ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΞΕΧΝΑΜΕ....

[Σπύρος Σούρλας]

Αρχικά σε ευχαριστώ πολύ.Αλλά Πέμπτη -Παρασκευή είναι πολύ δύσκολο να αφήσω το ιατρείο.
Το πρόγραμμα με ενδιαφέρει ιδιαίτερα ,τουλάχιστον για να διαβάσω τούς συμμετέχοντες.
Αλήθεια κυκλοφορούν πρακτικά για τα ετήσια αυτά συνέδρια???

 

[Βαγγέλης Σ.]

H εκδοχή που αναφέρει ο Βλάσσης ,εμπεριέχει μέρος αλήθειας.Επειδή προσωπικά έχω μελετήσει την ιστορία τού Εμφυλίου στην Μεσσηνία,αλλά και επειδή υπάρχουν και πολλές οικογενειακές ιστορίες και απώλειες ένθεν και ένθεν,μπορώ να διαβεβαιώσω οτι δεν διαπνέονταν όλοι απο υψηλά ιδανικά.
Ούτε ολοι οι ´δεξιοί´ήσαν οι κακοί και όλοι οι αριστεροί ´άγιοι´.
Υπήρχε και ένα σωρό κόσμος σαν και αυτόν που περιγράφει ο Ταχτσής στο ´Τρίτο Στεφάνι´,που υπέστη τίς συνέπειες τού εμφυλίου.
Ομως σε πολιτικό επίπεδο η μεταπρατική αστική τάξη ήταν εντελώς ανίκανη να διαχειριστεί την ´νίκη ´της,μεγάλο δε κομμάτι τής ηγεσίας τής αριστεράς στάθηκε πολύ κάτω απο το ύψος τών περιστάσεων.Η ανικανότητα και έλλειψη ´μεγαλοψυχίας´τών ´νικητών´στέρησε απο την Ελλάδα ένα πολυ σημαντικό κομμάτι τού ανθρώπινου δυναμικού της και συνετέλεσε στην στρεβλή ανάπτυξη τού μετεμφυλιακού κράτους.
Και κάτι για τούς πολίτες που επάνδρωσαν τίς τάξεις τής αριστεράς τότε.Μεγάλο μέρος της εξέφραζε την ´αριστερά τής θυσίας´κάτι σαν τούς πρωτοχριστιανούς.Πίστευαν σε ένα καλύτερο μέλλον(απεδείχθη ουτοπικό βέβαια)και δέχονταν να θυσιαστούν γι´αυτό.
Ουδεμίαν σχέση έχει αυτή η ´αριστερά´,με τίς σημερινές εκδοχές της.
Πάντως η εκδοχή του Βλάσση χωρίς να είναι η μοναδική σαφώς και υπήρξε στον εμφύλιο,όπως και σε κάθε εμφύλιο.
Πρίν τον εμφύλιο πάντως το ΕΑΜ υπήρξε η κύρια εστία αντίστασης εναντίον τού κατακτητή,αλλά δυστυχώς λοιδωρήθηκε μετεμφυλιακά απο τούς συνεργάτες τών Γερμανών που ήσαν μιά αισχρή πραγματικότητα και ελάχιστοι τιμωρήθηκαν.
Οσο για την Μακρόνησο αποτελεί ντροπή για τον πολιτισμό τής χώρας μας.
Ομως ντροπή αποτελεί και τμήμα τής ηγεσίας τής τότε αριστεράς που φέρθηκαν σαν κοινοί κατσαπλιάδες.
Τέλος σημαντικό μέρος ουδετέρων ανθρώπων στράφηκε πρός τον Κυβερνητικό στρατό,λόγω απαράδεκτων συμπεριφορών μερίδας τής αριστεράς.
Για να μην μιλήσουμε για την αισχρή στάση τή Ο.Π.Λ.Α ,που σαν την K.G.B.ξεκλήριζε αριστερούς σαν προδότες.
Στην Ελλάδα κανείς δεν μελέτησε ακόμα σοβαρά τον εμφύλιο .Ισως είναι νωπές οι μνήμες....

Συμφωνώ απολύτως Σπύρο μου με όλο το ποστ σου. Και άρα και με την αναφορά του Βλάση περί ταπεινών κινήτρων αρκετών. Ο εμφύλιος όμως δεν ήταν μια αντιπαράθεση γειτόνων με γκομενικές ή άλλες τέτοιες διαφορές και ούτε μπορεί να εξηγηθεί έτσι. Εδώ διαφωνώ με τον Βλάση ή τον ....Καλύβα αν κάποιος από τους δύο καταλήγει σε τέτοιο συμπέρασμα.

 

[Βαγγέλης Σ.]

Απάντηση: Re: ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΞΕΧΝΑΜΕ....

Οχι ρε σύ.Θα το κάνω Γιώργος Σούρλας.

Αν είναι να το αλλάξεις να το κάνεις "Βαγγέλης Σούρλας" που είναι και πολύ υπέροχο όνομα!
:ernaehrung004:

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΞΕΧΝΑΜΕ....

Συμφωνώ απολύτως Σπύρο μου με όλο το ποστ σου. Και άρα και με την αναφορά του Βλάση περί ταπεινών κινήτρων αρκετών. Ο εμφύλιος όμως δεν ήταν μια αντιπαράθεση γειτόνων με γκομενικές ή άλλες τέτοιες διαφορές και ούτε μπορεί να εξηγηθεί έτσι. Εδώ διαφωνώ με τον Βλάση ή τον ....Καλύβα αν κάποιος από τους δύο καταλήγει σε τέτοιο συμπέρασμα.

Ούτε ξεκίνησε από τέτοια ταπεινά κίνητρα, ούτε αυτά ήταν τα αίτια. Είναι ο τρόπος με τον οποίο προσωποποιείται στα μικρά μέρη και στις τοπικές κοινωνίες. Κι όχι μόνο στις μικρές.

θα σου πρότεινα να διαβάσεις το βιβλίο του μακαρίτη Παπαπαναγιώτου, Συνομιλίες με τον Ιωαννίδη, (καταγραφή συνέντευξης που κράτησε μια βδομάδα) όπου ο δεύτερος σχεδόν 3 δεκαετίες μέλος του ΠΓ της ΚΕ του ΚΚΕ μιλά πολύ καθαρά για το κλίμα που υπήρχε στη ΣΕ εναντίον του Καραγιώργη, του Πλουμπίδη, του Μπελογιάννη και του Παρτσαλίδη. Ουσιαστικά, ότι όσοι δεν είναι μακριά από τη ΣΕ και δεν δέχονται να πεθάνουν αύριο κιόλας για αυτό που θα πούμε εμείς τώρα, είναι προδότες ή πράκτορες του εχθρού. Πολύ λυπηρό και καταφανές του εκνευρισμού της ήττας, της ανασφάλειας και της αποκοπής του Κόμματος από τα τεκταινόμενα εκτός ΣΕ (Σοβιετικής Ένωσης).

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΞΕΧΝΑΜΕ....

Αν είναι να το αλλάξεις να το κάνεις "Βαγγέλης Σούρλας" που είναι και πολύ υπέροχο όνομα!
:ernaehrung004:

Eάν το άλλαζα θα το προτιμούσα όπως το λές,νάσαι σίγουρος.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΞΕΧΝΑΜΕ....

Ούτε ξεκίνησε από τέτοια ταπεινά κίνητρα, ούτε αυτά ήταν τα αίτια. Είναι ο τρόπος με τον οποίο προσωποποιείται στα μικρά μέρη και στις τοπικές κοινωνίες. Κι όχι μόνο στις μικρές.

θα σου πρότεινα να διαβάσεις το βιβλίο του μακαρίτη Παπαπαναγιώτου, Συνομιλίες με τον Ιωαννίδη, (καταγραφή συνέντευξης που κράτησε μια βδομάδα) όπου ο δεύτερος σχεδόν 3 δεκαετίες μέλος του ΠΓ της ΚΕ του ΚΚΕ μιλά πολύ καθαρά για το κλίμα που υπήρχε στη ΣΕ εναντίον του Καραγιώργη, του Πλουμπίδη, του Μπελογιάννη και του Παρτσαλίδη. Ουσιαστικά, ότι όσοι δεν είναι μακριά από τη ΣΕ και δεν δέχονται να πεθάνουν αύριο κιόλας για αυτό που θα πούμε εμείς τώρα, είναι προδότες ή πράκτορες του εχθρού. Πολύ λυπηρό και καταφανές του εκνευρισμού της ήττας, της ανασφάλειας και της αποκοπής του Κόμματος από τα τεκταινόμενα εκτός ΣΕ (Σοβιετικής Ένωσης).

Βλάσση το ακόμα χειρότερο ήταν που και όταν επικράτησαν οι ´ανανεωτικοί´μετά τον Ζαχαριάδη προέβησαν σε διώξεις ´Ζαχαριαδικών´-τσουβάλιασαν όποιον τούς βόλευε σαν Ζαχαριαδικό-στα χωριά τών εξορίστων τού Δημοκρατικού Στρατού.Ο εμφύλιος είναι μιά πολύ σκληρή ιστορία,που ακόμα και σήμερα η μνήμη του και οι πληγές του γίνονται αντικείμενο εκμετάλλευσης.Μην ξεχνάμε πώς κόμματα καθαρά μικροαστικά-λαϊκιστικά κέρδισαν επανειλημένα εκλογές ποντάροντας σε αυτές τίς μνήμες.
Και η Ελλάδα πληρώνει σήμερα όλο αυτό το μοντέλο τού ωχαδερφισμού αλλά και τού δήθεν προοδευτισμού που στο όνομά του συγχωρείται κάθε απάτη(αλλο ´δεξιός κλέφτης´,άλλο ´προοδευτικός κλέφτης´,το δεύτερο είναι πιό sic )

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΞΕΧΝΑΜΕ....

Βλάσση το ακόμα χειρότερο ήταν που και όταν επικράτησαν οι ´ανανεωτικοί´μετά τον Ζαχαριάδη προέβησαν σε διώξεις ´Ζαχαριαδικών´-τσουβάλιασαν όποιον τούς βόλευε σαν Ζαχαριαδικό-στα χωριά τών εξορίστων τού Δημοκρατικού Στρατού.

Δυστυχώς είναι αυτό που αναφέρουμε παραπάνω για τη βία την ατομική ή την οργανωμένη σε ανώμαλες καταστάσεις.

Για τον Μπελογιάννη πάντως σύμφωνα με το ΚΚΕ η κατάσταση είχε ως εξής:
Ή θα πετύχει και θα δημιουργήσει παράνομο κατασκοπευτικό δίκτυο στην Ελλάδα, το οποίο θα μπορεί να προετοιμάσει τον τρίτο ένοπλο γύρο (μην ξεχνούμε ότι η απόφαση του Ζαχαριάδη ότι ο πόλεμος δεν τελείωσε και ότι παραμένουμε με το όπλο παρά πόδα) ή θα συλληφθεί, θα καταδικαστεί σε θάνατο και θα εκτελεστεί, επομένως θα έχουμε ένα μάρτυρα. Άρα και στις δυο περιπτώσεις το ΚΚΕ θα ήταν ωφελημένο. Συνέβη το δεύτερο...

 

[Βαγγέλης Σ.]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΞΕΧΝΑΜΕ....

Δυστυχώς είναι αυτό που αναφέρουμε παραπάνω για τη βία την ατομική ή την οργανωμένη σε ανώμαλες καταστάσεις.

Για τον Μπελογιάννη πάντως σύμφωνα με το ΚΚΕ η κατάσταση είχε ως εξής:
Ή θα πετύχει και θα δημιουργήσει παράνομο κατασκοπευτικό δίκτυο στην Ελλάδα, το οποίο θα μπορεί να προετοιμάσει τον τρίτο ένοπλο γύρο (μην ξεχνούμε ότι η απόφαση του Ζαχαριάδη ότι ο πόλεμος δεν τελείωσε και ότι παραμένουμε με το όπλο παρά πόδα) ή θα συλληφθεί, θα καταδικαστεί σε θάνατο και θα εκτελεστεί, επομένως θα έχουμε ένα μάρτυρα. Άρα και στις δυο περιπτώσεις το ΚΚΕ θα ήταν ωφελημένο. Συνέβη το δεύτερο...

Μα υπάρχει ένας λογικός άνθρωπος που να πιστεύει ότι θα μπορούσε να συμβεί κάτι άλλο πέρα από το δεύτερο; Πόσο στενόμυαλοι και εμπαθείς ήταν οι νικητές!
Σιγά μην έκανε το ΚΚΕ τρίτο γύρο

Αυτό το "όπλο παρά πόδα" ,άλλη βλακεία του ΚΚΕ, του στοίχισε πολλά...
Αλλά και οι νικητές ήταν τελείως ανίκανοι ( ; ) να εκτιμήσουν την κατάσταση σωστά. Καθυστέρησαν και φρέναραν τον εκδημοκρατισμό της χώρας δεκαετίες. Τον εκδημοκρατισμό ο οποίος φυσικά όταν ολοκληρωθεί θα είναι λαϊκή κατάκτηση και όχι δώρο!


Εκ του πονηρού πιστεύω ότι το ντόπιο κατεστημένο διατήρησε αυτή την κατάσταση για να μπορεί να κάνει ότι θέλει. Και ήταν η εποχή όπου η Ελλάδα καταληστεύτηκε από αυτούς. Είχαν σύμμαχο την βλακεία του παλατιού και την αιώνια χαζομάρα ή υπεροψία των αμερικάνων.

Και επειδή οι ευθύνες βαραίνουν πάντα αυτούς που κάνουν κουμάντο,
επειδή οι ευθύνες βαραίνουν τους κυβερνώντες νικητές και όχι τους εξόριστους στα ξερονήσια ή στη ΣΕ, εγώ θα τρέφω πάντα τα πιο περιφρονητικά αισθήματα γι αυτούς και τα παιδιά τους που τα κουβαλάμε σήμερα στην πλάτη μας.

 

[Δημήτρης Θ.]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΞΕΧΝΑΜΕ....

Και επειδή οι ευθύνες βαραίνουν πάντα αυτούς που κάνουν κουμάντο,
επειδή οι ευθύνες βαραίνουν τους κυβερνώντες νικητές και όχι τους εξόριστους στα ξερονήσια ή στη ΣΕ, εγώ θα τρέφω πάντα τα πιο περιφρονητικά αισθήματα γι αυτούς και τα παιδιά τους που τα κουβαλάμε σήμερα στην πλάτη μας.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Το δυστύχημα είναι ότι το πράγμα περιεπλάκη και άλλο απο τους μικροαστούς που ξεγέλασαν ένα ολόκληρο λαό με τίς ´Αλλαγές´.Τον εκπαίδευσαν μάλιστα στην απάτη και στο ´δεν βαριέσαι´.Και τελικά ονόμασαν ´εκσυγχρονισμό´την υποταγή κατασκευάζοντας νέες έννοιες που είναι τόσο παλιές όσο και ο ιμπεριαλισμός.Και ήρθαν και ´διανοούμενοι´που μερικοί απ´αυτούς εξαργύρωσαν τα γραμματια απο την συμμετοχή τους στο ´Πολυτεχνειο´και κάτσανε στην πλάτη μας.
Και δεν τολμάς να μιλήσεις γιατί τα Montblanc τού Κολωνακίου σε επιτιμούν και σε ονομάζουν οπισθοδρομικό.
Γι´αυτό πολλοί παλιοί ,τού Ε.Α.Μ.,αποτελούσαν την αριστερά τής θυσίας ενώ οι σύγχρονοι -ειδικά οι ´ανανεωτές´-αποτελούν την απενοχοποιημένη ´προοδευτική αρπακτή´τών ευρωπαϊκών προγραμματων και τών επιδοτήσεων.
Οσο για τούς ορθόδοξους μιά αυτοκριτική κουβέντα απο το στόμα τους δεν άκουσα.Τουλάχιστον όμως βρίσκονται έξω απο τα κέντρα αποφάσεων.
.
Φίλε μου Fuse ,προσωπικά σέβομαι και αυτούς που βρέθηκαν στην ´νικήτρια πλευρά´πλήν των δοσιλόγων.Η ψυχολογία επιλογής στρατοπέδου ήταν πολύ περίεργη εκείνη την εποχή.Ο μέσος άνθρωπος-ο Ελπήνορας,που έλεγε και ο Σεφέρης-ήταν πιεσμένος απο Συμπληγάδες.
Μεγαλώνοντας έχω αμφισβητήσει πολλούς απο τούς εφηβικούς μου ήρωες............

 

[Photis]

Σπύρο ήταν πολλές και οι περιπτώσεις όμως που δικαίωμα επιλογής δεν υπήρχε επί της ουσίας. Ο παππούς μου για παράδειγμα βρέθηκε κληρωτός να πολεμά με τον τακτικό στρατό στον Παρνασσό κόντρα στον αδερφό του (τον οποίο ο ίδιος είχε συνοδεύσει επί κατοχής μέχρι τη Θήβα όπου τον παρέλαβε ο Άρης) ο οποίος αδερφός του, απλά δεν πρόλαβε να κατέβει από το βουνό πριν τα Δεκεμβριανά.

Ο παππούς λοιπόν, ηγείτο μιας διμοιρίας στην οποία οι 28 άνδρες ήταν πρώην εξόριστοι που υπέγραψαν τη δήλωση μετάνοιας και στάλθηκαν να πολεμήσουν τους ομοϊδεάτες τους στο μέτωπο. Δηλαδή, "επέλεξαν" να καταταγούν από το να συνεχίσουν εξόριστοι. Some Choice που θα έλεγαν και οι φίλοι μας οι αμερικάνοι.

Κάπου διάβασα (νομίζω σε post του κ. Βλασίδη) ότι η μεταπολεμική κυβέρνηση στην Ελλάδα θα μπορούσε να είναι συγκριτικά (αλήθεια με τί το συγκρίνουμε άραγε) πολύ σκληρότερη από ότι πραγματικά ήταν. Τι θα μπορούσε να κάνει παραπάνω δηλαδή; Να κάψει όλους τους αντιφρονούντες στην πυρά; Μα αυτό δεν το έκανε τα χρόνια του εμφυλίου με τις ναπάλμ; Ειδικά οι εκκαθαριστικές επιχειρήσεις στον Γράμμο και στο Βίτσι, έχουν γράψει ίσως τις πιο μαύρες σελίδες της ιστορίας μας.

Για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου, δεν πιστεύω ότι υπήρξε τίποτα σωστό τη συγκεκριμένη περίοδο πριν, κατά και μετά τον εμφύλιο. Κανείς δεν είχε δίκιο, που μια ολόκληρη χώρα, αντί να κοιτάξει να σταθεί στα πόδια της, σφάζονταν για κάτι που είχε ήδη αποφασιστει στη Γιάλτα. Και δυστυχώς, όλοι στην Ελλάδα που έλεγχαν καταστάσεις το ήξεραν. Και αυτό τους κάνει δυο φορές ένοχους. Και τους μεν που στρογγυλοκάθησαν πάνω σε απόφαση τρίτων, και τους δε που νόμιζαν ότι έτσι απλά μπορούσαν επιβληθούν μόνοι τους.

ΥΓ. Για τις σφαγές ένθεν και ένθεν δεν θα πω τίποτα. Κατάπτυστες και χωρίς καμία απολύτως διακιολογία από όπου και αν προέρχονταν.

