HIGH END

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

Re: Απάντηση: HIGH END

Ποιό είναι αυτό το ηχείο για το οποίο εκφράζεται έτσι ο κύριος Gordon Holt;

Soundlab A-3. Το αμέσως μικρότερο σε διάσταση από το Α-1 που χρησιμοποιώ. Έχει γίνει προσφατα αναφορά για το Α-3 σε άλλη συζήτηση. Λ.Σ.

 

[pmascagni]

Now that I've expressed my feelings about the A-3s, I must add that they are not going to appeal equally to everyone. They do not do well on rock material, lacking both the requisite tartness and aggressiveness to do justice to rock music, and can't produce the kind of sound pressure levels demanded by most rock listeners. And, as I mentioned previously, their soundstaging breadth and depth are not as spectacular, however accurate I feel they may be, as those of some other systems.

Έχω διαβάσει ότι ο κύριος Holt είχε ως reference και κάποια infinity.Πάραυτα, η ανωτέρω περιγραφή μας δείχνει ότι το ηχείο έχει πολλές και σημαντικές ελλείψεις και συνεπώς απέχει πολύ από το τέλειο.Επειδή έχω διαβάσει ολόκληρο το review,ο κύριος Holt απλά περιγράφει τα μειονεκτήματα και τα πλεονεκτήματα ενός τυπικού ηλεκτροστατικού ηχείου γεγονός που με βάζει σε σκέψεις για τις δηλώσεις που ο κύριος West διαφημίζει.Στο ίδιο review άλλωστε αναφέρει ότι ο κύριος Wilson έχει καλύτερη συνταγή.

Συνοψίζοντας,έχω να πω ότι μόνον ένα πράγμα κυριαρχεί στο high end (για το οποίο γίνεται η συζήτηση) και αυτό είναι το μοναδικό σημείο αναφοράς.Η υποκειμενικότητα.

 

[monad]

ηθελα σε καποια στιμγη να ανοιξω αυτο το thread και να που ξεπεταχτηκε μπροστα μου.
οπως το θετετε πολλοι, το hi end μοιαζει υποκειμενικο...ομως θα επρεπε αυτος ο ορος να ειναι υποκειμενικος?
και εξηγω...αν καποιος ακουει τονικα σφαλματα και γιγαντισμους σε ενα συτημα των €100.000 αλλα καποιος αλλος οχι, τοτε για τον ενα ειναι hi end και για τον αλλο hi fi?
το hi end λοιπον ειναι το καροτο για τον κοσμο που διαθετει πολυ περισσοτερο χρονο και χρημα στα συγκεκριμενα προιοντα προκειμενου να διαφοροποιηθει και να ξεπερασει καποια δεδομενα για τα γουστα του. δεν θα ηταν αδικο να ειναι ολοι στην ιδια μοιρα, αυτος που διεθεσε 1500 στα media markt και καποιος που παλεψε και δεν σταματαει να παλευει για το ηχοσυστημα του?
θα μπορουσε λοιπον να υπαρχει πιστοποιηση (βλ. THX) και μετα απο εργαστηριακες μετρησεις να παιρνει ενα προιον την σφραγιδα υπερυψηλης πιστοτητας.
μεχρι τοτε δυστυχως η ευτυχως και ας μην εθελοτυφλουμε το hi end διαμορφωνεται απο τον τυπο και απο τον ιδιο το χρηστη σε σχεση με την τιμη.
αν καποιος ενισχυτης κοστιζει €20000 και παιζει πατατες, συνεχιζει να ειναι hi end αλλα κακο hi end.

the (hi)end.

 

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

Έχω διαβάσει ότι ο κύριος Holt είχε ως reference και κάποια infinity.Πάραυτα, η ανωτέρω περιγραφή μας δείχνει ότι το ηχείο έχει πολλές και σημαντικές ελλείψεις και συνεπώς απέχει πολύ από το τέλειο.Επειδή έχω διαβάσει ολόκληρο το review,ο κύριος Holt απλά περιγράφει τα μειονεκτήματα και τα πλεονεκτήματα ενός τυπικού ηλεκτροστατικού ηχείου γεγονός που με βάζει σε σκέψεις για τις δηλώσεις που ο κύριος West διαφημίζει.Στο ίδιο review άλλωστε αναφέρει ότι ο κύριος Wilson έχει καλύτερη συνταγή.

Συνοψίζοντας,έχω να πω ότι μόνον ένα πράγμα κυριαρχεί στο high end (για το οποίο γίνεται η συζήτηση) και αυτό είναι το μοναδικό σημείο αναφοράς.Η υποκειμενικότητα.

