AUDIOLYTIC
AVClub Fanatic
- 13 August 2010
- 10,391
Φτανει βεβαια αυτο το 10% να μην κοστιζει οσο το υπολοιπο "90%" του συστηματος
HIGH END ....inside out !!!!
- Thread starter east electronics
- Start date
Φτανει βεβαια αυτο το 10% να μην κοστιζει οσο το υπολοιπο "90%" του συστηματος
supersonic
Μέλος Σωματείου
- 17 June 2006
- 49,608
μιλάτε για 3%...
αν σας δείξουμε δυό βέργες η μιά 1 μέτρο και η άλλη 1.03 θα ήθελα πολύ να δώ ποιός θα ξεχώριζε την μεγαλύτερη...(εννοείται όχι δίπλα δίπλα...)
τα αυτιά και τα μάτια μας και οι άλλες αισθήσεις μπορεί να έχουν ακρίβεια και να ξεχωρίζουν λεπτομέρειες, αλλά έχουν μπόλικη fuzzy logic...
Δεν είναι μετρητικά όργανα.
Τέτοιες λεπτομέρειες είναι αμελητέες.
Και καλύτερα από μιά άποψη, γιατί αλλιώς η ζωή μας θα ήταν βάσανο...
αν σας δείξουμε δυό βέργες η μιά 1 μέτρο και η άλλη 1.03 θα ήθελα πολύ να δώ ποιός θα ξεχώριζε την μεγαλύτερη...(εννοείται όχι δίπλα δίπλα...)
τα αυτιά και τα μάτια μας και οι άλλες αισθήσεις μπορεί να έχουν ακρίβεια και να ξεχωρίζουν λεπτομέρειες, αλλά έχουν μπόλικη fuzzy logic...
Δεν είναι μετρητικά όργανα.
Τέτοιες λεπτομέρειες είναι αμελητέες.
Και καλύτερα από μιά άποψη, γιατί αλλιώς η ζωή μας θα ήταν βάσανο...
AUDIOLYTIC
AVClub Fanatic
- 13 August 2010
- 10,391
Ελα,ειμαστε και καποιας ηλικιας........δειξε μας δυο βεργες 100 και 103 μετρα και θα δοκιμασουμε
....... και οχι πολυ μακρια η μια απο την αλλη.........
Me!
Αν εχεις ενα χωρο που '' παιρνει'' ενα επιπλο με πλατος ακριβως 1 μετρο,
θα καταλαβεις πως οταν το παραγγειλεις 1.03 εχεις χασει!...Στις λεπτομερειες!
:eviltongue:
Last edited:
supersonic
Μέλος Σωματείου
- 17 June 2006
- 49,608
είσαι πολύ σίγουρος?
θα σε πήγαινα στην εξοχή και θα σου έδειχνα μιά τη μιά και μιά την άλλη....
το β σημαίνει ότι έχεις εγκέφαλο με αποθηκευμένο το πρότυπο μέτρο....
(αν είναι έτσι να καλέσω τα κανάλια...):Banane0:
και μια παρατηρηση .... !!!! λατρευω τα ζωντανα thread ...
μπραβο παιδια !!! και μαλιστα εν μεσω διακοπων !!!
μπραβο παιδια !!! και μαλιστα εν μεσω διακοπων !!!
nikk
Established Member
- 9 November 2009
- 128
στειλε ενα μαιλ αν δεν σου κανει κοπο με τα στοιχεια για την παραλαβη .... η αλλιως βαλε τον μεσα σε μια κουριερ με χρεωση δικια μου. Στοιχεια δικα μου στο www.eastelectronics.gr
Φιλικα
Σακης Πετροπουλος
απο τα highlights θεωρω οτι η πιο σημαντικη ποαραγραφος ειναι αυτη
Cables can introduce noise into the signal, act as a filter (and thus change the frequency response of the system), attenuate the signal (change the amplitude), and provide nonlinearities from oxidized or otherwise poor connections. Nonlinearities can distort the signal which add harmonics. Nonlinearities can also rectify or demodulate higher frequency signals into audible signals.