ΥΓ2. Κουίζ: Πόσοι γόνοι γερμανοτσολιάδων και συνεργατών των Γερμανών βρέθηκαν στη βουλή μετά την μεταπολίτευση;

ΥΓ3. Κουίζ: Πόσα στελέχη του ΚΚΕ έχουν γράψει ή σκοπεύουν να γράψουν βιβλίο για τον Βελουχιώτη;

 

[Σπύρος Σούρλας]

Φώτη ακριβώς το ίδιο λέμε.Αυτό εννοούσα μιλώντας για Συμπληγάδες.Πολλές φορές δεν υπήρχε επιλογή.
Οπως και αρκετοί αναγκάστηκαν να καταφύγουν στο ´βουνό´λόγω τής στενομυαλιάς ,μην πώ τίποτα βαρύτερο,τών κρατούντων.
Και έχεις δίκιο.Η μοιρασιά ήδη είχε γίνει στην Γιάλτα.Αλήθεια μια και βάζεις ενδιαφεροντα κουίζ,το Κ.Κ.Ε.έχει στον γεωγραφικό του χάρτη την Γιάλτα??
Ποσοι παραδέχονται τίς συνομιλίες τού Συνταγματάρχη Ποπώφ στο ξενοδοχείο ´Μ.Βρεττανία´με ηγετικά στελέχη τού ΕΛΑΣ,κατά τα Δεκεμβριανά,που τούς απογοήτευσε πλήρως και σχεδόν ανοικτά τούς είπε να μην περιμένουν καμιά βοήθεια.??
Η μην θυμηθώ απο την άλλη πλευρά τον μετέπειτα ´Γέρο τής Δημοκρατίας´............
Θα μπορουσαμε να πούμε πολλά ακόμα,αλλά χρειάζεται αρκετή αποστασιοποίηση πιά .............

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Συμφωνώ και με τους δυο σας, μόνο μια μικρή επισήμανση θα ήθελα να κάνω. Οι αποφάσεις του ''μοιράσματος'' πάρθηκαν στην Τεχεράνη το Νοέμβριο του '43. Εκεί φάνηκαν τα αληθινά ''κολλητιλίκια'' ( Ρούζβελτ-Στάλιν), αφήνοντας τον τρίτο στην ''απ' έξω'' να παλεύει μετά από 2 χρόνια μήπως και σώσει κανά κομματάκι Αγγλικής επιρροής στην νοτιοανατολική Ευρώπη. Στη Γιάλτα, απλώς, ''έπεσαν'' οι υπογραφές.....

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Θα αναφέρω απλώς τα παραδείγματα της Ισπανίας, της Κορέας και της Λαικής Δημοκρατίας της Κίνας. Το καθεστώς του Φράνκο δεν είχε καμιά απολύτως σχέση με εκείνο της μετεμφυλιακής Ελλάδας. Στην Κορέα ακόμα και σήμερα υπάρχουν αμερικανικές βάσεις και περιορισμένη εθνική κυριαρχία στη μια πλευρά και ένα καθαρά ψυχοπαθητικό καθεστώς στην άλλη πλευρά. Στην Κίνα... απλώς δεν χρειάζεται να μιλήσουμε, εκεί καλά καλά ούτε η ιδιότητα του μέλους του ΚΚΚ δεν σου εξασφάλιζε ασυλία από τα πογκρόμ.

 

[Photis]

Μα τι σχέση θα μπορούσαν να έχουν αυτά τα καθεστώτα με την κυβέρνηση που διεξήγαγε τον πόλεμο ενάντια στους αντάρτες, ή τους ίδιους τους αντάρτες (στις περιπτώσεις Β. Κορέας και Κίνας); Δεν θυμάμαι τον Μεταξά να ξεκίνησε τον εμφύλιο. Ο εμφύλιος στην Ελλάδα διεξήχθη ανάμεσα στις αριστερές δυνάμεις, και σε αυτές που υποστηρίχθηκαν από τη δύση, και όχι ανάμεσα σε κάποια φασιστικά καθεστώτα. Υπάρχει μεγάλη διαφορά σε αυτό. Τι σχέση έχει ο Φράνκο που υποστηρίχθηκε από τον άξονα, με τα κυβερνητικά στρατεύματα που υποστηρίχθηκαν από αυτούς που πολέμησαν τον άξονα; Μην τα βάζουμε όλα σε ένα τσουβάλι. Δεν ήταν ένας εμφύλιος όπου αριστεροί πολεμούσαν φασίστες. Ήταν ένας εμφύλιος που οι τοποτηρητές των Σοβιετικών, προσπάθησαν να πάρουν την εξουσία από τους τοποτηρητές της Δύσης, τη στιγμή που όλοι γνώριζαν πως μοιράστηκε η πίττα.

Και να πουμε και το άλλο. Δεν γέμισε ο κόσμος με εξόριστους Ισπανούς, Κινέζους και Κορεάτες στον βαθμό που γέμισε με Έλληνες -τηρουμένων των πληθυσμιακών αναλογιών πάντα. Βρέθηκε η αριστερά στην ελλάδα να έχει εξανεμιστεί μετά τον πόλεμο. Μήπως και τα κύματα των μεταναστών στη Γερμανία και την Αυστραλία δεν ήταν απόνερα του εμφυλίου;

Σπύρο δεν ξέρεις πόσο συμφωνώ με αυτά που υπονοείς για τον γέρο Παπανδρέου. Απλά δεν είναι μάλλον επί της παρούσης...