Αγαπητέ φίλε δεν καταλαβαίνω το γιατί μας παραθέτεις απόσπασμα πριν από 25 !!!! χρόνια όταν πρωτοκυκλοφόρησε το Α-3. Τότε τα ηλεκτροστατικά ήταν και αναίσθητα και ήταν διαφορετικά από ό,τι μετά.
Αν θέλεις να είσαι αντικειμενικός και να κάνεις σωστό διάλογο γιατί δεν παραθέτεις το μετέπειτα απόσπασμα όταν το ηχείο λίγο αργότερα εξελίχθηκε, έγινε και παρέμεινε μέχρι τώρα το ηχείο αναφοράς του Gordon Holt;;;;;;;;Λ.Σ.

 

[pmascagni]

Πριν 22 χρόνια και είναι το μοναδικό review που ξέρω.Όμως, όλα τα ηχεία έχουν αλλάξει από τότε όχι μόνο τα ηλεκτροστατικά. Η εξέλιξη δεν ήρθε μόνο γι αυτά.Ομολογουμένως δεν γνωρίζω πόσο άλλαξαν τα συγκεκριμένα, ίσως να μπορούσες να με διαφωτίσεις.Όσο και να άλλαξαν,σίγουρα δεν κάλυψαν κάποιες από τις αδυναμίες που περιγράφει.Οι λόγοι είναι προφανείς.

Αυτό που πρέπει να δεχθούμε είναι ότι το σημείο αναφοράς είναι κάτι το πολύ σχετικό για τον καθένα. Όπως σε όλα τα θέματα έτσι και στο hi end επικρατει ότι:
1. το δικό μου είναι το καλύτερο,
2. εσύ δεν ξέρεις κ.ο.κ.

 

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

Να τί λέει ο Gordon Holt:
"Never in my life have I lived with a speaker that has brought, and continues to bring, as much pleasure, excitement, and satisfaction. In short, I am madly, passionately in love with their sound."

-J. Gordon Holt

 

[Χιούστον]

Oντως το συγκεκριμενο αποσπασμα ειναι πριν απο 25 χρονια, κατι που εχω παραθεσει και εγω χωρις να το γνωριζω πριν καιρο.

Το οτι ειναι reference του Gordon Holt δεν λεει και τιποτα. Υπαρχουν αλλοι 20 αξιοσεβαστοι reviewer που εχουν reference κατι αλλο.

Επισης υπαρχουν και τοσα αξιοσεβαστα studio ηχογραφησεων που εχουν επισης reference κατι αλλο.

Σιγουρα ειναι ενα καλο ηχειο, με τα συν και τα πλην του συγκεκριμενου τυπου ηχειων.

Στο θεμα μας τωρα, hi-end ειναι να παρουσιαζεται ολοκληρο το μουσικο δρωμενο στις σωστες διαστασεις μπροστα σου και να εχεις την ψευδαισθηση οτι βρισκεσαι στο τοπο εκτελεσης του μουσικου εργου. Αυτο ειναι ενα συναισθημα δεν μπορεις να το περιγραψεις με λογια. Ειναι σαν να εχεις παρει ισχυρη δοση ναρκωτικων. Ανοιγεις τα ματια σου και δεν πιστευεις οτι εισαι στο δικο σου χωρο και οχι σε καποιο studio ηχογραφησης η σε μια αιθουσα συναυλιων. Τα πραγματικα hi-end συστηματα που εχω ακουσει ειναι μετρημενα στα δακτυλα του ενος χεριου.

Περα απο αυτο Ηi-end ειναι και η εμφανιση οπως επισης και η χρησιμοποιηση SOTA τεχνολογιων και υλικων.

 

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

Επίσης λέει και αυτό ο Gordon Holt:
"Another reason I've been stuck on the A-3 all this time is because it reproduces real musical timbres as convincingly as any audiophile-type speaker I've encountered. I can come home from a concert and—too wound-up for beddy-bye—put on a recording, and not be instantly appalled by the difference. Sure, there's a difference, but it doesn't make me want to crawl into a box and pull the top shut. The resemblance gives me hope about the future of audio".
Λ.Σ.

 

[monad]

δεκτο αυτο που λες αλλα ειναι πιθανο οτι σε ενα συστημα με μια συγκεκριμενη ηχογραφηση να παρουσιαζεται μπροστα σου ζωντανη η σκηνη και με μια αλλη να χανεται.
αρα ισως hi end ειναι μια συγκυρια και αυτο κανει καποια συστηματα θεωρητικα εκτος hi end να το πλησιαζουν στην πραξη πολυ.

