Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...

[Παντελής]

Απάντηση: Re: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...

χαχαχα!!!Ρε σιγά μην ήταν και 100.000.......

Και ξαναλέω, παρατήρησε τις ηλικίες.......

Το μέλλον είναι μπροστά μας και καλά θα κάνουμε να το σπρώξουμε και λίγο....

Όντως,οι ψηφοφόροι τούτοι μοιάζουν με τα αποκαϊδια μιας κοινωνίας που κυβερνήθηκε από κόμματα φωτιά.

 

[by proxy]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Ν

Ας απαντήσει ο βεβαίως ο Εμίλ, ωστόσο η δική μου θέση είναι, όταν λέμε όχι κράτος, εννοούμε όχι στον κεντρικό μηχανισμό ελέγχου. Δηλαδή, ο τελικός στόχος είναι τοπικά αυτοδιοικούμενες κοινωνίες. Όπως πχ μπορεί να οργανωθεί μια μικρή αγροτική αγορά (δες το κίνημα της πατάτας) όπου οι παραγωγοί έρχονται σε άμεση επαφή με τους αγοραστές, θα οργανωθούν οι υπόλοιπες λειτουργίες της κοινότητας, θα μπορούν ας πούμε να υπάρχουν υπηρεσίες παιδείας, ή υγείας κλπ. Τα προϊόντα - για παράδειγμα - που αναφέρεις θα τα πουλάει απευθείας αυτός (αυτοί) που τα παράγει στον τελικό αγοραστή. Οι κοινωνίες μεταξύ τους θα οργανωθούν και θα διευθετήσουν τις λεπτομέρειες. Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι θα πρέπει να υπάρχει «αποκέντρωση» σε αντίθεση με το συγκεντρωτισμό (τον έλεγχο στα χέρια λίγων) σε κάθε μορφή της σύγχρονης οικονομικής ζωής.
Και αν αυτό τελικά σημαίνει μείωση της παραγωγής αφού θα υπάρχουν λιγότερες μονάδες και περισσότερο διάσπαρτες. Το πρόβλημα είναι δηλαδή -όπως το εντόπισαν οι θεωρητικοί και όχι εγώ – στο σύστημα στην «ανάγκη» να παράγεται ολοένα και περισσότερος πλούτος το οποίον βεβαίως τον καρπώνονται οι ολιγάρχες και ενώ η συντριπτική πλειοψηφία, στη διαδικασία αυτή, (και όπως δείχνει και η μέχρι τώρα πορεία) είναι χαμένη. Αν λοιπόν πρέπει να αλλάξει το σύστημα από «μέσα», αυτός μπορεί να είναι ένας τρόπος. Αλλαγή καταρχάς των σχέσεων παραγωγής.

Ο καπιταλισμός για να εδραιώση την παντοδυναμία του (Μανιφέστο, με μια μικρή επιφύλαξη) αύξησε κατακόρυφα τις δυνάμεις παραγωγής και προσπάθησε να τις μαζικοποιήσει. Η αντίθετη διαδικασία μήπως θα ήταν μια καλή αρχή ?

Ποιά η διαφορά με την "αυθόρμητη τάξη" του Χάγεικ , Μήτσο μ' ;

 

[Emilot]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...

Το ερώτημα μου δεν ήταν τόσο τεχνικής φύσεως όσο ουσιαστικής . Ποιός θα έχει την εξουσία να αποφασίζει και κυρίως ποιός θα έχει την εξουσία να συμμορφώνει αυτούς που δεν θέλουν να συμμορφωθούν ή που διαφωνούν. Ποιός θα έχει την εξουσία της εφαρμογής και υλοποίησης των αποφάσεων του λαού .Φανταζομαι για όλα τα θέματα θα αποφασίζει κυριαρχικά ο λαός σε αμεσοδημοκρατικές συνελεύσεις .Ποιός θα υλοποιεί τη θέληση του ;( πχ
-θα υπάρχουν γιατροί του δημοσίου και γιατροί του ιδιωτικού τομέα ; Αν ναι ποιός θα αποφασίζει για το μισθό τους ; Ολοι μαζί ; Με ποιά κριτήρια -( στο χωριό της Ισπανίας που δεν θυμάμαι το όνομα του όλοι παίρνουν τον ίδιο μισθό ανεξαρτήτως θέσης . Θα γίνει κι εδώ το ίδιο ; )
- αν δεν θλελουμε να ενισχύσουμε το κράτος προτού το διαλύσουμε - που λέει κι ο Σπύρος - τότε ποιός θα αναλάβει ας πούμε το επιχειρείν ;( με οποιαδήποτε μορφή του -ποιός θα πουλάει παπούτσια , σερβιέτες , γλυφιτζούρια, αυτοκίνητα ; ) ο ιδιώτης ; ποιά η διαφορά με τώρα ;

By proxy δεν θες ουσιαστική απάντηση, θες επι του πρακτέου έναν κοινωνικό σχεδιασμό με οικονομικό προσδιορισμό των σχέσεων και με ποια αρμόδια όργανα θα υλοποιηθεί η οργάνωση όλου αυτού.

Ποιος είμαι ρε?? Ο Μαρξ ή ο Μπακούνιν????κλπ....

Ας αρχίσω με τα απλά...

Ποιος θα έχει την εξουσία.... Μα φυσικά ο λαός.

