Γενική απαγόρευση του καπνίσματος στους δημόσιους χώρους από 1-1-2010

Σπύρο, δεν νομίζω ότι κάποιος κατατάσσει με τους τρόπους που λες. Μία συγκεκριμένη συμπεριφορά κατακρίνεται. Οι προεκτάσεις δίνονται μόνο καθ' υπερβολήν, με τον ίδιο τρόπο που χαρακτηρίζουμε αναίσθητο φραπεδόβιο ελληνάρα αυτόν που βλέπουμε να έχει παρκάρει σε θέσεις αναπήρων. Και προφανώς δεν αξιώνεται κάποιου είδους γενικότερη ανωτερώτητα από μέρους των μη καπνιστών.

Αυτό που θίγουμε εδώ είναι ότι, για σημαντική μερίδα των καπνιστών, η αδυναμία τους σε συνδυασμό με την ψυχολογία της μάζας ("όλοι το κάνουν"), υπερβαίνει την ευγένειά τους. Τις συνέπειες αυτής της συμπεριφοράς δέχονται με τα μέτρα αυτά όλοι οι καπνιστές.
 
Παρένθεση:
Κάθε φορά που τυχαίνει να διαβάζω ή και να συμμετέχω σε κάποιο thread που το θέμα του είτε διχάζει είτε αναφέρεται σε έναν υπαρκτό διχασμό, παρατηρώ την εμφανή αδιαλλαξία των "αντιμαχόμενων" πλευρών και μόνο λίγες εξαιρέσεις συμμετεχόντων, που απλά επιβεβαιώνουν τον γενικότερο κανόνα, προσπαθούν πραγματικά να παραμείνουν εντός του θέματος του thread. Τελικά δεν έχουμε ανάγκη ανταλλαγής απόψεων αλλά αυτοεπιβεβαίωσης μέσω της σχεδόν επιβλητικής εμφάνισης των δικών μας απόψεων. Δεν έχουμε ανάγκη να αποκτήσουμε την ικανότητα της πολυδιάστατης οπτικής παρακολούθησης των πραγμάτων, αρκούμαστε στο να βλέπουμε ξεκάθαρα τη δική μας μόνο οπτική.
Τέλος παρένθεσης.


Το θέμα εδώ, μη ξεχνιόμαστε, δεν είναι το αν είναι καλό να καπνίζει κανείς ή όχι. Ούτε το αν η "ιδιαιτερότητα" που χαρακτηρίζει μια μικρή ή μεγάλη ομάδα ανθρώπων είναι ή όχι ικανό δείγμα για έναν γενικότερο χαρακτηρισμό της είτε αφοριστικό είτε εκθειαστικό. Δεν είναι καν το αν το παθητικό κάπνισμα προκαλεί ουσιαστικό πρόβλημα στους παθητικούς καπνιστές και σε τί βαθμό και κάτω από ποιες ακρέες ή όχι συνθήκες.
Πάρα πολύ συμαντικά και όλα αυτά, δε λέω, χρειάζοντε το δικό τους χώρο εκτενής συζήτητσης, απλά το θέμα εδώ είναι άλλο!

Το θέμα θυμίζω, έχει να κάνει με την ΓΕΝΙΚΗ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗ του καπνίσματος στους δημόσιους χώρους!

Καλό θα ήταν λοιπόν να εστιάσουμε ακριβώς πάνω σε αυτό, που το θεωρώ πάρα πολύ συμαντικό από μόνο του, όπως άλλωστε κάθε άλλη ΓΕΝΙΚΗ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗ που μας έχουν επιβάλει ή προσπαθούν να μας επιβάλουν.
 
Re: Απάντηση: Re: Γενική απαγόρευση του καπνίσματος στους δημόσιους χώρους από 1-1-20

Oπως επίσης υπάρχουν κάποια επιστημονικά στοιχεία πού να αποδεικνύουν οτι ειδικάοι καπνιστές δέν σκέφτονται τον εαυτό τους??

Αν κάποιος ο οποίος υποκύπτει σε μια βλαπτική συνήθεια (χάριν μιας αμφισβητούμενης απόλαυσης) δικαιούται και τον τίτλο ανθρώπου που προσέχει τον εαυτό του, ε, τί να πω;
Εγώ τουλάχιστον δεν χρειάζομαι επιστημονική τεκμηρίωση περί του αντιθέτου.
Μου αρκεί ο κοινός νούς.
 