It is quite scientifically conceivable that some cables do cause a difference in sound, because of the differences in DC resistance, interconductor capacitance, and connector attachment alone. The effects of exotic conductor weaving and materials are not so well established. In general, these effects (once we eliminate DC resistance), seem to be small. However, if your system is at least fairly good, then some folks have observed (although not in an experimental, double-blind sense) significant differences in system performance with different cables. The effects are said to be quite system specific; the only real guideline is to try them and see which ones seem to sound better in your system.
Cables can introduce noise into the signal, act as a filter (and thus change the frequency response of the system), attenuate the signal (change the amplitude), and provide nonlinearities from oxidized or otherwise poor connections. Nonlinearities can distort the signal which add harmonics. Nonlinearities can also rectify or demodulate higher frequency signals into audible signals.
It is quite scientifically conceivable that some cables do cause a difference in sound, because of the differences in DC resistance, interconductor capacitance, and connector attachment alone. The effects of exotic conductor weaving and materials are not so well established. In general, these effects (once we eliminate DC resistance), seem to be small. However, if your system is at least fairly good, then some folks have observed (although not in an experimental, double-blind sense) significant differences in system performance with different cables. The effects are said to be quite system specific; the only real guideline is to try them and see which ones seem to sound better in your system.
Είναι τουλάχιστον ενδιαφέρον θέμα. Όμως χρειάζονται πρόσθετες πληροφορίες.
Πρώτον αν είναι ένα πείραμα ή ένα σύνολο μετρήσεων. Ποιοι το έκαναν, με τι υλικό και μεθοδολογία, ποια ήσαν τα αποτελέσματα, αν δημοσιεύτηκε και που (πράγματα γνωστά σε όσους κατά καιρούς έχουν κάνει κάποια δημοσίευση σε ελληνικά η ξένα επιστημονικά έντυπα). Αν είναι απλά μια συζήτηση δεν έχει νόημα ούτε που έγινε ούτε από ποιους.
Με τη δική μου εμπειρία μπορώ να καταθέσω τα ακόλουθα.
Όταν μιλάμε για κατευθυντικότητα μίας σύνδεσης αναφερόμαστε στην ασύμμετρη διακύμανση που εμφανίζουν οι ηλεκτρικές ιδιότητες κατά μήκος των αγωγών, συμπεριλαμβανομένων των απολήξεων (τερματισμοί, βύσματα) στις συνδέσεις.
Αυτές οι μεταβολές επιφέρουν κυρίως γραμμικού τύπου παραμορφώσεις και μπορεί να είναι :
α) αποτέλεσμα κατασκευαστικών ανοχών των αγωγών και των σημείων σύνδεσης. Εμφανίζονται κυρίως σε υψηλές συχνότητες ή σε διαφορικές συνδέσεις. Πχ ένα καλώδιο RG58 με ένα αντίστοιχο βύσμα BNC στη μια πλευρά και ένα SMA στην άλλη, θα έχει μικρές αλλά μετρήσιμες διαφορές σε συχνότητες πάνω από μερικές 10δες MHz, μόνο και μόνο από τις κατασκευαστικές ανοχές και τη φιλοσοφία των δύο συνδέσεων, παρά το ότι είναι αμφότερες 50 ohm. Αν το καλώδιο και τα βύσματα ήσαν απόλυτα συμμετρικά τότε δεν θα υπήρχε κατευθυντικότητα. Στη πράξη αυτό δεν συμβαίνει ακόμα και σε καλώδια με ίδια βύσματα, όμως υπάρχουν διατάξεις αναφοράς που δίνουν μια προσέγγιση με διακυμάνσεις κάτω από 1 – 2%.
β) αποτέλεσμα συνειδητής επιλογής του κατασκευαστή. Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα αποτελούν τα probes των παλμογράφων όπου υπάρχει εκτεταμένο δίκτυο αντισταθμίσεων, διαφορετικό στο κάθε άκρο του καλωδίου και με απόλυτη γνώση των βαθμίδων front end που θα συνδεθούν.