Συμφωνώ απόλυτα με τον Δημήτρη καταρχάς. Όπως και προείπα θα υπάρξουν χώροι που θα σχεδιάζουν κεντρικά την οργάνωση και θα έχουν διοριστεί μέσα απο αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες και οι οποίοι θα εναλλάσσονται σε τακτά χρονικά διαστήματα ως προς την δομή τους....

Θα υπάρξουν ομάδες που θα ανακηρύσσονται μέσα απο τις ίδιες διαδικασίες και θα ελέγχουν για την τήρηση των κανονισμών που αποφασίζονται απο τις λαικές συνελεύσεις που θα γίνονται κάθε εβδομάδα ή 15 μέρες σε κάθε πλατεία ή χώρο που θα οριστεί απο τους πολίτες. Αν υποπέσει στην αντίληψη τους κάτι λάθος ή κάτι που δεν πάει καλά όσον αφορά την λειτουργία του, θα το αναφέρουν στην λαική συνέλευση και θα συζητιέται μπροστά στην τοπική κοινωνία η λύση του.

Βεβαίως και θα υπάρχει ιδιωτικός τομέας. Βεβαίως και για τον μισθό τους θα οριστούν κανόνες και νόμοι οι οποίοι θα συζητηθούν και θα κατοχυρωθούν μέσα στο αρμόδιο τοπικό όργανο που θα είναι υπεύθυνο για τους μισθούς. Οι μισθοί φυσικά θα δίνονται αναλόγως προσόντων(όχι μπούτια και βυζιά), εργασίας, μόρφωσης, κλπ κλπ και εάν κάποιος νιώσει αδικημένος θα πρέπει να το θέσει σαν θέμα στην αρμόδια τοπική συνέλευση και εκεί θα αποφασιστεί αν έχει δίκιο ή άδικο.

Το επιχειρείν θα το αναλάβει ο πολίτης. Θέλει κάποιος να ανοίξει μπακάλικο. Θα υπάρχουν κανόνες που θα πρέπει να τηρήσει, κριτήρια, κλπ που θα έχουν διαμορφωθεί μέσα απο τις λαϊκές συνελεύσεις και απο τα κεντρικές δομές οργάνωσης. Η διαφορά έγκειται στο ότι η οποιαδήποτε υπεραξία θα παρακρατείται, κατα ένα μέρος, απο το Ταμείο Κεντρικής διαχείρισης(τι λέω ο φούστης) και θα αναδιανέμεται στον λαό(για άλλα επιχειρείν, κλπ κλπ)....

Αν κάποιο θέμα υπερβαίνει τις δυνατότητες της τοπικής κοινωνίας(αγωγός νερού ή ρεύματος) τότε θα συζητιόνται στην κεντρική λαική συνέλευση(κεντρικός μηχανισμός ελέγχου) και θα βοηθιέται η τοπική κοινωνία με την αλληλεγγύη των υπολοίπων.....κ.ο.κ.

Όλα αυτά τα λέω γιατί πιστεύω ότι η τεχνολογία μπορεί να κάνει θαύματα στην σημερινή της μορφή, αν επικεντρωθεί υπερ του γενικού συμφέροντος και όχι μιας πολυεθνικής. Υπάρχουν νέοι και έμπειροι άνθρωποι που με την σωστή κοινωνική δομή και κατεύθυνση θα μπορούσαν να δημιουργήσουν θαύματα.

Τεσπά.....

 

[Emilot]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Ν

Ποιά η διαφορά με την "αυθόρμητη τάξη" του Χάγεικ , Μήτσο μ' ;

Καλά ρε θα μας τρελάνεις...?

Αυτός δεν αναφέρει οτι ο άνθρωπος δρα ατομικιστικά και εγωιστικά και λόγω αυτής του της "ιδιότητας" μπορεί να δημιουργήσει την απρόσωπη, ασχεδίαστη και αυθόρμητη τάξη της αγοράς?

Μιλάει πουθενά για αμεσοδημοκρατία ο Χαγιεκ...??

 

[data]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...

Ας απαντήσει ο βεβαίως ο Εμίλ, ωστόσο η δική μου θέση είναι, όταν λέμε όχι κράτος, εννοούμε όχι στον κεντρικό μηχανισμό ελέγχου. Δηλαδή, ο τελικός στόχος είναι τοπικά αυτοδιοικούμενες κοινωνίες. Όπως πχ μπορεί να οργανωθεί μια μικρή αγροτική αγορά (δες το κίνημα της πατάτας) όπου οι παραγωγοί έρχονται σε άμεση επαφή με τους αγοραστές, θα οργανωθούν οι υπόλοιπες λειτουργίες της κοινότητας, θα μπορούν ας πούμε να υπάρχουν υπηρεσίες παιδείας, ή υγείας κλπ. Τα προϊόντα - για παράδειγμα - που αναφέρεις θα τα πουλάει απευθείας αυτός (αυτοί) που τα παράγει στον τελικό αγοραστή. Οι κοινωνίες μεταξύ τους θα οργανωθούν και θα διευθετήσουν τις λεπτομέρειες. Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι θα πρέπει να υπάρχει «αποκέντρωση» σε αντίθεση με το συγκεντρωτισμό (τον έλεγχο στα χέρια λίγων) σε κάθε μορφή της σύγχρονης οικονομικής ζωής.
Και αν αυτό τελικά σημαίνει μείωση της παραγωγής αφού θα υπάρχουν λιγότερες μονάδες και περισσότερο διάσπαρτες. Το πρόβλημα είναι δηλαδή -όπως το εντόπισαν οι θεωρητικοί και όχι εγώ – στο σύστημα στην «ανάγκη» να παράγεται ολοένα και περισσότερος πλούτος το οποίον βεβαίως τον καρπώνονται οι ολιγάρχες και ενώ η συντριπτική πλειοψηφία, στη διαδικασία αυτή, (και όπως δείχνει και η μέχρι τώρα πορεία) είναι χαμένη. Αν λοιπόν πρέπει να αλλάξει το σύστημα από «μέσα», αυτός μπορεί να είναι ένας τρόπος. Αλλαγή καταρχάς των σχέσεων παραγωγής.