Σπύρο, δεν νομίζω ότι κάποιος κατατάσσει με τους τρόπους που λες. Μία συγκεκριμένη συμπεριφορά κατακρίνεται. Οι προεκτάσεις δίνονται μόνο καθ' υπερβολήν, με τον ίδιο τρόπο που χαρακτηρίζουμε αναίσθητο φραπεδόβιο ελληνάρα αυτόν που βλέπουμε να έχει παρκάρει σε θέσεις αναπήρων. Και προφανώς δεν αξιώνεται κάποιου είδους γενικότερη ανωτερώτητα από μέρους των μη καπνιστών.

Αυτό που θίγουμε εδώ είναι ότι, για σημαντική μερίδα των καπνιστών, η αδυναμία τους σε συνδυασμό με την ψυχολογία της μάζας ("όλοι το κάνουν"), υπερβαίνει την ευγένειά τους. Τις συνέπειες αυτής της συμπεριφοράς δέχονται με τα μέτρα αυτά όλοι οι καπνιστές.

Την κακή συμπεριφορά τού Ελληνάρα φυσικά και δέν τήν εγκρίνω..
Ομως Λευτέρη να μού το θυμηθείς πώς τά ´Κυνήγια Μαγισσών´θά επεκταθούν ....
Η πολλή ´πολιτική ορθότης´θα έχει ως συνέπεια και διάφορες ακραίες κρίσεις γιά όσους δέν ταυτίζονται μέ την κυρίαρχη περί Υγείας άποψη.
Και επιμένω πώς όπως υπάρχουν ´ελληνάρες´καπνιστές θα υπάρχουν και ´ελληνάρες´μή-καπνιστές...
Υ.Γ.
Στίς Η.Π.Α ζητείται ακόμα και ανάλυση ούρων σέ υποψήφιες μπέϊμπυ-σίτερς γιά τήν ανίχνευση νικοτίνης ...Μερικοί φοβούνται και όσες καπνίζουν μόνον στο σπίτι τους και όχι στον χώρο εργασίας.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Γενική απαγόρευση του καπνίσματος στους δημόσιους χώρους

Αν κάποιος ο οποίος υποκύπτει σε μια βλαπτική συνήθεια (χάριν μιας αμφισβητούμενης απόλαυσης) δικαιούται και τον τίτλο ανθρώπου που προσέχει τον εαυτό του, ε, τί να πω;
Εγώ τουλάχιστον δεν χρειάζομαι επιστημονική τεκμηρίωση περί του αντιθέτου.
Μου αρκεί ο κοινός νούς.

Εγώ χρειάζομαι γιατί ο περίφημος ´Κοινός Νούς´κατευθύνεται πολύ εύκολα κάθε φορά.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Γενική απαγόρευση του καπνίσματος στους δημόσιους χώρους

Αν κάποιος ο οποίος υποκύπτει σε μια βλαπτική συνήθεια (χάριν μιας αμφισβητούμενης απόλαυσης) δικαιούται και τον τίτλο ανθρώπου που προσέχει τον εαυτό του, ε, τί να πω;
Εγώ τουλάχιστον δεν χρειάζομαι επιστημονική τεκμηρίωση περί του αντιθέτου.
Μου αρκεί ο κοινός νούς.
α) Να πω κι εγώ ότι ο "κοινός νους" δεν θα πρέπει να θεωρείται από μόνος του κάτι σαν απόδειξη ορθής λογικής ή συμπεριφοράς. Οι επηρεασμοί είναι τέτοιοι και τόσοι που εύκολα παρενεργεί.

β) "αμφισβητούμενη απόλαυση";;!! Από που προέκυψε αυτό το συμπέρασμα;! Το μόνο που μένει στα συν του καπνίσματος, θα έλεγα ότι είναι ακριβώς η απόλαυση που σου προσφέρει, ανεξάρτητα με το αν θα έπρεπε βέβαια να εξαρτάτε κάποιος από αυτήν.