 

[Δημήτρης Θ.]

Δυστυχώς ο γεροπαπανδρέου και ο καραμανλής (ο θείος) έχουν γραφτεί στην ιστορία ότι προσέφεραν στην Ελλάδα. Αλλά είπαμε: Την ιστορία την γράφουν οι νικητές και οι έχοντες την εξουσία.

 

[Μπελλος Ευαγγελος]

Απάντηση: Re: ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΞΕΧΝΑΜΕ....

Σπύρο ήταν πολλές και οι περιπτώσεις όμως που δικαίωμα επιλογής δεν υπήρχε επί της ουσίας. Ο παππούς μου για παράδειγμα βρέθηκε κληρωτός να πολεμά με τον τακτικό στρατό στον Παρνασσό κόντρα στον αδερφό του (τον οποίο ο ίδιος είχε συνοδεύσει επί κατοχής μέχρι τη Θήβα όπου τον παρέλαβε ο Άρης) ο οποίος αδερφός του, απλά δεν πρόλαβε να κατέβει από το βουνό πριν τα Δεκεμβριανά.

Ο παππούς λοιπόν, ηγείτο μιας διμοιρίας στην οποία οι 28 άνδρες ήταν πρώην εξόριστοι που υπέγραψαν τη δήλωση μετάνοιας και στάλθηκαν να πολεμήσουν τους ομοϊδεάτες τους στο μέτωπο. Δηλαδή, "επέλεξαν" να καταταγούν από το να συνεχίσουν εξόριστοι. Some Choice που θα έλεγαν και οι φίλοι μας οι αμερικάνοι.

Κάπου διάβασα (νομίζω σε post του κ. Βλασίδη) ότι η μεταπολεμική κυβέρνηση στην Ελλάδα θα μπορούσε να είναι συγκριτικά (αλήθεια με τί το συγκρίνουμε άραγε) πολύ σκληρότερη από ότι πραγματικά ήταν. Τι θα μπορούσε να κάνει παραπάνω δηλαδή; Να κάψει όλους τους αντιφρονούντες στην πυρά; Μα αυτό δεν το έκανε τα χρόνια του εμφυλίου με τις ναπάλμ; Ειδικά οι εκκαθαριστικές επιχειρήσεις στον Γράμμο και στο Βίτσι, έχουν γράψει ίσως τις πιο μαύρες σελίδες της ιστορίας μας.

Για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου, δεν πιστεύω ότι υπήρξε τίποτα σωστό τη συγκεκριμένη περίοδο πριν, κατά και μετά τον εμφύλιο. Κανείς δεν είχε δίκιο, που μια ολόκληρη χώρα, αντί να κοιτάξει να σταθεί στα πόδια της, σφάζονταν για κάτι που είχε ήδη αποφασιστει στη Γιάλτα. Και δυστυχώς, όλοι στην Ελλάδα που έλεγχαν καταστάσεις το ήξεραν. Και αυτό τους κάνει δυο φορές ένοχους. Και τους μεν που στρογγυλοκάθησαν πάνω σε απόφαση τρίτων, και τους δε που νόμιζαν ότι έτσι απλά μπορούσαν επιβληθούν μόνοι τους.

ΥΓ. Για τις σφαγές ένθεν και ένθεν δεν θα πω τίποτα. Κατάπτυστες και χωρίς καμία απολύτως διακιολογία από όπου και αν προέρχονταν.

ΥΓ2. Κουίζ: Πόσοι γόνοι γερμανοτσολιάδων και συνεργατών των Γερμανών βρέθηκαν στη βουλή μετά την μεταπολίτευση;

ΥΓ3. Κουίζ: Πόσα στελέχη του ΚΚΕ έχουν γράψει ή σκοπεύουν να γράψουν βιβλίο για τον Βελουχιώτη;

πολυ σωστα αυτα που γραφεις !!!! ετσι ειναι ! σφαχτηκαμε αδικα 30 + χρονια και τωρα γελαμε και απαξιωνουμε και τους μεν και τους δε .....:BDGBGDB55:
απλα πολυ αιμα και πονος για το τιποτα !!!!!!!!
αν ξερανε αυτοι που σφαζοντουσαν τοτε μεταξυ τους .. το που θα καταληξουν οι ενεργειες τους και το πως απαξωθηκαν κυβερνησεις , ιδεες , ιδανικα , και προτυπα .....θα πεταγαν τα μαχαιρια μια ωρα νωριτερα τοτε ...:grandpa:



για πες μας τα 2 τελευταια κουιζ !!!!!!!!!!!!