Ο καπιταλισμός για να εδραιώση την παντοδυναμία του (Μανιφέστο, με μια μικρή επιφύλαξη) αύξησε κατακόρυφα τις δυνάμεις παραγωγής και προσπάθησε να τις μαζικοποιήσει. Η αντίθετη διαδικασία μήπως θα ήταν μια καλή αρχή ?

μείωση της παραγωγής- λιγότερες μονάδες και περισσότερο διάσπαρτες-«ανάγκη» για λιγότερο πλούτο.

Το ουσιαστικό πρόβλημα στο καπιταλισμό δεν είναι το ότι δημιουργεί υπεραξία αλλά το ότι την υπεραξία την καρπώνονται οι λίγοι. Δεν σταματά η ανάγκη του ανθρώπου για περισσότερο πλούτο. Το θέμα είναι τον πλούτο να τoν καρπώνονται όλοι και να μην παράγεται αλόγιστα. Προσωπικά απορρίπτω ουτοπίες που δεν περνούν μέσα από την εποχή του Enterprise.:captain:

By proxy δεν θες ουσιαστική απάντηση, θες επι του πρακτέου έναν κοινωνικό σχεδιασμό με οικονομικό προσδιορισμό των σχέσεων και με ποια αρμόδια όργανα θα υλοποιηθεί η οργάνωση όλου αυτού.

Ποιος είμαι ρε?? Ο Μαρξ ή ο Μπακούνιν????κλπ....

Ας αρχίσω με τα απλά...

Ποιος θα έχει την εξουσία.... Μα φυσικά ο λαός.

Συμφωνώ απόλυτα με τον Δημήτρη καταρχάς. Όπως και προείπα θα υπάρξουν χώροι που θα σχεδιάζουν κεντρικά την οργάνωση και θα έχουν διοριστεί μέσα απο αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες και οι οποίοι θα εναλλάσσονται σε τακτά χρονικά διαστήματα ως προς την δομή τους....

Θα υπάρξουν ομάδες που θα ανακηρύσσονται μέσα απο τις ίδιες διαδικασίες και θα ελέγχουν για την τήρηση των κανονισμών που αποφασίζονται απο τις λαικές συνελεύσεις που θα γίνονται κάθε εβδομάδα ή 15 μέρες σε κάθε πλατεία ή χώρο που θα οριστεί απο τους πολίτες. Αν υποπέσει στην αντίληψη τους κάτι λάθος ή κάτι που δεν πάει καλά όσον αφορά την λειτουργία του, θα το αναφέρουν στην λαική συνέλευση και θα συζητιέται μπροστά στην τοπική κοινωνία η λύση του.

Βεβαίως και θα υπάρχει ιδιωτικός τομέας. Βεβαίως και για τον μισθό τους θα οριστούν κανόνες και νόμοι οι οποίοι θα συζητηθούν και θα κατοχυρωθούν μέσα στο αρμόδιο τοπικό όργανο που θα είναι υπεύθυνο για τους μισθούς. Οι μισθοί φυσικά θα δίνονται αναλόγως προσόντων(όχι μπούτια και βυζιά), εργασίας, μόρφωσης, κλπ κλπ και εάν κάποιος νιώσει αδικημένος θα πρέπει να το θέσει σαν θέμα στην αρμόδια τοπική συνέλευση και εκεί θα αποφασιστεί αν έχει δίκιο ή άδικο.

Το επιχειρείν θα το αναλάβει ο πολίτης. Θέλει κάποιος να ανοίξει μπακάλικο. Θα υπάρχουν κανόνες που θα πρέπει να τηρήσει, κριτήρια, κλπ που θα έχουν διαμορφωθεί μέσα απο τις λαϊκές συνελεύσεις και απο τα κεντρικές δομές οργάνωσης. Η διαφορά έγκειται στο ότι η οποιαδήποτε υπεραξία θα παρακρατείται, κατα ένα μέρος, απο το Ταμείο Κεντρικής διαχείρισης(τι λέω ο φούστης) και θα αναδιανέμεται στον λαό(για άλλα επιχειρείν, κλπ κλπ)....

Αν κάποιο θέμα υπερβαίνει τις δυνατότητες της τοπικής κοινωνίας(αγωγός νερού ή ρεύματος) τότε θα συζητιόνται στην κεντρική λαική συνέλευση(κεντρικός μηχανισμός ελέγχου) και θα βοηθιέται η τοπική κοινωνία με την αλληλεγγύη των υπολοίπων.....κ.ο.κ.

Όλα αυτά τα λέω γιατί πιστεύω ότι η τεχνολογία μπορεί να κάνει θαύματα στην σημερινή της μορφή, αν επικεντρωθεί υπερ του γενικού συμφέροντος και όχι μιας πολυεθνικής. Υπάρχουν νέοι και έμπειροι άνθρωποι που με την σωστή κοινωνική δομή και κατεύθυνση θα μπορούσαν να δημιουργήσουν θαύματα.