γ) Το πώς κάποιος "υποκύπτει σε" ή επιλέγει μια συνήθειά του, δεν είναι και απαραίτητα κανένα σοβαρό κριτήριο του γενικότερου χαρακτήρα του. Πόσο μάλλον αν μιλάμε για μια συνήθεια που τυχαίνει να την έχει ένα τεράστιο σύνολο συνανθρώπων μας εδώ και εκατοντάδες πια χρόνια.

δ) Το να είναι κάποιος εξαρτημένος από κάτι δεν σημαίνει ούτε ότι του αρέσει να συμβαίνει, ούτε ότι γενικότερα είναι αδύναμος χαρακτήρας ούτε ότι δεν προσέχει κατά τ´άλλα τον εαυτό του ή και τους συνανθρώπους του.


Τόσο προκατειλημμένες απόψεις είναι που πολώνουν χωρίς νόημα τα άτομα σε θέματα που σαφώς είναι δευτερεύουσας σημασίας.
Απόλυτη επιτυχία του συστήματος! Μπράβο!
 
Δεν την είδα την προκατάληψη του Διονύση. Ίσα-ίσα δεν κατάλαβα από πού ξεκίνησε αυτή η συζήτηση, ότι δήθεν κρίνονται συλλήβδην οι καπνιστές ως χαρακτήρες λόγω της συνήθειάς τους αυτής.

Με 'γεια τους με χαρά τους. Θα μπορούσα να κρίνω και να χαρακτηρίσω κάποιον ως άνθρωπο επειδή λχ πίνει κοκακόλα? Όχι φυσικά.
Ωστόσο, τη συμπεριφορά κάποιου που κατανοεί ότι ενοχλεί τον -όχι υπερευαίσθητο, αλλά τον οποιονδήποτε- διπλανό του και όμως αδιαφορώντας συνεχίζει αυτό που κάνει, νομίζω πως μπορώ και παραμπορώ να τη χαρακτηρίσω. Γαϊδουρινή.
 
Δεν την είδα την προκατάληψη του Διονύση. Ίσα-ίσα δεν κατάλαβα από πού ξεκίνησε αυτή η συζήτηση, ότι δήθεν κρίνονται συλλήβδην οι καπνιστές ως χαρακτήρες λόγω της συνήθειάς τους αυτής.

Με 'γεια τους με χαρά τους. Θα μπορούσα να κρίνω και να χαρακτηρίσω κάποιον ως άνθρωπο επειδή λχ πίνει κοκακόλα? Όχι φυσικά.
Ωστόσο, τη συμπεριφορά κάποιου που κατανοεί ότι ενοχλεί τον -όχι υπερευαίσθητο, αλλά τον οποιονδήποτε- διπλανό του και όμως αδιαφορώντας συνεχίζει αυτό που κάνει, νομίζω πως μπορώ και παραμπορώ να τη χαρακτηρίσω. Γαϊδουρινή.

+1,7
 
Εμένα που με ενοχλούν οι μεθυσμένοι στα μαγαζιά, μπορώ να ζητήσω γεινκή απαγόρευση του αλκοόλ ή τουλάχιστον αλκοτέστ ΚΑΙ στους πεζούς; Ποινικοποίηση της μέθης δηλαδή. Άλλωστε αυτοί που μεθούν είναι επικίνδυνοι για τους γύρω τους σίγουρα περισσότερο από το.... παθητικό κάπνισμα, και επίσης βλάπτουν τον εαυτό τους.
 
Εμένα που με ενοχλούν οι μεθυσμένοι στα μαγαζιά, μπορώ να ζητήσω γεινκή απαγόρευση του αλκοόλ ή τουλάχιστον αλκοτέστ ΚΑΙ στους πεζούς; Ποινικοποίηση της μέθης δηλαδή. Άλλωστε αυτοί που μεθούν είναι επικίνδυνοι για τους γύρω τους σίγουρα περισσότερο από το.... παθητικό κάπνισμα, και επίσης βλάπτουν τον εαυτό τους.

σε δημοσιο χωρο δεν ειναι περισσοτερο επικινδυνοι.

Δεν σου περνουν το αλκοολ στο αιμα το δικο σου -οπως με το τσιγαρο- με το ετσι θελω.
Σε επιπεδο κοινωνικης συμπεριφορας παιζει και να γινουν επικινδυνοι αλλα τα ποσοστα ειναι πολυ χαμηλα σε συγκριση με αυτα των βλαβερων καπνιστων σε δημοσιο χωρο.

