Re: Απάντηση: GRYPHON DIABLO & 802D
Κατ'αρχήν να ζητήσω συγνώμη για το μακροσκελές.
Η στάθμη ακουστικής πίεσης (SPL),
ορίζεται ως το εικοσαπλάσιο του δεκαδικού λογάριθμου του πηλίκου της μετρούμενης ακουστικής πίεσης ως προς μια τιμή πίεσης αναφοράς. Άρα, διπλασιασμός της ακουστικής πίεσης σημαίνει διαφορά
6db, όχι 3db.
Αντίθετα, η στάθμη έντασης του ήχου (SIL)
ορίζεται ως το δεκαπλάσιο του δεκαδικού λογάριθμου του λόγου της έντασης ως προς μια ένταση αναφοράς. Αυτό σημαίνει πως διαφορά 3db SIL, όντως σημαίνει διπλάσια στάθμη έντασης του ήχου.
Σε ότι αφορά στη μεταξύ τους σχέση, επειδή η ένταση είναι ανάλογη με το τετράγωνο της ακουστικής πίεσης, τότε διαφορά 3db SIL, συνεπάγεται διαφορά 6db SPL.
Δαμιανέ, αυτά είναι άσχετα σε αυτό τι θρεντ... Και λάθος.
Αν νομίζεις πως μπορείς να αναλύσεις τις φυσικές παραμέτρους του ήχου, καθώς και τα μεγέθη με τα οποία μετράμε τον ήχο και τα ενεργά στάδια κέρδους, ένα νέο θρεντ είναι ό,τι πρέπει.
Ο DomieMic65 προσπάθησε (ανεπιτυχώς) να συνδέσει την υπερ-επάρκεια ισχύος (υπό την έννοια που έριξα στο "τραπέζι", αυτήν του dynamic headroom, την οποία θεωρώ ως θετική στο τελικό ηχητικό αποτέλεσμα) καθώς και το gain σε db του ενισχυτή που ορίζει το δυναμικό αυτό περιθώριο (ώστε να είναι εφικτή η στοχοποίηση και επιλογή κατάλληλης ενισχυτικής βαθμίδας αν και εφόσον ενδιαφέρει τον υποψήφιο αγοραστή να πραγματοποιήσει στο ηχοσύστημά του το δυναμικό περιθώριο που ανέφερα), πράγματα που μετρούνται με db και ανάγονται σε watt για την επιλογή του κατάλληλου ενισχυτή, με την ακουστική ένταση και τον διπλασιασμό αυτής.
Η ακουστική ένταση, που αναφέρει ο απλός χομπίστας, πχ ο DomieMic65, (διότι δε νομίζω στο εδώ θρεντ να υπήρξε οποιαδήποτε προσπάθεια να αναλυθεί σε τεχνικό επίπεδο οτιδήποτε, πέραν της δικιάς μου ήπιας προς αυτή την κατεύθυνση παρέμβασης), πιο αναλυτικά κι επιστημονικά αν θες, είναι η υποκειμενική αντιληπτότητα της προσλαμβανόμενης ηχητικής πίεσης, αγγλιστί loudness, και στα Ελληνικά μας ακουστική ένταση. Πιο Ελληνικά δε γίνεται.
Το db είναι μια πολύ χρήσιμη μονάδα μέτρησης στη φυσική, που χρησιμοποιείται για να ορίσει και το κέρδος σε ηλεκτρονικά κυκλώματα και την ηχητική πίεση σε αέρα και νερό και αλλού, αλλά το ανθρώπινο αυτί δεν είναι ηλεκτρονικό κύκλωμα, δε συνδέεται σε παλμογράφο και πολύμετρο, και τέλος δεν ακολουθεί τις μετρήσεις της ηχητικής πίεσης σε db ούτε γραμμικά ούτε λογαριθμικά ούτε με άλλη μαθηματική σχέση, πράγμα που αποδεικνύεται πολύ απλά, με τους πίνακες ακουστότητας στο αντιληπτό συχνοτικό εύρος.
Ταυτόχρονα το ανθρώπινο αυτί έχει τρόπους και μηχανισμούς να μεταβάλλει την ευαισθησία της αίσθησης της ακοής, δηλαδή την υποκειμενική αντίληψη της μετρήσιμης ηχητικής πίεσης στο ακουστό ηχητικό φάσμα, και με τους υποδοχείς και μεταβιβαστές της ηχητικής πίεσης (τυμπανικός υμένας, ακουστικά οστάρια, θυρίδες, κλπ) αλλά και με το κεντρικό νευρικό σύστημα (κέντρο της ακοής). Οπότε έρχεται η ψυχοακουστική, ως η μόνη ειδική επιστήμη να ορίσει την υποκειμενική αντίληψη της ακουστικής έντασης και του διπλασιασμού αυτής.