Τεσπά.....

Ρε Emilot, προσπαθείς να σχεδιάσεις μια ιδανική κοινωνία. Και άντε να μπορέσουμε να συμφωνήσουμε οι περισσότεροι εδώ μέσα (μια κοινωνία είμαστε και εμείς) αν και δύσκολο το βλέπω. Μετά θα πρέπει να πείσουμε τους άλλους που είναι έξω από την κοινωνία μας. Ατελείωτος χρόνος με άπειρους συμβιβασμούς. Άντε και το καταφέραμε. Τι έχουμε κάνει? Φτιάξαμε μια ιδανική κοινωνία στα χαρτιά και μόλις πάμε να την εφαρμόσουμε θα φάμε τόσες σφαλιάρες από τα πρώτα βήματα που οι μισοί θα ψάχνουν να βρουν τους καπιταλιστές και θα έχουν παλαβώσει. Φαντάσου ότι ακόμα μιλάμε μόνο για Ελλάδα, θα μας αφήσουν οι άλλοι? Θα μπορέσουμε να τους πείσουμε?
Δεν πέφτει ούτε ο καπιταλισμός ούτε το κράτος έτσι . Είναι εξαιρετικά βίαιο να ξηλωθούν σε μια μέρα (όσο άσχημα και αν είναι και όσο και να το θέλουμε) και θα είναι και εξαιρετικά βίαιη και η αντίδραση. Δεν μπορούμε να προβλέψουμε όλα τα προβλήματα ώστε να δώσουμε από τώρα απαντήσεις και το δυσκολότερο που έχουμε να αντιμετωπίσουμε είναι ο παράγοντας άνθρωπος. Ούτε ίδια συνειδητοποίηση υπάρχει, ούτε τα ίδια όνειρα έχουν όλοι (εγώ θέλω Enterprise:Banane0: ).
Όλα αυτά που λες, θα γίνουν κάποια στιγμή αλλά σταδιακά (πως μας περνούν τα μέτρα ένα πράγμα). Πρέπει πρώτα να γίνουν κοινή πεποίθηση(συναποφασίζοντας) και μετά να εφαρμοστούν. Μαθαίνει μέσα από την σταδιακή πορεία ο πολίτης και μετά προχωρεί παραπέρα και καταλαβαίνει και την ευθύνη που κουβαλούν οι αποφάσεις του.
Εμείς (στην εποχή μας) ένα βήμα έχουμε να κάνουμε. Να πάρουμε τον έλεγχο της εξουσίας (σαν κοινωνία) και να τον φυλάμε σαν κόρη οφθαλμού. Να μην τον δώσουμε πουθενά ούτε για λίγο ούτε για πολύ. Η Ισλανδία έκανε ένα τέτοιο βήμα και προχωρεί (ιδίως αν καταφέρουν να περάσουν το καινούργιο Σύνταγμα). Εμείς δεν το έχουμε κάνει και αν συνεχίσουν έτσι τα πράγματα, το πιθανότερο είναι να φτάσουμε σε επανάσταση και θα πρέπει να το κάνουμε μετά. Φυσικά δεν αρκεί ούτε η Ισλανδία, ούτε εμείς αν το καταφέρουμε. Το ίδιο πρέπει να γίνει και αλλού. Παγκόσμια η κρίση, παγκόσμια και η ευκαιρία.

 

[send]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...

Το επιχειρείν θα το αναλάβει ο πολίτης. Θέλει κάποιος να ανοίξει μπακάλικο. Θα υπάρχουν κανόνες που θα πρέπει να τηρήσει, κριτήρια, κλπ που θα έχουν διαμορφωθεί μέσα απο τις λαϊκές συνελεύσεις και απο τα κεντρικές δομές οργάνωσης. Η διαφορά έγκειται στο ότι η οποιαδήποτε υπεραξία θα παρακρατείται, κατα ένα μέρος, απο το Ταμείο Κεντρικής διαχείρισης(τι λέω ο φούστης) και θα αναδιανέμεται στον λαό(για άλλα επιχειρείν, κλπ κλπ)....

Μόνο η υπεραξία; Όχι οι ενδεχόμενες ζημίες;
Και τι θα γίνεται με τις μεγαλύτερης έκτασης επιχειρηματικές κινήσεις, το έχεις σκεφτεί; Ή η οικονομία θα περιορίζεται σε μπακάλικα και η παραγωγή σε αγροτικά προϊόντα;

 

[Emilot]

Βρε αυτό που πιστεύω είναι ότι με τα μέσα που έχει σήμερα μία κοινωνία μπορεί να κάνει και αυτό που περιγράφω. Και μάλιστα χώρες όπως η Ισλανδία εν μέρει το αποδεικνύουν. Το πρόβλημα με την Ισλανδία είναι ότι το Κράτος εκεί μετά απο όλο αυτόν τον αγώνα που έδωσε ο λαός, βρίσκεται ακόμη στην θέση του και δημιουργεί αναχώματα στις προσπάθειες του λαού να ξεπεράσει τον εαυτό του.