Για τον εαυτο τους δεν μας ενδιαφερει ας κανουν οπως κρινουν αυτοι.
 
Απάντηση: Re: Γενική απαγόρευση του καπνίσματος στους δημόσιους χώρους από 1-1-2010

Δεν την είδα την προκατάληψη του Διονύση.
Δεν την είδες;!

Μα όταν ένα άτομο απορεί ξεκάθαρα και με ειρωνικό τόνο (καταλήγει με: "ε, τί να πω;"), στο κατά πόσο "κάποιος δικαιούται τον τίτλο ανθρώπου που προσέχει τον εαυτό του" με μοναδικό προβαλλόμενο κριτήριο, για αυτή του την άποψη, το αν ο "κάποιος" έχει "υποκύψει" σε μια "βλαπτική συνήθεια" τί άλλο από προκατάληψη φανερώνει; Σαφώς και είναι η άποψη του αλλά εμφανώς είναι μια προκατειλημμένη άποψη δεδομένου ότι ενώ δεν έχει ισχυρά κριτήρια, τείνει να ισοπεδώσει στο χαλαρό, ένα τεράστιο παγκοσμίως αριθμό, ατόμων που απλά... καπνίζουν!

Μη δεμοπνοποιούμε έτσι εύκολα ό,τι τυχαίνει απλώς να μην κάνουμε οι ίδιοι!
 
Εμένα που με ενοχλούν οι μεθυσμένοι στα μαγαζιά, μπορώ να ζητήσω γεινκή απαγόρευση του αλκοόλ ή τουλάχιστον αλκοτέστ ΚΑΙ στους πεζούς; Ποινικοποίηση της μέθης δηλαδή. Άλλωστε αυτοί που μεθούν είναι επικίνδυνοι για τους γύρω τους σίγουρα περισσότερο από το.... παθητικό κάπνισμα, και επίσης βλάπτουν τον εαυτό τους.

Υπάρχουν αυτοί που πίνουν και γελούν, αυτοί που πίνουν και κλαίνε και αυτοί που πίνουν και τα σπάνε. Πώς σε πειράζουν οι 2 πρώτες κατηγορίες, εάν δεν πιάσουν τιμόνι δηλαδή?
 
Υπάρχουν και οι δημόσιοι χώροι που αερίζονται επαρκώς ή έχουν ήδη πρόβλεψη για καπνίζοντες ή είναι πολύ απλό να αποκτήσουν τέτοια πρόβλεψη.
Υπάρχουν βέβαια και οι χώροι που δεν γίνεται να στεγάσουν ταυτόχρονα καπνιστές και μη καπνιστές χωρίς να επηρεάσουν αρνητικά τους μη καπνιστές από σοβαρής έκτασης παθητικό κάπνισμα.

Πώς επηρεάζει εδώ η 1η κατηγορία δημόσιων χώρων τους μη καπνιστές;;;!!!
 
Re: Απάντηση: Re: Γενική απαγόρευση του καπνίσματος στους δημόσιους χώρους από 1-1-20

Δεν την είδες;!

Μα όταν ένα άτομο απορεί ξεκάθαρα και με ειρωνικό τόνο (καταλήγει με: "ε, τί να πω;"), στο κατά πόσο "κάποιος δικαιούται τον τίτλο ανθρώπου που προσέχει τον εαυτό του" με μοναδικό προβαλλόμενο κριτήριο, για αυτή του την άποψη, το αν ο "κάποιος" έχει "υποκύψει" σε μια "βλαπτική συνήθεια" τί άλλο από προκατάληψη φανερώνει; Σαφώς και είναι η άποψη του αλλά εμφανώς είναι μια προκατειλημμένη άποψη δεδομένου ότι ενώ δεν έχει ισχυρά κριτήρια, τείνει να ισοπεδώσει στο χαλαρό, ένα τεράστιο παγκοσμίως αριθμό, ατόμων που απλά... καπνίζουν!

Μη δεμοπνοποιούμε έτσι εύκολα ό,τι τυχαίνει απλώς να μην κάνουμε οι ίδιοι!