 

[Χιούστον]

Απάντηση: Re: HIGH END

δεκτο αυτο που λες αλλα ειναι πιθανο οτι σε ενα συστημα με μια συγκεκριμενη ηχογραφηση να παρουσιαζεται μπροστα σου ζωντανη η σκηνη και με μια αλλη να χανεται.
αρα ισως hi end ειναι μια συγκυρια και αυτο κανει καποια συστηματα θεωρητικα εκτος hi end να το πλησιαζουν στην πραξη πολυ.

Σιγουρα παιζει μεγαλο ρολο και η ηχογραφηση. Αλλα υπαρχουν πολλες αξιοπρεπεις ηχογραφησεις.

 

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

pmascagni εκεί που βρήκες το απόσπασμα 25 ετών που παράθεσες, εκεί βρίσκεται ΚΑΙ αυτό που εγώ παράθεσα.
Αν θες περισσότερα για τα ηχεία υπάρχει και το πρόσφατο "4η ακρόαση στου Λουκά" Άκου και το βίντεοκλιπ που έφτιαξε ο Σκαλούμπακας από μια μικρούλα ψηφιακή φωτογραφική μηχανή.Λ.Σ.

 

[ΚΥΡΙΤΣΗΣ ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ]

Hi-end είναι το αποτέλεσμα (τι να τα κάνω τα hi-end μηχανήματα όταν το αποτέλεσμα είναι νταμπα-ντουμπα). Τα μηχανήματα απο μόνα τους είναι μόνο η μισή συνιστώσα για το hi-end αποτέλεσμα και η άλλη μισή ο χώρος. Φυσικά και τα δύο δεν παίζουν κανένα ρόλο όταν η εγγραφή είναι απο άσχετους και αδιάφορους μηχανικούς. Μην υπερεκτιμούμαι και θεοποιούμαι τα μηχανήματα, υπήρχαν καλά μηχανήματα και πριν 25 χρόνια (που κυκλοφορούν ακόμα και παίζουν εκπληκτικά). Τα μηχανήματα πρέπει να είναι σωστά κατασκευασμένα και σήμερα υπάρχουν και η γνώση και τα μέσα για να κατασκευασθούν σωστά μηχανήματα σε υποφερτά κόστη, αρκεί να τα διαθέτεις και όχι να είσαι πρώην στρατιωτικός ή οργανοπαίκτης και άλλα τέτοια. Οπότε ο πελάτης απλά ρωτά ένα άνθρωπο που ξέρει απο τεχνικής άποψης (όχι φυσικά δίνοντας του τα διαφημιστικά φυλλάδια) να του υποδείξει κάποια μηχανήματα που τα ηλεκτρικά χαρακτηριστικά ματσάρουν, παίρνει έναν μηχανικό ακουστικής συνεφέρνει τον χώρο του και απολαμβάνει την μουσική του και όταν τα μηχανήματα γεράσουν μπορεί να τα αντικαταστήσει. Το καλίτερο σύστημα μηχανημάτων το καλίτερο που μπορεί να παίξει είναι αυτό που του επιτρέπει ο χώρος.
Παλιά υπήρχε μία διαφήμηση που έδειχνε ένα δράκο πάνω στα καλώδια, υπονοώντας ότι τα μη σωστά καλώδια σκοτώνουν τον ήχο, κατα την άποψή μου σήμερα ο δράκος είναι ο χώρος.
Δεν βλέπω όμως κανείς να μιλάει για το marketing και τον ρόλο του στο όλο θέμα αναπαραγωγή μουσικής στο σπίτι.
Το όλο hobby είναι ψευδαίσθηση, ένα χώρος 3χ3 δεν μπορεί να σου αναπαράγει αληθοφανώς το μέγαρο, να στο θυμίσει όμως μπορεί. Οπως και ένα χώρος 8χ13 θα αποδώσει με τα σωστά μηχανήματα αληθοφανέστερα το μέγαρο αρκεί φυσικά να το επιτρέπει και η εγγραφή (π.χ. να την έχει ο Θέμης ο Ζαφειρόπουλος και όχι εγώ).

 

[analyse_it]

Ακριβως, το Hi-End είναι το κυνηγι του απολυτου ηχου.

Με οποιο τροπο κι αν επιτυγχανεται, με οσα χρηματα, πολλα η λιγα.