Αν είδες τον Εξάντα, είδες ότι στο τέλος μερίδα των ανθρώπων που ζυμώθηκαν μέσα στις αλλαγές που χρειάστηκε να γίνουν, τώρα δεν θέλουν να ΞΑΝΑ-γυρίσουν στο "παλιό" μοντέλο διακυβέρνησης της χώρας(ευημερία για 20-30 χρόνια και μετά κρίση). Θέλουν κάτι καινούριο. Κάτι ανθρώπινο.

Και στις προσπάθειες που κάνουν για το νέο Σύνταγμα βρίσκουν εμπόδια απο το Κράτος. Δεν θα τους αφήσει.

Το Κράτος όπου και αν υπήρξε ενήργησε υπερ της τάξης του. Ακόμα και στην Κούβα που είναι σοσιαλιστικό καθεστώς το Κράτος δημιουργεί τα προβλήματα. Θα έπρεπε να έχει αυτοδιαλυθεί ύστερα απο τα πρώτα χρόνια οργάνωσης της χώρας. Δεν έγινε ποτέ και σήμερα ψάχνουν να μπολιάσουν το προηγούμενο καθεστώς με ένα πιο "φιλο-καπιταλιστικό"......

Επίσης συμφωνώ ότι δεν είναι εφικτό σε μία χώρα. Όπως και ο Σοσιαλισμός δεν είναι. Αλλά θα ξεκινήσει απο μία χώρα. Αν ξεκινήσει......

Αυτά που ανέφερα πιο πάνω ξέρω οτι δεν είναι εύκολα υλοποιήσημα, αλλά όλοι μια "ουτοπία" κουβαλάμε στο κεφάλι μας......χιχι!!!!

Καλημέρα σας.

 

[send]

Άλλο όμως δύσκολα υλοποιήσιμα, και άλλο ουτοπικά όπως λες.
Με ουτοπίες δεν κάνουμε πειράματα, στο κεφάλι ανθρώπινων ψυχών. Ούτε κανείς προσπαθεί να πάρει αυτούσιο ένα ουτοπικό όραμα και να το εφαρμόσει, παρά μόνο εμπνέεται από αυτό σαν ιδανικό. Βέβαια σε αυτό χωράει πολύ νερό, καθώς και το πασόκ ως σοσιαλιστικό κόμμα ξεκίνησε.

 

[Emilot]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...

Μόνο η υπεραξία; Όχι οι ενδεχόμενες ζημίες;
Και τι θα γίνεται με τις μεγαλύτερης έκτασης επιχειρηματικές κινήσεις, το έχεις σκεφτεί; Ή η οικονομία θα περιορίζεται σε μπακάλικα και η παραγωγή σε αγροτικά προϊόντα;

Γιατί να έχει διαφορά η μεγάλη επιχειρηματική κίνηση απο την μικρή?? Η μόνη διαφορά είναι στο χρήμα που θέλει η μία και στο χρήμα που θέλει η άλλη.

Ας πούμε λοιπόν ότι καποιος θέλει να χτίσει μία μεγάλη ξενοδοχειακή μονάδα. Θέτει το επιχειρηματικό του πλάνο στην τοπική λαική συνέλευση και αποφασίζεται να προχωρήσει..... Τότε επειδή πρόκειται για πολλά χρήματα θα πρέπει να τεθεί και κάτω απο την Εθνική Λαική Συνέλευση και αν πει το ναι, τότε σε συνεννόηση με το Ταμείο Κεντρικής Διαχείρισης, αποφασίζουν.... Αν υπάρχουν τα χρήματα θα επιδοτήσει σε μεγάλο βαθμό την δραστηριότητα, θα θέσει τιμολογιακό πλαφόν και θα αναφέρει στους εργαζόμενους που θα αναλάβουν την διαχείριση της ξενοδοχειακής μονάδας, για πόσο διάστημα θα την διαχειρίζονται, ποιο θα είναι το όφελος τους οικονομικά, κλπ.....

Αν υπάρξουν ζημίες απο μία επιχείρηση, θα φανεί απο το νέο realtime ηλεκτρονικό σύστημα(το νέο Taxisnet), απο το οποίο η κεντρική ταμειακή διαχείριση θα ενημερώσει την τοπική και θα τεθεί σαν θέμα στην τοπική λαική συνέλευση. Εκεί θα αποφασίζεται το τι μέλλει γενέσθαι.... Θα συνεχίσουμε, θα πρέπει να γίνει κάτι άλλο ως προς την διαχείριση της εταιρίας???κλπ κλπ....

 

[Emilot]

Άλλο όμως δύσκολα υλοποιήσιμα, και άλλο ουτοπικά όπως λες.
Με ουτοπίες δεν κάνουμε πειράματα, στο κεφάλι ανθρώπινων ψυχών. Ούτε κανείς προσπαθεί να πάρει αυτούσιο ένα ουτοπικό όραμα και να το εφαρμόσει, παρά μόνο εμπνέεται από αυτό σαν ιδανικό. Βέβαια σε αυτό χωράει πολύ νερό, καθώς και το πασόκ ως σοσιαλιστικό κόμμα ξεκίνησε.

Τάσο αν δεν υπήρχαν οι ουτοπίες του καθενός, ακόμη με την φωτιά θα παίζαμε στις σπηλιές. Το πρόβλημα είναι οτι η επιρροή κάποιων ανθρώπων είναι μεγαλύτερη απο κάποιων άλλων.