εχω περιεργεια !!!!!!:BDGBGDB55: :BDGBGDB55:

 

[Σπύρος Σούρλας]

Eάν μιλάμε για τον εμφύλιο θά πρέπει να ξεκινήσουμε απο το Ε.Α.Μ.
Συσπείρωσε μεγάλο τμήμα τού πληθυσμού ,που δεν ανήκε υποχρεωτικά στο Κ.Κ.Ε.
Αυτό είναι μιά πραγματικότητα.Ε.Δ.Ε.Σ και Ε.Κ.Κ.Α είχαν πολύ μικρότερες δυνάμεις.
Ο κόσμος δεν ήθελε απαραιτήτως κομμουνιστικό καθεστώς ,αλλά στοιχειώδεις συνθήκες αστικής δημοκρατίας και κοινωνικά δικαιώματα.
Η Ελλάδα έδωσε κατ´αναλογίαν τούς περισσότερους νεκρούς στον αγώνα κατά τού Αξονα.
Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε.
Τώρα βεβαια που υπάρχει λείανσις τής Ιστορίας και το επιθυμητό είναι να μήν ακούγεται η λέξη ´αντίσταση´γενικώς,έχει αρχίσει η αμφισβήτηση.
Επίσης καλό είναι να θυμόμαστε που βρίσκονταν και πώς δρούσαν όλοι οι φοβισμένοι ηγέτες τής ´αστικής ´παράταξης εκείνη την εποχή.
Στην κατεχόμενη Ελλάδα ο λαός είχε αφεθεί στην μοίρα του.Με κυβέρνηση κουίσλιγκς.
Που θα πήγαινε ο κόσμος??Στο Kάϊρο??Στο βουνό θα ανέβαινε.
Θα έπρεπε ίσως να συγκρίναμε την δική μας εξέλιξη με την εξέλιξη τής Ιταλίας ,τηρουμένων τών αναλογιών.
Απ´εκεί ίσως βγάζαμε πιό χρήσιμα συμπεράσματα.
Υ.Γ
Πάντως έστω και υποκριτικά ακόμα και ο Φράνκο έστησε μνημείο για τούς νεκρούς τού εμφυλίου στην Ισπανία,που ήταν πρόβα τζενεράλε τού Αξονα.Εδώ χρειάστηκαν πολλά χρόνια για να συμβεί στοιχειωδώς αυτό...

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Μα τι σχέση θα μπορούσαν να έχουν αυτά τα καθεστώτα με την κυβέρνηση που διεξήγαγε τον πόλεμο ενάντια στους αντάρτες, ή τους ίδιους τους αντάρτες (στις περιπτώσεις Β. Κορέας και Κίνας); Δεν θυμάμαι τον Μεταξά να ξεκίνησε τον εμφύλιο. Ο εμφύλιος στην Ελλάδα διεξήχθη ανάμεσα στις αριστερές δυνάμεις, και σε αυτές που υποστηρίχθηκαν από τη δύση, και όχι ανάμεσα σε κάποια φασιστικά καθεστώτα. Υπάρχει μεγάλη διαφορά σε αυτό. Τι σχέση έχει ο Φράνκο που υποστηρίχθηκε από τον άξονα, με τα κυβερνητικά στρατεύματα που υποστηρίχθηκαν από αυτούς που πολέμησαν τον άξονα; Μην τα βάζουμε όλα σε ένα τσουβάλι. Δεν ήταν ένας εμφύλιος όπου αριστεροί πολεμούσαν φασίστες. Ήταν ένας εμφύλιος που οι τοποτηρητές των Σοβιετικών, προσπάθησαν να πάρουν την εξουσία από τους τοποτηρητές της Δύσης, τη στιγμή που όλοι γνώριζαν πως μοιράστηκε η πίττα.

Και να πουμε και το άλλο. Δεν γέμισε ο κόσμος με εξόριστους Ισπανούς, Κινέζους και Κορεάτες στον βαθμό που γέμισε με Έλληνες -τηρουμένων των πληθυσμιακών αναλογιών πάντα. Βρέθηκε η αριστερά στην ελλάδα να έχει εξανεμιστεί μετά τον πόλεμο. Μήπως και τα κύματα των μεταναστών στη Γερμανία και την Αυστραλία δεν ήταν απόνερα του εμφυλίου;

Σπύρο δεν ξέρεις πόσο συμφωνώ με αυτά που υπονοείς για τον γέρο Παπανδρέου. Απλά δεν είναι μάλλον επί της παρούσης...

Και οι τρεις εμφύλιοι πόλεμοι ήταν γεννήματα της σύγκρουσης των δυο μπλοκ. Ο κινεζικός διεξήχθη ταυτόχρονα και παράλληλα με τον ελληνικό και τελείωσε το ίδιο. Η Κορέα ήταν το come back των δυο στρατοπέδων, αμέσως μετά τη συνειδητοποίηση ότι και οι δυο έχουν πυρηνικά όπλα, και τί θα γίνει, ποιός θα φοβηθεί σε ένα πόλεμο που θα διεξαχθεί με συμβατικά μέσα. Όσο για τον ισπανικό, μπορεί εμείς και ο περισσότερος κόσμος να τον θεωρούμε ως τόπο σύγκρουσης του φασισμού με τα λαικά μέτωπα, αλλά δεν είχε ξεκινήσει έτσι. Μάλιστα έχει γραφεί και βιβλίο, που δείχνει πολύ περισσότερα κοινά σημεία μεταξύ του ελληνικού και του ισπανικού εμφυλίου από όσο νομίζαμε.

