άλλα πράγματα!:SFGSFGSF:

• Dune_BD_Prime (το «μεγάλο») http://duneplayer.com/shop/item.asp?itemid=2 Επιτραπέζιο μηχάνημα. Παίζει Blu-Ray κι’ όλα τα σχετικά. Και παίζει όλα τα αρχεία που θα του δώσουμε (μεταξύ των οποίων ασυμπίεστα WAV και συμπιεσμένα FLAC’s) από το δικό του ή εξωτερικούς σκληρούς δίσκους και από το δίκτυο, ενώ μπορεί να συνδεθεί από τις ψηφιακές εξόδους ομοαξονική και οπτική με εξωτερικό DAC. Διαθέτει δηλαδή όλα τα χαρακτηριστικά που θα ήθελε κάποιος από επιτραπέζιο μηχάνημα. Πόσο καλά και με ποια ποιότητα είναι άλλο θέμα. Το σημαντικό είναι, πως δείχνει την κατεύθυνση προς την οποία θα κινηθούν τα επιτραπέζια μηχανήματα στο μέλλον.

Συμπεράσματα
‛Όταν ξεκινούσα το ψάξιμο είχα πολλές αμφιβολίες ως προς τις δυνατότητες της νέας γενιάς φτηνών δικτυακών μηχανημάτων να παίζουν ήχο υψηλής ανάλυσης. Ομολογώ με ευχαρίστηση, ότι διαψεύσθηκα. Με λίγη προσοχή και ψάξιμο μπορεί να βρει κανείς αυτό που θέλει και να το συνδέσει όπου και με ότι επιθυμεί.

Επιφυλάξεις παραμένουν. Η πρώτη, άσχετη με την ποιότητα τους, αφορά την ευχρηστία τους. Καταλαβαίνω το χρήστη που δεν θέλει ν’ ασχοληθεί με τους υπολογιστές και τους μπελάδες τους, όμως αυτά προαπαιτούν την ύπαρξη κάποιου τοπικού δικτύου για να λειτουργήσουν. Και τα δίκτυα μας ξαναφέρνουν στον κόσμο των υπολογιστών, απ’ όπου προσπαθούμε να ξεφύγουμε με τα δικτυακά. Διώχνουμε τους υπολογιστές από την πόρτα, αλλά αυτοί ξαναμπαίνουν από το παράθυρο!:chinscratch:
Πάντως είναι σωστή η παρατήρηση: Εφόσον λειτουργήσουν σωστά απαλλάσσουν τουλάχιστον από τους πονοκεφάλους των ASIO, wasapi, Core Audio κλπ.

Και η ποιότητα; Αποτελούν λύση «λίγο απ’ όλα». Μπορεί να φτάσει τα επίπεδα των αυτόνομων εξειδικευμένων λύσεων; Η πρόσφατη ιστορία μας δείχνει πως μέτρια μηχανήματα του παρόντος είναι καλύτερα από κάποια κορυφαία πανάκριβα προ ολίγων μόνο ετών. Οπότε ναι, η εξέλιξη είναι με το μέρος τους.

Προκύπτει λοιπόν ότι τα αρχεία ήχου υψηλής ανάλυσης μπορούν να αναπαραχθούν με πολλούς τρόπους: Χρησιμοποιώντας υπολογιστή, δικτυακό μηχανάκι, ή αυτόνομο επιτραπέζιο! Καθένας διαλέγει ό,τι βολεύει. Πάντως κανένας τρόπος δεν είναι εύχρηστος. Πόσοι από το οικιακό μας περιβάλλον μπορούν να τα χρησιμοποιήσουν χωρίς ιδιαίτερη εξοικείωση με την τεχνολογία;

Τέλος, ως προς τον ήχο, αν μας ενδιαφέρει το απόλυτο όριο, ο υπολογιστής κατάλληλα εξοπλισμένος (Hardware και Software) είναι το μέσον που παράγει σήμερα τη μουσική και μπορεί να φτάσει και να εξαντλήσει τα όρια της σημερινής τεχνολογίας…

Να περνάτε όλοι καλά και...
Με πολλή Μουσική!

 

[gfle]

http://www.egreathd.com/index.php?option=com_content&view=article&id=53&Itemid=65
Egreat 34A, εχει οπτικη για ηχο.