Για αυτό έβαλα σε εισαγωγικά την λέξη στην πρόταση μου. Με την τεχνολογία και την επιστήμη, μπορούμε σήμερα να δημιουργήσουμε κατι τελείως διαφορετικό. Κάτι που δεν θα εκμεταλλεύεται τον άνθρωπο στην Αφρική για να φτιάξει κάποιος άλλος την Roche. Δεν θα εκμεταλλεύεται τον άνθρωπο στην Κίνα για να φτιάξει η Apple, Microsoft, κλπ τους υπολογιστές και τα κινητά τους.

Θέλουμε ένα ανθρωποκεντρικό σύστημα. Και η άποψη μου είναι ότι αυτό μόνο ο άνθρωπος μπορεί να το δημιουργήσει και να το διαχειριστεί. Αν είναι περισσότεροι οι διεφθαρμένοι αυτό θα το αποδείξει ο χρόνος.

Τα πειράματα που αναφέρεις Τάσο τα κάνουν ήδη...... Καιρός είναι να κάνουμε και εμείς ένα. Προς εμάς.....

 

[data]

Re: Απάντηση: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...

Βρε αυτό που πιστεύω είναι ότι με τα μέσα που έχει σήμερα μία κοινωνία μπορεί να κάνει και αυτό που περιγράφω. Και μάλιστα χώρες όπως η Ισλανδία εν μέρει το αποδεικνύουν. Το πρόβλημα με την Ισλανδία είναι ότι το Κράτος εκεί μετά απο όλο αυτόν τον αγώνα που έδωσε ο λαός, βρίσκεται ακόμη στην θέση του και δημιουργεί αναχώματα στις προσπάθειες του λαού να ξεπεράσει τον εαυτό του.

Αν είδες τον Εξάντα, είδες ότι στο τέλος μερίδα των ανθρώπων που ζυμώθηκαν μέσα στις αλλαγές που χρειάστηκε να γίνουν, τώρα δεν θέλουν να ΞΑΝΑ-γυρίσουν στο "παλιό" μοντέλο διακυβέρνησης της χώρας(ευημερία για 20-30 χρόνια και μετά κρίση). Θέλουν κάτι καινούριο. Κάτι ανθρώπινο.

Και στις προσπάθειες που κάνουν για το νέο Σύνταγμα βρίσκουν εμπόδια απο το Κράτος. Δεν θα τους αφήσει.

Το Κράτος όπου και αν υπήρξε ενήργησε υπερ της τάξης του. Ακόμα και στην Κούβα που είναι σοσιαλιστικό καθεστώς το Κράτος δημιουργεί τα προβλήματα. Θα έπρεπε να έχει αυτοδιαλυθεί ύστερα απο τα πρώτα χρόνια οργάνωσης της χώρας. Δεν έγινε ποτέ και σήμερα ψάχνουν να μπολιάσουν το προηγούμενο καθεστώς με ένα πιο "φιλο-καπιταλιστικό"......

Επίσης συμφωνώ ότι δεν είναι εφικτό σε μία χώρα. Όπως και ο Σοσιαλισμός δεν είναι. Αλλά θα ξεκινήσει απο μία χώρα. Αν ξεκινήσει......

Αυτά που ανέφερα πιο πάνω ξέρω οτι δεν είναι εύκολα υλοποιήσημα, αλλά όλοι μια "ουτοπία" κουβαλάμε στο κεφάλι μας......χιχι!!!!

Καλημέρα σας.

Δεν ξέρω αν τα καταφέρει η Ισλανδία, μακάρι γιατί αν το κάνει θα το καταφέρει με ανώδυνο τρόπο. Αυτό από μόνο του είναι σημαντικό. Άλλοι θα το καταφέρουν έτσι και άλλοι με τον επώδυνο.
Εμπόδια το κράτος πάντα θα βάζει μέχρι να απονεκρωθεί. Το θέμα είναι να έχει τον έλεγχο ο πολίτης και να αποφασίζει δημοκρατικά.
Εκεί είναι το βήμα που πρέπει να κάνουμε. Την επόμενη μέρα θα πρέπει να έχουμε τον έλεγχο (όλοι μαζί, όλες οι τάξεις μαζί). Τα υπόλοιπα θα έρθουν σταδιακά. Αν δώσουμε τον έλεγχο οπουδήποτε έστω και για λίγο (ακόμα και στο προλεταριάτο) το χάσαμε για άλλη μια φορά το παιχνίδι. Δεν θα διορθώσουμε όλα τα προβλήματα σε μια μέρα, σε ένα χρόνο. Σταδιακά θα πέσει και το κράτος και ο καπιταλισμός. Σταδιακά θα ενωθούν και οι τάξεις.

 

[Emilot]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...

Δεν ξέρω αν τα καταφέρει η Ισλανδία, μακάρι γιατί αν το κάνει θα το καταφέρει με ανώδυνο τρόπο. Αυτό από μόνο του είναι σημαντικό. Άλλοι θα το καταφέρουν έτσι και άλλοι με τον επώδυνο.
Εμπόδια το κράτος πάντα θα βάζει μέχρι να απονεκρωθεί. Το θέμα είναι να έχει τον έλεγχο ο πολίτης και να αποφασίζει δημοκρατικά.
Εκεί είναι το βήμα που πρέπει να κάνουμε. Την επόμενη μέρα θα πρέπει να έχουμε τον έλεγχο (όλοι μαζί, όλες οι τάξεις μαζί). Τα υπόλοιπα θα έρθουν σταδιακά. Αν δώσουμε τον έλεγχο οπουδήποτε έστω και για λίγο (ακόμα και στο προλεταριάτο) το χάσαμε για άλλη μια φορά το παιχνίδι. Δεν θα διορθώσουμε όλα τα προβλήματα σε μια μέρα, σε ένα χρόνο. Σταδιακά θα πέσει και το κράτος και ο καπιταλισμός. Σταδιακά θα ενωθούν και οι τάξεις.