Ας σταματησουμε να σκεφτομαστε μικροαστικα, τι διαβαζω, τι ακουω καποιες φορες από το τηλεφωνο…

Τι παει να πει ακριβο και φθηνο, ο καθενας μιλαει με τα μετρα του. Με ποια μετρα? Για καποιον 10.000 ευρω είναι πολλα για ηχειο, για αλλον λιγα.
Εχουμε μαζευτει και ακουσει πολλες φορες μινιμαλιστικα καλοφτιαγμενα μηχανηματα που είναι καλυτερα από αλλα πολλες φορες ακριβοτερα.

Ακριβοτερα, φθηνοτερα ποια τα μετρα, ποια τα σταθμα.

Και γιατι να αγοραζω συνεχεια μηχανηματα σου λεει ο άλλος. Ειμαι ικανοποιημενος με τον ηχο που φτιαχνω τοσα χρονια, τωρα αγοραζω μουσικες.


Τι είναι ακριβο και τι φθηνο, αγαπητοι φιλοι.

Για τους καλους φιλους που εμπορευονται, το ακριβοτερο είναι και καλυτερο, και ειναι φυσικο, δεν ειμαι εναντιον τους, τη δουλεια τους κανουν οπως καθε ανθρωπος που αγωνιζεται.


Για μενα καλυτερο είναι αυτό που ακουγεται στα αυτια μου καλυτερο, ακριβο η φθηνο (ποια τα μετρα, ποια τα σταθμα).


Hi-End είναι οι ανθρωποι, ειμαστε εμεις που προσπαθουμε να γεμισουμε την ψυχη μας με μουσικη.

Πλουσιοι, λιγοτερο ευκαταστατοι. Γνώστες του αντικειμενου, ή λιγοτερο.


Τι είναι ακριβο κυριε μου και τι φθηνο? – και τι σημασια εχει, το ακριβοτερο δεν είναι παντα και καλυτερο και το ξερει ο καθενας μας. Καλυτερο είναι εκεινο που ακουγεται καλυτερα, εκεινο που προσεγγιζει την απολυτη μουσικη εμπειρια, το LIVE.

Και δεν μου λετε κυριοι, καποιος με ένα κορυφαιο ESL-63, δεν ακουει καλα? Επειδη είναι παλιο? Τι λετε μωρε…

Καποιος με μηχανηματα καποιων χρονων δεν ακουει καλα, επειδη ετσι λεει το μαρκετινγκ?




Τι είναι ακριβο και τι είναι φθηνο, ποια τα μετρα ποια τα σταθμα?

Ακριβο για μενα είναι καθετι που δεν ακουγεται καλα, ειτε κανει 100 ειτε 40000 ευρω. Και δεν το αγοραζω φιλε μου.


Hi-End για μενα είναι ένα ταιριασμενο συστημα, στον καταλληλο χωρο.

Και πιο Hi-End είναι ακομα αν το εχει φτιαξει μονος του (σας ζηλευω φιλους του DIY)

Ποιο το ακριβο και ποιο το φθηνο, ποια τα μετρα και ποια τα σταθμα?



(μην με παρει κανενας τηλεφωνο παλι) – τις αποψεις μου γραφω, ας γραψει τις δικες του εδώ μεσα
Γ____ω τα πτυχια μου
Αχ αυτες οι εμπορικες πραξεις...


επιτρεψτε μου να γραφω τις αποψεις μου ελευθερα, παρακαλω, δεν ειναι απαραιτητο να συμφωνουμε παντα.

 

[YioCha]

Ο όρος HiEndθα πρέπει να αναφέρεται σαφώς και ρητά στην αντικειμενικά πλησιέστερη επιτευχθείσα προσέγγιση στο γνήσιο ηχητικό γεγονός. Μ' αυτή την έννοια μπορούμε να μιλάμε μόνο για HiEnd ήχο που αναπαράγεται από HiEnd συστήματα.

Ιδανικά το Hi End σύστημα προσδιορίζεται με αντικειμενικό τρόπο, μετά από κατάλληλη τεχνική προετοιμασία, από ένα panelακροατών, με τη συνδρομή εξειδικευμένων τεχνικών, μέσω ΑΜΕΣΗΣ ακουστικής σύγκρισης με το γνήσιο ηχητικό γεγονός, σε συνδυασμό με μετρήσεις με τα πιο προηγμένα διαθέσιμα τεχνικά μέσα.

Ένα πιστοποιημένο όπως πιο πάνω σύστημα δικαιούται τον τίτλο HiEnd και μπορεί υπό προϋποθέσεις να χρησιμοποιείται ως αναφορά για την άμεση σύγκριση και αξιολόγηση άλλων συστημάτων.