Στο κόσμο του audio το συναντάμε μερικές φορές διάφορα κουτάκια σε αναλογικά ή ψηφιακά interconnect καθώς επίσης και σε καλώδια ηχείων. Η παρουσία τους δηλώνει αυτόματα πως έχουμε να κάνουμε με ένα κατευθυντικό σύστημα σύνδεσης. Στις περισσότερες περιπτώσεις δεν είναι γνωστή η τοπολογία τους. Σε κάθε περίπτωση αν επιφέρουν ευνοϊκό ηχητικό αποτέλεσμα, αυτό θα είναι περιορισμένο σε κάποιο συγκεκριμένο συνδυασμό μηχανημάτων στα πλαίσια του τυχαίου και όχι κάτι με γενικότερη εφαρμογή. Αν πρόκειται για γενικές αντισταθμίσεις τότε μιλάμε για διόρθωση λάθους με ένα άλλο λάθος. Αντισταθμίσεις με γενική χρήση δεν υπάρχουν.
Στην ανωτέρω δημοσίευση θα έχει ενδιαφέρον αν ανιχνεύθηκαν κατευθυντικές ιδιότητες σε χαμηλές συχνότητες (π.χ έως 1 MHz), σε τι στάθμες και κυρίως με τι τοπολογία συνδέσεων. Όσο αφορά την αντιληπτικότητα των κατευθυντικών ιδιοτήτων των καλωδίων, νομίζω πως θα απαιτούσε πολύ μεγάλο κόπο ώστε να γίνει με τη μέθοδο που θα εξασφάλιζε ασφαλή στατιστικά στοιχεία.
Τέλος δύο εντελώς διαφορετικά σημεία αποτελούν:
α) οι διατάξεις των καλωδίων και η γενικότερη σχεδίαση της πλακέτας. Νομίζω πως οι γενικοί κανόνες τη καλής ηλεκτροτεχνίας με τη σχετική εμπειρία, στις περισσότερες περιπτώσεις δίνουν καλά αποτελέσματα (π.χ δυναμική περιοχή έως 90 db είναι σχετικά εύκολο θα επιτευχθεί αν υπάρξει προσοχή στη καλωδίωση ενός προενισχυτή ή ενός DAC). Για μικρότερες τιμές απαιτείται μεγαλύτερη προσπάθεια, προσοχή, έξοδα και κατασκευαστική δεινότητα.
β) οι αναφερόμενες πολικότητες που δημιουργούνται στους αγωγούς( π.χ από την ανάπτυξη οξειδώσεων) ή άλλων φαινομένων που σχετίζονται με το υλικό (καθαρότητα) και τη μοριακή δομή των αγωγών (κρυσταλλική διάταξη). Οι ισχυρισμοί αυτοί εμφανίζονται κατά καιρούς στους κύκλους του audio. Αν υπάρχουν σημαντικές επιδράσεις από τέτοια φαινόμενα στις ακουστικές συχνότητες, θα αφορούν κυρίως μη γραμμικές παραμορφώσεις, ενώ η μετρήσεις τους θα είναι δύσκολο να ποσοτικοποιηθούν, (αν φυσικά μπορούν να απομονωθούν), πόσο μάλλον να αναπαραχθούν με τρόπο που θα επιτρέψει την ασφαλή διενέργεια δοκιμών με στατιστική επάρκεια. Μιλάμε για δύσκολες και πολύπλοκες μελέτες που ξεφεύγουν από τις δοκιμές του τύπου <<ακούσαμε δέκα καλώδια και βγάλαμε συμπέρασμα>>.
Εν αναμονή της δημοσίευσης λοιπόν.
Πρώτον αν είναι ένα πείραμα ή ένα σύνολο μετρήσεων. Ποιοι το έκαναν, με τι υλικό και μεθοδολογία, ποια ήσαν τα αποτελέσματα, αν δημοσιεύτηκε και που (πράγματα γνωστά σε όσους κατά καιρούς έχουν κάνει κάποια δημοσίευση σε ελληνικά η ξένα επιστημονικά έντυπα). Αν είναι απλά μια συζήτηση δεν έχει νόημα ούτε που έγινε ούτε από ποιους.
Με τη δική μου εμπειρία μπορώ να καταθέσω τα ακόλουθα.