Συμφωνώ.

 

[data]

Βάζω και εδώ το post του Σπύρου μιας και είναι πάνω στα πράγματα που συζητάμε.

Η περίπτωση Μελανσόν τού Μετώπου της Αριστεράς στην Γαλλια...

http://www.iskra.gr/index.php?optio...e-paris-ekloges&catid=37:di-evropi&Itemid=172

http://www.epohi.gr/portal/diethni/...ΟΥ-ΤΗΣ-ΑΡΙΣΤΕΡΑΣ-ΓΙΑ-ΤΗΝ-ΠΡΟΕΔΡΙΑ-ΤΗΣ-ΓΑΛΛΙΑΣ

http://www.rednotebook.gr/details.php?id=5118

Η 18η Μαρτίου είναι ημέρα με ιδιαίτερο συμβολισμό για τη μνήμη των παριζιάνων. Είναι η επέτειος της Κομμούνας των Παρισίων, της λαϊκής εξέγερσης της εργατικής τάξης που σε τοπικό επίπεδο κατόρθωσε να πάρει στα χέρια της την εξουσία για 72 μέρες από τις 18 Μαρτίου έως τις 28 Μαϊου του 1871.

Κάνοντας αναφορά στην Κομμούνα, ο Ζαν Λυκ Μελανσόν ανήγγειλε την «επιστροφή στην πολιτική σκηνή του γαλλικού λαού των επαναστάσεων και των εξεγέρσεων», έτοιμου «να ανοίξει το ρήγμα που περιμένει όλη η Ευρώπη».

Εν μέσω καταιγισμού χειροκροτημάτων από την πλατεία της Βαστίλης έστειλε θερμό χαιρετισμό «στον ελληνικό λαό που υποφέρει», καθώς και στους λαούς της Ισπανίας και της Πορτογαλίας «που υφίστανται τη δικτατορία της Τρόϊκα».

«Σας καλώ», είπε απευθυνόμενος στο πλήθος, «να ξεκινήσουμε την Ανοιξη των λαών της Ευρώπης. Ανοίξτε επιτέλους με τη ψήφο σας τη σχισμή μέσα από την οποία θα περάσει στη συνέχεια η ψήφος των Ελλήνων και αργότερα τον Οκτώβριο η ψήφος των συντρόφων μας Γερμανών που υποφέρουν από τα θαύματα του υποτιθέμενου φιλελεύθερου μοντέλου ».

«Είμαστε η κόκκινη σημαία και το κόκκινο της σημαίας», πρόσθεσε, «είμαστε το χέρι αλληλεγγύης που μεταδίδει την ενέργειά του. Θα μετατρέψουμε αυτές τις εκλογές σε εξέγερση πολιτών. Είναι υποχρέωση του γαλλικού λαού να εξεγερθεί για να βάλει ένα τέλος στη δημοκρατική μοναρχία (monarchie republicaine)».

 

[Emilot]

Αυτό είναι....

Μια Παγκόσμια Παρισινή Κομμούνα......

 

[send]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...

Γιατί να έχει διαφορά η μεγάλη επιχειρηματική κίνηση απο την μικρή?? Η μόνη διαφορά είναι στο χρήμα που θέλει η μία και στο χρήμα που θέλει η άλλη.

Αμ δεν είναι μόνο στο απαιτούμενο κεφάλαιο η διαφορά τους. Είναι και στο επιχειρηματικό ρίσκο (εκεί η διαφορά είναι σε τάξεις μεγέθους), στο βάθος χρόνου απόδοσης, στην πρωτοτυπία της επιχειρηματικής ιδέας (να μην χρησιμοποιήσω τον μισητό ως τον κατάντησαν όρο "καινοτομία") κλπ. Ποιος θα αποφασίσει για αυτά; Το τοπικό σοβιέτ η, από αρμοδιότητα βάσει ποσού, το κονκλάβιο των αντιπροσώπων των τοπικών σοβιέτ; Δεν υπάρχει περίπτωση να λειτουργήσει κάτι έτσι. Και δεν μου απάντησες τι γίνεται με το θέμα της ζημίας, ποιος τη φεσώνεται. Περιττό να αναφερθώ στους κινδύνους που ελλοχεύουν να προτιμώνται αιτήσεις συγκεκριμένων "φίλων", το ότι θα λειτουργεί το πράγμα με συμβούλια δεν σημαίνει ότι έρχεται από μόνη της η αξιοκρατία και διαφάνεια δίχως δικλείδες.

 

[Emilot]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...

Αμ δεν είναι μόνο στο απαιτούμενο κεφάλαιο η διαφορά τους. Είναι και στο επιχειρηματικό ρίσκο (εκεί η διαφορά είναι σε τάξεις μεγέθους), στο βάθος χρόνου απόδοσης, στην πρωτοτυπία της επιχειρηματικής ιδέας (να μην χρησιμοποιήσω τον μισητό ως τον κατάντησαν όρο "καινοτομία") κλπ. Ποιος θα αποφασίσει για αυτά; Το τοπικό σοβιέτ η, από αρμοδιότητα βάσει ποσού, το κονκλάβιο των αντιπροσώπων των τοπικών σοβιέτ; Δεν υπάρχει περίπτωση να λειτουργήσει κάτι έτσι. Και δεν μου απάντησες τι γίνεται με το θέμα της ζημίας, ποιος τη φεσώνεται. Περιττό να αναφερθώ στους κινδύνους που ελλοχεύουν να προτιμώνται αιτήσεις συγκεκριμένων "φίλων", το ότι θα λειτουργεί το πράγμα με συμβούλια δεν σημαίνει ότι έρχεται από μόνη της η αξιοκρατία και διαφάνεια δίχως δικλείδες.