Προφανώς κάνεις πλάκα!!!
Δεν είναι όλα τα πράγματα πολυεπίπεδα και με πάμπολλες προεκτάσεις.
Κάποια πράγματα είναι σχετικά μονοδιάστατα και δεν μπαίνουν στο πρίσμα του υποκειμενισμού.

Δεδομένο 1ο: ο καπνίζων έχει σημαντικά αυξημένες πιθανότητες να εκδηλώσει προβλήματα υγείας σε συγκεκριμένα συστήματα του οργανισμού.

Δεδομένο 2ο: ο καπνίζων παρά την ισχύ του 1ου Δεδομένου εξακολουθεί και καπνίζει.

Όποιος προσπαθήσει να με πείσει ότι ,παρά τα δύο δεδομένα ,ο καπνίζων ενδιαφέρεται και προσέχει τον εαυτό του νομίζω ότι προσκρούω σε τοίχο παραλογισμού.
Επιτέλους ένα και ένα κάνουν δύο.
Αν την παραπάνω προσέγγιση την βαφτίζεις προκατάληψη νομίζω ότι δεν υπάρχει κοινός τόπος συζήτησης.
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Γενική απαγόρευση του καπνίσματος στους δημόσιους χώρ

γ) Το πώς κάποιος "υποκύπτει σε" ή επιλέγει μια συνήθειά του, δεν είναι και απαραίτητα κανένα σοβαρό κριτήριο του γενικότερου χαρακτήρα του. Πόσο μάλλον αν μιλάμε για μια συνήθεια που τυχαίνει να την έχει ένα τεράστιο σύνολο συνανθρώπων μας εδώ και εκατοντάδες πια χρόνια.

Αυτό το επιχείρημα ομολογώ ότι με αφήνει άφωνο!
 
Re: Απάντηση: Γενική απαγόρευση του καπνίσματος στους δημόσιους χώρους από 1-1-2010

Υπάρχουν και οι δημόσιοι χώροι που αερίζονται επαρκώς ή έχουν ήδη πρόβλεψη για καπνίζοντες ή είναι πολύ απλό να αποκτήσουν τέτοια πρόβλεψη.
Υπάρχουν βέβαια και οι χώροι που δεν γίνεται να στεγάσουν ταυτόχρονα καπνιστές και μη καπνιστές χωρίς να επηρεάσουν αρνητικά τους μη καπνιστές από σοβαρής έκτασης παθητικό κάπνισμα.

Πώς επηρεάζει εδώ η 1η κατηγορία δημόσιων χώρων τους μη καπνιστές;;;!!!

Προφανώς υπάρχει έδαφος κάποιοι χώροι να εξαιρεθούν από την "γενική" απαγόρευση καπνίσματος, εάν αυτό εννοείς. Πχ στο δικαστικό μέγαρο της Θεσσαλονίκης, το κάπνισμα επιτρέπεται (τυπικώς μόνο εννοείται, γιατί ο άλλος μπαίνει με αναμένο τσιγάρο και σε γραφείο 2.50x4) μόνο στα κεντρικά αίθρια, που υποτίθεται πως αερίζονται επαρκώς. Όταν βέβαια καπνίζουν ταυτόχρονα εκεί καμία 50ρια άτομα και μάλιστα απανωτά το ένα τσιγάρο μετά το άλλο, γίνονται και τα αίθρια τεκέδες. Πιο μεγάλους κλειστούς χώρους δεν νομίζω να συναντούμε συχνά στη χώρα μας (εξαιρουμένων των κλειστών γηπέδων και γυμναστηρίων).
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Γενική απαγόρευση του καπνίσματος στους δημόσιους χώρους

Προφανώς κάνεις πλάκα!!!
Δεν είναι όλα τα πράγματα πολυεπίπεδα και με πάμπολλες προεκτάσεις.
Κάποια πράγματα είναι σχετικά μονοδιάστατα και δεν μπαίνουν στο πρίσμα του υποκειμενισμού.

Δεδομένο 1ο: ο καπνίζων έχει σημαντικά αυξημένες πιθανότητες να εκδηλώσει προβλήματα υγείας σε συγκεκριμένα συστήματα του οργανισμού.

Δεδομένο 2ο: ο καπνίζων παρά την ισχύ του 1ου Δεδομένου εξακολουθεί και καπνίζει.