Η ψυχοακουστική λοιπόν, ως η μόνη επιστήμη ικανή να ορίσει την αντίληψη από το αισθητήριο όργανο της ακοής μας της ακουστικής έντασης, έρχεται να μας πει και να μας ορίσει πως αντιλαμβανόμαστε τον διπλασιασμό της ακουστικής έντασης, κι αυτό το κάνει μόνο με ένα τρόπο, με κοινό που υποβάλλει σε διαδικασία ακρόασης ήχων, με ανθρώπινο "δείγμα" ικανού αριθμού ώστε να βγει στατιστικά αναμφισβήτητο αποτέλεσμα.
Και τα αποτελέσματα της ψυχοακουστικής επιστήμης επι του θέματος, από τον πρωτοπόρο Stanley Smith Stevens, είναι πως με διαφορά ηχητικής πίεσης κατά 6db το ανθρώπινο αυτί αντιλαμβάνεται αύξηση της ακουστικής έντασης κατά ~50%, ενώ με διαφορά ηχητικής πίεσης κατά 10db, το ανθρώπινο αυτί αντιλαμβάνεται αύξηση της ακουστικής έντασης κατά ~100%.
Είναι λάθος να προσπαθήσουμε αυτές τις 2 παραπάνω σχέσεις να τις αθροίσουμε, μια μία. Δηλαδή, είναι λάθος να πούμε πως με +6db έχουμε αύξηση ~50% (x1,5 της ακουστικής έντασης), άρα με άλλα +6db, δηλαδή σύνολο +12db θα έχουμε αύξηση ~100%. (Επίσης είναι λάθος να πούμε πως με 10db έχουμε διπλασιασμό της ακουστικής έντασης, άρα με άλλα 10db έχουμε τετραπλασιασμό της ακουστικής έντασης). Διότι αλλάζει το αρχικό προς σύγκριση μέγεθος (τιμή αναφοράς) στην πρώτη αύξηση κατά 6db (ή 10db), οπότε η δεύτερη άθροιση άλλων 6db (ή 10db) θα σημαίνει αύξηση κατά ~50% (ή ~100%) στην αυξημένη ακουστική ένταση σε σχέση με την ακουστική ένταση αναφοράς, η τιμή αναφοράς δηλαδή, βάσει της οποίας συγκρίνουμε την αύξηση της ακουστικής έντασης εξ αρχής, έχει αλλάξει, άρα δεν υπάρχει κοινή βάση για να μιλάμε για πολλαπλασιασμό αυτής.
Ενώ είναι λάθος να τα αθροίσουμε, είναι σχετικά πολύ πιο σωστό να τα πολλαπλασιάσουμε (αν και όλα τα παραπάνω μπορούν εύκολα να χαρακτηριστούν ως λάθος).
(φυσικά, σε απόλυτες τιμές δε μπορούμε να είμαστε 100% ορθοί, διότι χρειάζεται έρευνα με δείγμα ανθρώπων που να πιστοποιήσουν με την αίσθησή τους τον εκάστοτε πολλαπλασιασμό ακουστικής έντασης)
Δηλαδή, ενώ είναι
λάθος το παρακάτω που έγραψε ο Tzimisce:
Και εγώ αυτό ξέρω αλλά έχεις κάνει ένα λαθάκι...
Πρακτικά θέλεις +30db για "8πλασιασμό" μιας και στα +10db έχεις διπλασιασμό, σε άλλα +10db άλλον ένα διπλασιασμό (άρα 4x) και με άλλα +10 db πάλι διπλασιασμό (άρα 8x) :2thumb22sup:
Το παραπάνω είναι λάθος, γιατί δεν αντιλαμβάνεται γραμμικά ή λογαριθμικά το αυτί μας την αύξηση της ηχητικής στάθμης, ούτε την αύξηση της ηχητικής πίεσης, η οποία προφανώς διπλασιάζεται κάθε 6db, όπως και η τάση, αλλά και επειδή σε κάθε διπλασιασμό αλλάζει η τιμή αναφοράς, οπότε τελικά δεν υπάρχει σχέση με την αρχική προσέγγιση γιατί το αυτί μας άλλα κάνει στην πράξη.
Είναι πολύ πιο σωστό αυτό που έγραψα εγώ. (8-πλασιασμός = 80db). Αν και ακόμα και αυτό είναι στα πλαίσια του αναπόδεικτου και άρα άτοπου.
Ας κάνω 2 πίνακες, με τις 2 αναγραφόμενες σχέσεις, για να δείτε την ανακρίβεια των παραπάνω:
10db= αύξηση 100% (διπλάσια - *2 ηχητική στάθμη)
20db= αύξηση 200% (τριπλάσια - *3 ηχητική στάθμη)
30db= αύξηση 300% (*4 ηχητική στάθμη)
40db= αύξηση 400% (*5 ηχητική στάθμη)
50db= αύξηση 500% (*6 ηχητική στάθμη)
60db= αύξηση 600% (*7 ηχητική στάθμη)
70db= αύξηση 700% (*8 ηχητική στάθμη)
80db= αύξηση 800% (*9 ηχητική στάθμη)
100db=αύξηση 1000% (*11 ηχητική στάθμη)
6db= αύξηση κατά 50% (χ1,5 αύξηση της ηχητικής στάθμης)
5 * 6db= 30db= 5 * 50% αύξηση= 250% αύξηση= *3,5 ηχητική στάθμη
10 * 6db= 60db= 10 * 50% αύξηση= 500% αύξηση= *6 ηχητική στάθμη
13 * 6db= 78db= 13 * 50% αύξηση= 650% αύξηση= *7.5 ηχητική στάθμη
Ξέρω, είναι λίγο "μπακάλικα" τα ανωτέρω, αλλά δεν είναι μαθηματικώς αναλύσιμος ο τρόπος που ακούει το αυτί μας. Όσο μάλιστα αυξάνει η ακουστική πίεση, τόσο βάζει σε χρήση το αισθητήριο όργανό μας μηχανισμούς που μειώνουν την ευαισθησία του. Κι αυτό δεν πάει "γραμμικά".