Μα δεν πρόκειται να καταλήξουμε Τάσο τώρα στο ιδεατό ή στο απόλυτο. Δεν υπάρχει. Με συμβούλια πάντως είναι εξαιρετικά δύσκολο να υπάρξει αδιαφάνεια. Οι επιχειρηματικές ιδέες και προτάσεις δεν θα είναι αποφάσεις 5-10 ανθρώπων.

Τις ζημίες θα τις φεσώνεται ο λαός. Όπως και τα κέρδη.

Επίσης σκέφτεσαι με το υπάρχον μοντέλο το οποίο όμως έχει αποτύχει σε μεγάλο βαθμό. Καιρός να αλλάξει κατα την άποψη μου. Και αυτό το λέω γιατί επιμένεις να μάθεις για τις ζημίες......

Στο υπάρχον σύστημα λοιπόν, τα κέρδη τα καρπώνεται ο ένας και τις ζημίες όλοι. Δεν το βρίσκω ιδιαίτερα δίκαιο......

 

[Δημήτρης Δ.]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στ

Ποιά η διαφορά με την "αυθόρμητη τάξη" του Χάγεικ , Μήτσο μ' ;

Στο μοντέλο του Χάγιεκ εκλείπει αυτή η έννοια της «κοινότητας». Εγώ έκανα μια σκέψη για οργάνωση της κοινότητας απλά χωρίς να υπάρχει κεντρικός σχεδιασμός.
Δηλαδή έχουμε κοινότητα από την μία πλευρά, η οποία λειτουργεί "αυθόρμητα" και αυτοοργανώνεται, έναντι ατόμου από την άλλη. Εστιάζει στο ατομικό συμφέρον – λάθος, κατά την άποψη μου, σε ένα οποιοδήποτε κοινωνικοικονομικό σύστημα - έναντι του κοινωνικού.

 

[Δημήτρης Δ.]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...

μείωση της παραγωγής- λιγότερες μονάδες και περισσότερο διάσπαρτες-«ανάγκη» για λιγότερο πλούτο.

Το ουσιαστικό πρόβλημα στο καπιταλισμό δεν είναι το ότι δημιουργεί υπεραξία αλλά το ότι την υπεραξία την καρπώνονται οι λίγοι. Δεν σταματά η ανάγκη του ανθρώπου για περισσότερο πλούτο.

Όχι φίλε μου.
Δεν είναι ανάγκη του ανθρώπου ο περισσότερος πλούτος. Είναι ανάγκη του καπιταλιστή.

 

[data]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...

Όχι φίλε μου.
Δεν είναι ανάγκη του ανθρώπου ο περισσότερος πλούτος. Είναι ανάγκη του καπιταλιστή.

Ρε συ,
Θα σταματήσουν οι γιατροί να προσπαθούν να νικήσουν τις αρρώστιες. Οι επιστήμονες να καταλάβουν τον κόσμο. Εμείς να θέλουμε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Να θέλουμε να διορθώσουμε τα προβλήματα που έχουμε δημιουργήσει στον τρίτο κόσμο. Να θέλουμε να ξεπεραστεί το μαύρο που έχει η Kuro. Εγώ θα σταματήσω να θέλω ταξίδια με το Enterprise.
Ο πλούτος από μόνος του δεν είναι κακός. Κακός είναι ο τρόπος που τον χρησιμοποιούμε.

 

[Δημήτρης Δ.]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Γιαούρτια,καφέδες,νεράντζια και καρέκλες στον Νταλάρα...

Ρε συ,
Θα σταματήσουν οι γιατροί να προσπαθούν να νικήσουν τις αρρώστιες. Οι επιστήμονες να καταλάβουν τον κόσμο. Εμείς να θέλουμε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Να θέλουμε να διορθώσουμε τα προβλήματα που έχουμε δημιουργήσει στον τρίτο κόσμο. Να θέλουμε να ξεπεραστεί το μαύρο που έχει η Kuro. Εγώ θα σταματήσω να θέλω ταξίδια με το Enterprise.
Ο πλούτος από μόνος του δεν είναι κακός. Κακός είναι ο τρόπος που τον χρησιμοποιούμε.

Ναι, αλλά τι σχέση έχει η περισσότερη όξεξη για πλούτο με όλα αυτά που αναφέρεις?
Παράδειγμα (χονδροειδές, έστω)
Οι Σοβιετικοί τα είχαν όλα αυτά και πρωροπόροι στο διάστημα ήταν και καλή ιατρική είχαν και παιδεία (η Ρωσία είχε το μικρότερο ποσοστό αναλφαβητων παγκοσμίως αν δεν κάνω λάθος) κλπ. Δεν αύξανε όμως ο καθένας ατομικά τον πλούτο του.
(Δεν υποστηρίζω τώρα το σοβιετικό μοντέλο - μην παρεξηγηθώ κιόλας)