Για τον ισπανικό εμφύλιο και τη σχέση του με την τοπική βία βλ. http://www.ianos.gr/TitleZoom.asp?Id=0180653 και για τα κοινά στοιχεία με τον ελληνικό βλ. http://www.ianos.gr/TitleZoom.asp?Id=0181033.

Οι Ισπανοί εξόριστοι ήταν περισσότεροι από τους Έλληνες. Απλώς βρίσκονται εξόριστοι σε άλλα μέρη. Ενώ οι δικοί μας ήταν εξόριστοι στην κεντρική Ασία, οι Ισπανοί βρίσκονταν στη Μόσχα και σε άλλες περιοχές της Ρωσίας. και οι Καταλανοί σε άλλα μέρη. Και φυσικά οι Σοβιετικοί εκμεταλλεύτηκαν σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό τους Ισπανούς εξόριστους σε σχέση με τους Έλληνες. Δείτε το παράδειγμα της Πασιονάρας.

Τέλος δεν θα πρέπει να ξεχνούμε ότι το ένα μέρος στον ελληνικό εμφύλιο, το ΚΚΕ και οι συνοδοιπόροι του μετά τη διάλυση του ΕΑΜ θεωρούσαν την απέναντι πλευρά μοναρχοφασιστική. Και σε όλα τα κείμενα του κόμματος (είτε επίσημα κείμενα, είτε στις κομματικές εφημερίδες, είτε στο ραδιόφωνο Ελεύθερη Ελλάδα) φαίνεται ξεκάθαρα ότι το ΚΚΕ θεωρούσε ότι διεξάγει αγώνα κατά του φασισμού. Και ακόμη και σήμερα δεν έχει αλλάξει η θεώρηση των αντιπάλων. Δηλ. το ΚΚΕ δεν έχει πάρει κάποια απόφαση με την οποία αναιρεί το χαρακτηρισμό των αντιπάλων του κατά τον Εμφύλιο. Επομένως το ΚΚΕ και οι συνοδοιπόροι του διεξήγαγαν έναν αγώνα, που ιδεολογικά, είχε τα ίδια στοιχεία με εκείνον της Ισπανίας και της Κίνας.

Αλλά όλα αυτά μάλλον δεν έχουν μεγάλη σχέση με τον Μπελογιάννη προσωπικά.

 

[Σταμάτης Μπ]

Τα βέλη όμως δεν είναι μονόπλευρα.

Και κάτι ακόμα: Τι θα πει "προπαγάνδα του ΚΚΕ" και άλλες βλακείες.
Όλοι έχουν δικαίωμα να κάνουν "προπαγάνδα". Δεν ζούμε πια στην εποχή εκείνη όπου και τα δένδρα είχαν εκλογικά βιβλιάρια και η προπαγάνδα ήταν προνόμιο μόνο της "εθνικής" παράταξης.

Επίσης δεν είμαστε μικρά παιδιά στα οποία απαγορεύεται ( ; ) να κάνεις προπαγάνδα.

"Απαγορεύεται" αλλά στην πραγματικότητα το σύστημα δεν έπαψε στιγμή να κάνει προπαγάνδα στα παιδιά μας με όλους τους ιδεολογικούς μηχανισμούς του. Και έχει πολλούς!

Μη πάει το μυαλό σας μακριά: Οι διαφημίσεις στην TV και όπου αλλού τι άλλο είναι παρά μία ακατάπαυστη προπαγάνδα υπέρ του καταναλωτικού-καπιταλιστικού τρόπου ζωής, υπέρ της καπιταλιστικής ιδεολογίας φιλοσοφίας;

Μην τολμήσει κανείς και βάλει κανένα σποτάκι διαφορετικό, σαν αυτά τα παραπάνω και αρχίζουν οι ψυχροπολεμικές εξυπνάδες:

"Μπαμπά προπαγάνδα του ΚΚΕ είναι αυτό;"
"Κοιμήσου τώρα παιδί μου και μη ρωτάς είναι αργά. Όταν μεγαλώσεις και ξυπνήσεις μπορεί να καταλάβεις....."

Υποθέτω Fuse ότι αναφέρεσαι σε μένα, μιας κι εγώ έγραψα την παραπάνω φράση. Να ξεκαθαρίσω λοιπόν ότι ανεξάρτητα από το τι διδάσκουν τα βιντεάκια, το ό,τι κάθε 10'' εμφανίζεται το σήμα του ΚΚΕ με οδηγεί να σκεφτώ ότι πρόκειται για διαφήμιση κόμματος (ιδιαίτερα σε εποχή προεκλογικού αγώνα).

Επειδή δεν είμαι μέλος σε καμία κομματική παράταξη, οποιοδήποτε σχετικό βίντεο κόμματος που διδάσκει ιστορία θα σχολιαζόταν από μένα με τον ίδιο τρόπο.

Όσο για την πολιτική μου ιδεολογία, νομίζω ότι είναι λίγο άστοχο να την συμπεραίνεις από το αρχικό σχόλιό μου...