Όταν μιλάμε για κατευθυντικότητα μίας σύνδεσης αναφερόμαστε στην ασύμμετρη διακύμανση που εμφανίζουν οι ηλεκτρικές ιδιότητες κατά μήκος των αγωγών, συμπεριλαμβανομένων των απολήξεων (τερματισμοί, βύσματα) στις συνδέσεις.
Αυτές οι μεταβολές επιφέρουν κυρίως γραμμικού τύπου παραμορφώσεις και μπορεί να είναι :
α) αποτέλεσμα κατασκευαστικών ανοχών των αγωγών και των σημείων σύνδεσης. Εμφανίζονται κυρίως σε υψηλές συχνότητες ή σε διαφορικές συνδέσεις. Πχ ένα καλώδιο RG58 με ένα αντίστοιχο βύσμα BNC στη μια πλευρά και ένα SMA στην άλλη, θα έχει μικρές αλλά μετρήσιμες διαφορές σε συχνότητες πάνω από μερικές 10δες MHz, μόνο και μόνο από τις κατασκευαστικές ανοχές και τη φιλοσοφία των δύο συνδέσεων, παρά το ότι είναι αμφότερες 50 ohm. Αν το καλώδιο και τα βύσματα ήσαν απόλυτα συμμετρικά τότε δεν θα υπήρχε κατευθυντικότητα. Στη πράξη αυτό δεν συμβαίνει ακόμα και σε καλώδια με ίδια βύσματα, όμως υπάρχουν διατάξεις αναφοράς που δίνουν μια προσέγγιση με διακυμάνσεις κάτω από 1 – 2%.
β) αποτέλεσμα συνειδητής επιλογής του κατασκευαστή. Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα αποτελούν τα probes των παλμογράφων όπου υπάρχει εκτεταμένο δίκτυο αντισταθμίσεων, διαφορετικό στο κάθε άκρο του καλωδίου και με απόλυτη γνώση των βαθμίδων front end που θα συνδεθούν.
Στο κόσμο του audio το συναντάμε μερικές φορές διάφορα κουτάκια σε αναλογικά ή ψηφιακά interconnect καθώς επίσης και σε καλώδια ηχείων. Η παρουσία τους δηλώνει αυτόματα πως έχουμε να κάνουμε με ένα κατευθυντικό σύστημα σύνδεσης. Στις περισσότερες περιπτώσεις δεν είναι γνωστή η τοπολογία τους. Σε κάθε περίπτωση αν επιφέρουν ευνοϊκό ηχητικό αποτέλεσμα, αυτό θα είναι περιορισμένο σε κάποιο συγκεκριμένο συνδυασμό μηχανημάτων στα πλαίσια του τυχαίου και όχι κάτι με γενικότερη εφαρμογή. Αν πρόκειται για γενικές αντισταθμίσεις τότε μιλάμε για διόρθωση λάθους με ένα άλλο λάθος. Αντισταθμίσεις με γενική χρήση δεν υπάρχουν.
Στην ανωτέρω δημοσίευση θα έχει ενδιαφέρον αν ανιχνεύθηκαν κατευθυντικές ιδιότητες σε χαμηλές συχνότητες (π.χ έως 1 MHz), σε τι στάθμες και κυρίως με τι τοπολογία συνδέσεων. Όσο αφορά την αντιληπτικότητα των κατευθυντικών ιδιοτήτων των καλωδίων, νομίζω πως θα απαιτούσε πολύ μεγάλο κόπο ώστε να γίνει με τη μέθοδο που θα εξασφάλιζε ασφαλή στατιστικά στοιχεία.
Τέλος δύο εντελώς διαφορετικά σημεία αποτελούν:
α) οι διατάξεις των καλωδίων και η γενικότερη σχεδίαση της πλακέτας. Νομίζω πως οι γενικοί κανόνες τη καλής ηλεκτροτεχνίας με τη σχετική εμπειρία, στις περισσότερες περιπτώσεις δίνουν καλά αποτελέσματα (π.χ δυναμική περιοχή έως 90 db είναι σχετικά εύκολο θα επιτευχθεί αν υπάρξει προσοχή στη καλωδίωση ενός προενισχυτή ή ενός DAC). Για μικρότερες τιμές απαιτείται μεγαλύτερη προσπάθεια, προσοχή, έξοδα και κατασκευαστική δεινότητα.