Όποιος προσπαθήσει να με πείσει ότι ,παρά τα δύο δεδομένα ,ο καπνίζων ενδιαφέρεται και προσέχει τον εαυτό του νομίζω ότι προσκρούω σε τοίχο παραλογισμού.
Επιτέλους ένα και ένα κάνουν δύο.
Αν την παραπάνω προσέγγιση την βαφτίζεις προκατάληψη νομίζω ότι δεν υπάρχει κοινός τόπος συζήτησης.

Κάτσε, Διονύση, διότι και εγώ νομίζω ότι είναι λίγο υπερβολικό αυτό. Υπάρχουν πολλά πράγματα που μας βλάπτουν, καθώς και πράγματα που θα έπρεπε να κάνουμε για να είμαστε υγιέστεροι. Αλλά ο καθένας έχει αδυναμίες και προτεραιότητες. Εγώ προτιμώ να διαβάσω ένα βιβλίο από το να κάνω μισή ώρα γυμναστική, διοτι η "φόρμα" του κεφαλιού μου με απασχολεί περισσότερο από αυτή της κοιλιάς μου. Άλλος μπορεί να προτιμά την επιβάρυνση του τσιγάρου από το άγχος και την πίεση του να το κόψει. Εξάλλου, μία κακή μας συνήθεια δεν περιγράφει το σύνολο του εαυτού μας.

Το πρόβλημα είναι η μέχρι σήμερα ανεπαρκής προστασία των μη καπνιστών.
 
Re: Απάντηση: Re: Γενική απαγόρευση του καπνίσματος στους δημόσιους χώρους από 1-1-20

Δεδομένο 1ο: ο καπνίζων έχει σημαντικά αυξημένες πιθανότητες να εκδηλώσει προβλήματα υγείας σε συγκεκριμένα συστήματα του οργανισμού.

Δεδομένο 2ο: ο καπνίζων παρά την ισχύ του 1ου Δεδομένου εξακολουθεί και καπνίζει.
Bέβαια το 1ο Δεδομένο εξαρτάται από τον αριθμό των τσιγάρων που καπνίζει κανείς και τον τρόπο ζωής του. Υπάρχουν και καπνιστές που γυμνάζονται, κάνουν σωστή διατροφή και γενικά προσέχουν τον εαυτό τους (όσο κι αν ακούγεται παράλογο). Όπως υπάρχουν και μη καπνιστές που δεν προσέχουν καθόλου την υγεία τους.
Δηλ. κάποιες απολαύσεις της ζωής είναι και βλαβερές, παν μέτρον άριστον!
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Γενική απαγόρευση του καπνίσματος στους δημόσιους χώρ

Κάτσε, Διονύση, διότι και εγώ νομίζω ότι είναι λίγο υπερβολικό αυτό. Υπάρχουν πολλά πράγματα που μας βλάπτουν, καθώς και πράγματα που θα έπρεπε να κάνουμε για να είμαστε υγιέστεροι. Αλλά ο καθένας έχει αδυναμίες και προτεραιότητες. Εγώ προτιμώ να διαβάσω ένα βιβλίο από το να κάνω μισή ώρα γυμναστική, διοτι η "φόρμα" του κεφαλιού μου με απασχολεί περισσότερο από αυτή της κοιλιάς μου. Άλλος μπορεί να προτιμά την επιβάρυνση του τσιγάρου από το άγχος και την πίεση του να το κόψει. Εξάλλου, μία κακή μας συνήθεια δεν περιγράφει το σύνολο του εαυτού μας.

Το πρόβλημα είναι η μέχρι σήμερα ανεπαρκής προστασία των μη καπνιστών.

Λευτέρη το παρουσιάζω κάπως σχηματικά (και υπερβολικά αν προτιμάς) αλλά αν δεις το θέμα στη βάση του κάπως έτσι είναι.
Φυσικά όλοι έχουμε αδυναμίες και θέτουμε προτεραιότητες στο πώς πρόσέχουμε ή όχι τον εαυτό μας , όμως δεν μπορώ να βάλω στην ίδια μοίρα την προτίμηση στο τσιγάρο με την προτίμηση στα γεμιστά ή στο μπριάμ.