(πολυ καλο το αρθρο/"βοηθημα" σου! )

 

[opsim]

Φίλε Sonus σε ευχαριστώ, πολύ εμπεριστατωμένο post.

 

[Sonus Naturalis]

Φίλε Sonus σε ευχαριστώ, πολύ εμπεριστατωμένο post.

Ευχαριστώ κι' εγώ.
Υφίσταται άλλωστε γενικότερος προβληματισμός. Παρατηρώ, ότι πολλά threads στο AVClub ασχολούνται παράλληλα και ποικιλοτρόπως με το θέμα. Δες και τη συζήτηση που έχει διεξαχθεί τώρα τελευταία σχετικά με επαγγελματικά DAC's και Clocks.
http://www.avclub.gr/forum/showthread.php?t=40056
Θίγει θέματα που αφορούν DAC's, υπολογιστές, το jitter και κλπ. και συμπληρώνει όσα γράφονται στο παρόν thread.

Το κοινό ερώτημα είναι: Πως, με ποιούς τρόπους και μέσα μπορεί να απολαύσει την αγαπημένη του μουσική ο ακροατής, υπό συνθήκες ανώτατης δυνατής ποιότητας (Hi-End), λαμβάνοντας υπ' όψιν όλες τις πρόσφατες τεχνολογικές εξελίξεις;

Η συζήτηση συνεχίζεται...:smile:

 

[Sonus Naturalis]

Re: Flac 24bit/192KHz το "σωστότερο" playback; Test συνέχεια...

φιλε sonus να εισαι σιγουρος οτι αυτη τη φορα η microsoft εκανε σωστη δουλεια στον ηχο.
με wasapi οταν παιζη ο foobar απενεργοποιουνται ολοι οι ηχοι του pc και η εξοδος βγαζη οτι sample rate διαβαση ο foobar.

εκανα και το ultimate test
αναπαραγωγη με foobar dts 24/44.1khz και ο αποκωδικωποιητης κλειδωσε κανονικα.
ακομα και το volume του foobar να χαμηλωσεις απο το 100% το κλειδωμα χανεται.

Όντως, αυτό ήταν κρίσιμο τεστ!:smile:
Να ρωτήσω με ποιά κάρτα ήχου (interface) το πραγματοποίησες;
Σημειώστε ότι η δυνατότητα αυτή (pass through) πρέπει να υποστηρίζεται και να προβλέπεται ρητά από τον κατασκευαστή της κάρτας και αυτό ισχύει και για επαγγελματικά interface που έχω χρησιμοποιήσει ή γνωρίζω ακόμα και ακριβά (π.χ. EMU USB 404, Lynx, Prism Sound Ορφεύς).

Έχω όμως άλλο ένα κρίσιμο τέστ (Δεν μπορώ να το διεξαγάγω ο ίδιος, μιας και δεν χρησιμοποιώ Vista):
Γίνεται με τη χρήση wasapi να αναπαραχθεί πολυκάναλο μουσικό υλικό και να δρομολογηθούν τα αντίστοιχα κανάλια στις αντίστοιχες εξόδους μιάς πολυκάναλης κάρτας ήχου-interface;
Δείτε παράδειγμα τέτοιας δρομολόγησης με τη χρήση ASIO 2.0 στο Foobar2000 τελευταία έκδοση. (Συνημμένη εικόνα)

Αν και εδώ η απάντηση είναι καταφατική, τότε θα πρέπει να θεωρήσουμε, ότι αίρεται κάθε επιφύλαξη και όλα πλέον βαίνουν καλώς τουλάχιστον σχετικά με την ποορεία της Hi-End PC Audio αναπαραγωγής.:smile:

Καλές ακροάσεις και καλά πειράματα για όλους μας!

 

[tmjuju]

Αυτό το τελευταίο είναι τελείως θέμα του software. Το wasapi είναι το μονοπάτι. Κάποιος θα μπορούσε να κάνει ένα wasapi-patch-panel για παράδειγμα. Σε περιπτώσεις όπου θες να οργανώσεις τη δουλειά σου με asio, όπως προείπα δε σε εμποδίζει τίποτα να το κάνεις κάτω από vista.