β) οι αναφερόμενες πολικότητες που δημιουργούνται στους αγωγούς( π.χ από την ανάπτυξη οξειδώσεων) ή άλλων φαινομένων που σχετίζονται με το υλικό (καθαρότητα) και τη μοριακή δομή των αγωγών (κρυσταλλική διάταξη). Οι ισχυρισμοί αυτοί εμφανίζονται κατά καιρούς στους κύκλους του audio. Αν υπάρχουν σημαντικές επιδράσεις από τέτοια φαινόμενα στις ακουστικές συχνότητες, θα αφορούν κυρίως μη γραμμικές παραμορφώσεις, ενώ η μετρήσεις τους θα είναι δύσκολο να ποσοτικοποιηθούν, (αν φυσικά μπορούν να απομονωθούν), πόσο μάλλον να αναπαραχθούν με τρόπο που θα επιτρέψει την ασφαλή διενέργεια δοκιμών με στατιστική επάρκεια. Μιλάμε για δύσκολες και πολύπλοκες μελέτες που ξεφεύγουν από τις δοκιμές του τύπου <<ακούσαμε δέκα καλώδια και βγάλαμε συμπέρασμα>>.
Εν αναμονή της δημοσίευσης λοιπόν.
ετοιμα για αποστοληroud:
(αμα βρω το &^#*^$@* πινελακι θα τα καθαρισω καλυτερα:blush
this one is going to be fun !!!!:Banane0::Banane0::Banane0:
Ας μην ξεχναμε και οτι κατα καιρους ειδικοι και πολυ ειδικοι εχουν πεσει θυματα "στησιματος" απο εταιριες και τεχνικους και δεν θα ξεχασω ποτε ενα τετοιο στησιμο που εγινε στην Αγγλια οπου βαλανε τους ειδικους να ακουσουνε καλωδια πανω σε επιλεγμενα ιδια ηχεια "αναφορας" οπου οι ειδικοι αρχισαν να χρησιμοποιουν εκεινο το υπεροχο γλωσσαρι τους οπου ο ηχος του ενος καλωδιου ηταν πιο κοκκινος η πιο πρασινος πιο πιπερατος η πιο αλμυρος
και απλα οταν επεσαν οι κουρτινες αποδειχτηκε το τα καλωδια ηταν πραγματι υψηλης ποιοτητας ...αλλα ολα απολυτως ιδια μεταξυ τους ...ιδια μαρκα , μοντελο . μηκος κλπ κλπ ...
Αυτα ...
και απλα οταν επεσαν οι κουρτινες αποδειχτηκε το τα καλωδια ηταν πραγματι υψηλης ποιοτητας ...αλλα ολα απολυτως ιδια μεταξυ τους ...ιδια μαρκα , μοντελο . μηκος κλπ κλπ ...
Αυτα ...
okidoki
οι πλακετες παραληφθηκαν !!!
η προσεγγιση εχει καπως ετσι
Αρχικα θελω νατις στησω νατις βαλω να δουλεψουν οπως ειναι
Μετα θα παρω μετρησεις και θα καταγραψω προβληματα
Μετα ξηλωνω σχεδον τα παντα απο πανω και φτου και απο την αρχη .
Λυνω ενα ενα τα προβληματα
Μονταρω τα παντα
Παιρνω μετρησεις
Δημοσιευω αποτελεσματα πριν και μετα
Τοποθετω σε καινουργιο σασσι
και ... good to go
μεινετε μαζι μου ...μαλλον θα εχει πλακα ...
οι πλακετες παραληφθηκαν !!!
η προσεγγιση εχει καπως ετσι
Αρχικα θελω νατις στησω νατις βαλω να δουλεψουν οπως ειναι
Μετα θα παρω μετρησεις και θα καταγραψω προβληματα
Μετα ξηλωνω σχεδον τα παντα απο πανω και φτου και απο την αρχη .