Με τα παραπάνω, φαίνεται η ανακρίβεια των θεωρητικών υπολογισμών βάσει των σχέσεων της ψυχοακουστικής, καθώς στα 30db αύξηση ηχητικής πίεσης με την πρώτη σχέση έχουμε *4 της ηχητικής στάθμης ενώ με τη δεύτερη *3,5. Στα 60db με την πρώτη σχέση έχουμε *7 και με τη δεύτερη *6. Στα 80db με την πρώτη σχέση έχουμε *9 της ηχητικής στάθμης, και με τη δεύτερη *7,5 (στα 78db για να είμαστε ακριβείς εκεί που μπορούμε δηλαδή...).
Προσωπικά δηλαδή, διαφωνώ με όσους λεν πως είναι προβλέψιμος ο διπλασιασμός της ακουστικής έντασης με μαθηματικές προσεγγίσεις.
Ταυτόχρονα, διαφωνώ με τον Richard M. Warren που υποστηρίζει πως αύξηση ακουστικής πίεσης κατά 6db ερμηνεύεται από το αισθητήριο όργανό μας με διπλασιασμό ακουστικής έντασης. Προφανώς ο ανωτέρω έχει εξαιρετική προσφορά στο χώρο, με πάρα πολλές εργασίες και μελέτες μεγάλης αξίας, αλλά η αίσθηση είναι υποκειμενική και μου δίνει το δικαίωμα να έχω ιδίαν άποψη από δικές μου δοκιμές. Με τις οποίες έχω καταλήξει να συμφωνώ με τον John G. Neuhoff που λέει πως η αύξηση της ακουστικής πίεσης είναι πολύ πιο εύκολα αντιληπτή από τη μείωση, οπότε και κάθε προσπάθεια αποτύπωσης των παραπάνω σε db είναι ουσιαστικά άτοπη.
Όπως και νά'χει, όλα τα παραπάνω είναι εντελώς θεωρητικά και μη προσεγγίσημα με ακρίβεια με μαθηματικά μοντέλα, ενώ από πλευράς ψυχοακουστικής το εγχείρημα του να αποφανθεί το δείγμα κοινού για 8-πλασιασμό της ηχητικής στάθμης, προσεγγίζει τα όρια της παράνοιας, οπότε η ψυχιατρική ίσως να είναι η πλέον ενδεδειγμένη επιστήμη.
Τα μόνα σίγουρα, περί διπλασιασμού, είναι τα εξής:
διπλασιασμός ακουστικής πίεσης = +6 dB SPL
διπλασιασμός ισχύος ενισχυτή = +3 dB gain = +3 dB SPL
διπλασιασμός τάσης = +6 dB gain = +6 dB SPL
διπλασιασμός ακουστικής έντασης = +10 dB SPL = +10 dB gain ενισχυτή = 10 πλάσια ισχύς
20 dB gain δίνει 10 πλασιασμό σε βολτ και ακουστική πίεση και 100 πλασιασμό ισχύος
για να είμαστε και λιγάκι περισσότερο ακριβείς, όπχιος θέλει δηλαδή, ας αντικαταστήσει το 3 με το 3.0103 και το 6 με το 6.0206. Δε νομίζω όμως ότι αξίζει τον κόπο σε αυτό το επίπεδο κουβέντας χομπιστών να έχουμε τέτχιες απαιτήσεις....
Ταυτόχρονα, νομίζω πως είναι λάθος γενικά να προσπαθούμε σε ένα αμιγώς τεχνικό σπορ να εμπλέκουμε την δυνατότητα και τους τρόπους αντίληψης της αίσθησής μας της ακοής, καθώς οι αισθήσεις μας δεν δύναται να αποτυπωθούν με ακρίβεια μαθηματικών μοντέλων, πχ δεν μπορούμε όλοι να συμφωνήσουμε πόσο πιο καυτερή είναι μια πιπεριά, ή πόσο πιο γλυκιά είναι μια πάστα, και πιο είναι το διπλάσιο και τριπλάσιο καυτερό ή γλυκό ή ξινό. Αυτά ας τα αφήσουμε στα συρτάρια της ψυχοακουστικής, και για τους ενισχυτές και τα ηχεία που επιλέγουμε ας αρκεστούμε στα αμιγώς μετρήσιμα φυσικά μεγέθη, τα οποία ούτε λίγα είναι ούτε μικρής σημασίας...