Με την απομάκρυνση από τα παραπάνω, υπεισέρχονται υποκειμενικοί παράγοντες όπως η ακουστική μνήμη που είναι σχετικά ασθενής καθώς και άλλοι (φυσιολογία, ψυχολογία, ιδιαίτερες ακουστικές εμπειρίες και προτιμήσεις κλπ. Κλπ.). Έτσι η αντικειμενικότητα και καθολικότητα της κρίσης περιορίζεται. Σε υποκειμενικό επίπεδο μπορούμε να μιλάμε για HiFidelityή καλύτερα για HiSatisfaction ήχο, αλλά όχι για πραγματικό HiEnd.

Η εμπειρία οπωσδήποτε βοηθά στον περιορισμό της υποκειμενικότητας αλλά δεν μπορεί να διεκδικεί το απόλυτο και το αλάθητο που εμπεριέχονται στον όρο HiEnd. Γι’ αυτό και κάποιοι reviewersθεωρούνται πιο αξιόπιστοι από κάποιους άλλους, αλλά και εκεί δεν θα συναντήσουμε ομοφωνία.

Ο όρος σήμερα χρησιμοποιείται στρεβλά και είναι βέβαια καθαρά επιλογή marketing. Ασφαλώς και δικαιούται ο κάθε ένας μας να μιλά για την ηχητική του νιρβάνα, και να χαίρει απόλυτου σεβασμού από όλους. Αλλά καλύτερα να αφήσουμε τον όρο HiEndεκεί που πραγματικά ανήκει.

Υ.Γ. Η μόνη καλή πλευρά της ευρείας χρήσης του όρου είναι ότι σίγουρα βοήθησε στην ανάπτυξη της σχετικής αγοράς, με αποτέλεσμα οι νέες τεχνολογίες, τα υλικά και οι σχεδιάσεις να χρηματοδοτηθούν καλύτερα απ’ ότι αν δεν είχε γίνει αυτό και εμμέσως να ωφεληθούμε όλοι, ειδικά στο θέμα κόστος/απόδοση.

 

[YioCha]

Όσο γιά το κόστος, προφανώς συνδέεται με τον απόλυτο ήχο αλλά πολλοί μπορούν να βρούν βαθειά ικανοποίηση χωρίς να ξοδέψουν περιουσίες.

 

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

YioCha τότε το ίδιο θα μπορούσε κανείς να υποστηρίξει και για το hi-fidelity, προ hi-end. Έτσι νομίζω. Λ.Σ.

 

[dixie]

Γενικοτερα μιλωντας νομιζω πως πρεπει να λαμβανουμε υποψη εκτος απο τον high end ηχο του καθε μηχανηματος και την high end εμφανιση του (που σε καποιους ειναι πολυ σπουδαια) και την high end αντοχη του στον χρονο και τελος την high end συμπεριφορα των ανθρωπων που το εμπορευονται

 

[monad]

το τελευταιο που αναφερεις ειναι πολυ σημαντικο, ισως πιο σημαντικο και απο αλλα αντικειμενικα σπουδαιοτερα ζητηματα αλλα δεν νομιζω οτι πρεπει να συγκαταλεγεται στο "ποσο" hi end ειναι ενα μηχανημα.

 

[Lucas Stephanides - Anakrousis]

Γενικοτερα μιλωντας νομιζω πως πρεπει να λαμβανουμε υποψη εκτος απο τον high end ηχο του καθε μηχανηματος και την high end εμφανιση του (που σε καποιους ειναι πολυ σπουδαια) και την high end αντοχη του στον χρονο και τελος την high end συμπεριφορα των ανθρωπων που το εμπορευονται

Σωστά, ιδιαίτερα για τα δύο τελευταία.Λ.Σ.

 

[Tzimisce]

Δεν διαφωνώ, αλλά δεν υποτείθεται ότι το High-End είναι η πλησιέστερη προσέγγιση του ζωντανού ήχου?

Όχι. Είναι η πλησιέστερη προσέγγιση της ηχογράφησης.

Όσο και να προσπαθώ στις συναυλίες, ούτε τους δαχτυλισμούς του μπασίστα ακούω, ούτε τα σάλια της Diana Krall, ούτε τίποτα άλλο από αυτά που ακούμε στο σύστημά μας. Αν ακούσεις τα τσοχάκια του πιάνου μάλλον θα καταλήξεις με κάποιο σφυράκι να σου χτυπάει τα δόντια ή με την ασφάλεια του χώρου που θα σε βγάζουν έξω από το πιάνο.
Αν η ηχογράφηση ήταν σε συναυλιακό χώρο και γίνονταν με δύο μικρόφωνα μόνο σε θέση ακρόασης όλο και κάτι που θα έμοιαζε με τη συναυλία θα ακούγαμε...