Λυνω ενα ενα τα προβληματα
Μονταρω τα παντα
Παιρνω μετρησεις
Δημοσιευω αποτελεσματα πριν και μετα
Τοποθετω σε καινουργιο σασσι
και ... good to go
μεινετε μαζι μου ...μαλλον θα εχει πλακα ...
πριν ξεκινησω θα πρεπει να κανω μια συνοψη απο τα κατασκευαστικα προβληματα τα οποια δεν θελουν καν μετρησεις για να δει καποιος
---Αρχικα κακης ποιοτητας υλικα
--- ελευθερη εισοδος ( καλο για high end αλλα πολυ κακο για την ασφαλεια και σταθεροτητα του μηχανηματος )
--- κακες καλωδιωσεις
--- οι πυκνωτεw miller που υπαρχουν επρεπε να ειναι υψηλης ποιοτητας και οχι κεραμικοι .
----Το σοβαροτερο ολων η απουσια θερμοκρασιακης αντισταθμισης με αποτελεσμα οσο ζεστενεται ο ενισχυτης τοσο ανεβαινει το ρευμα ηρεμιας με αποτελσμα να ανεβει τοσο ωστε το μηχανημα να καει . ]
--- Πολυ χαμηλη πολωση σχεδον σε ταξη Β το οποιο φσικα γεμιζει τον ηχο με παραμορφωση κροσσοβερ αλλα και απο την αλλη αποτυγχανει να κρατησει τον ενσιχυτη σε ασφαλη κατασταση λογω της απουσιας της θερμοκρασιακης ισοσταθμισης .
--- Επιλογη αντιστασεων εξοδου 0,15 του ohm τελεια επιλογη για ηχο high end αλλα σε βαρος της ασφαλειας και της αδυναμιας του ελγχου ρευματος ηρεμιας με τα παραπανω αποτελεσματα thermal run away οπως λεγεται στο χωριο μου .
Αυτα για την ωρα ειμαι σιγουρος οτι ειναι και αλλα αλλα θα φανουν στην πορεια ...
Φιλικα
Σακης Πετροπουλος
PS
( αν καπου τα πολλα τεχνικα ειναι ακατανοητα ειμαι στην διαθεση οποιου ρωτησει να τα κανω και πιο απλα ελληνικα )
---Αρχικα κακης ποιοτητας υλικα
--- ελευθερη εισοδος ( καλο για high end αλλα πολυ κακο για την ασφαλεια και σταθεροτητα του μηχανηματος )
--- κακες καλωδιωσεις
--- οι πυκνωτεw miller που υπαρχουν επρεπε να ειναι υψηλης ποιοτητας και οχι κεραμικοι .
----Το σοβαροτερο ολων η απουσια θερμοκρασιακης αντισταθμισης με αποτελεσμα οσο ζεστενεται ο ενισχυτης τοσο ανεβαινει το ρευμα ηρεμιας με αποτελσμα να ανεβει τοσο ωστε το μηχανημα να καει . ]
--- Πολυ χαμηλη πολωση σχεδον σε ταξη Β το οποιο φσικα γεμιζει τον ηχο με παραμορφωση κροσσοβερ αλλα και απο την αλλη αποτυγχανει να κρατησει τον ενσιχυτη σε ασφαλη κατασταση λογω της απουσιας της θερμοκρασιακης ισοσταθμισης .
--- Επιλογη αντιστασεων εξοδου 0,15 του ohm τελεια επιλογη για ηχο high end αλλα σε βαρος της ασφαλειας και της αδυναμιας του ελγχου ρευματος ηρεμιας με τα παραπανω αποτελεσματα thermal run away οπως λεγεται στο χωριο μου .
Αυτα για την ωρα ειμαι σιγουρος οτι ειναι και αλλα αλλα θα φανουν στην πορεια ...
Φιλικα
Σακης Πετροπουλος
PS
( αν καπου τα πολλα τεχνικα ειναι ακατανοητα ειμαι στην διαθεση οποιου ρωτησει να τα κανω και πιο απλα ελληνικα )
