Η αποτυχία του κομμουνισμού

Συγχαρητηρια για την θαυμασια συζητηση
συμφωνω με τους κυριους Μελα Λυμπε Σουρλα με μια αντιρρηση H ηττα του Γερμανικου στρατου στην Ρωσια
νομιζω οτι δεν ωφειλεται στον πατριωτισμο των Σοβιετικων
αλλα στην απληστια του Χιτλερ να προχωρηση ολο και ποιο μεσα , στην διαρκεια και στις καιρικες συνθηκες

.
 
Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Για τα πρώτα ο Κώστας έδωσε ήδη απάντηση, αμφισβητώντας ότι συνέβησαν. Βασιζόμενος στο διαμέτρημα των βλημμάτων (καθώς σφαίρες 7,65mm έβαλαν μόνο τα γερμανικής κατασκευής Walther PP, το όπλο, συμπτωματικώς, του Άγγλου ...James Bond, βέβαια υπήρχαν και βλήμματα 7,62mm από περίστροφα Nagrant του Τσαρικού καθεστώτος, αυτά πώς δικαιολογούνται) και στην αναντιστοιχία με τη σοβιετική μενταλιτέ. Λες και τις άνευ προηγουμένου εσωτερικές εκκαθαρίσεις της δεκαετίας του '30 τις έκανε κάποιος άλλος και όχι ο Στάλιν.

μίλησα για το διαμέτρημα των όπλων αλλά και για τον σπάγγο. Σπάγγος στη Σοβιετία άρχισε να παράγεται μεταπολεμικά.
Οι Ρώσοι έκαναν και δίκες-παρωδίες και άδικες εκτελέσεις. Πολλές. Δεν έκαναν όμως ποτέ μαζικές εκτελέσεις σε τέτοιο μέγεθος - περίπου γενοκτονίας. Δεν είναι στην ψυχοσύνθεσή τους. Ακόμη κι όταν βάδιζαν προς το Βερολίνο με τις φωτογραφίες των δημίων που διατέλεσαν διοικητές κατοχής στα χωριά τους.
Ναι, πιο πολύ στη Γερμανική μενταλιτέ μου φέρνει, που κάτι τέτοια, αποδεδειγμένα, τα είχε για πασατέμπο. Και όχι μία φορά μόνο αλλά άπειρες. Να ...θυμίσω; δεν χρειάζεται νομίζω.
 
Αν διαβάσει κανείς τούς Hastings(Aρμαγεδών)και Beaver(Στάλινγκραντ και Βερολίνο) αλλά και τό συγκλονιστικό ´μυθιστόρημα´τού Littel(Ευμενίδες)θά ανατριχιάσει απο τίς λεπτομέρειες πού δίνουν γιά τις συζητήσεις Γερμανών αξιωματικών σχετικά μέ τό πώς έπρεπε να ανακαλύψουν νεους τρόπους γιά τίς εκατοντάδες ομαδικές εκτελέσεις ρώσων χωρικών και πολιτών..
Αυτό πού πρωτίστως τούς απασχολούσε ήταν ότι το αίμα τών εκτελεσμένων πιτσίλιζε τίς στολές τών εκτελεστών καί ανακάλυπταν καινούριες ´τεχνικές´γιά νά καθαρίζουν τον κόσμο πιό ξεκούραστα αλλά νά μένουν και οι στολές άθικτες απο το αίμα.
Και συζητάμε ακόμα γιά αυτά τά καθάρματα,πού είχαν πάθει ομαδική παράκρουση μέ μονον στόχο την ´Παγκόσμια τελική λύση´?
Καί θά τούς συγκρίνουμε κιόλας??
Μακάρι η Κραυγή,πού ακουγόταν ´Ερχονται οι Ρώσοι´, όταν είχε σπάσει το μέτωπο τής Πρωσσίας νά αντηχεί ακόμα στά αυτιά τους και να τούς τρομάζει..

Οσο γιά τις ικανότητες τών Σοβιετικών στρατηγών,αυτές υμνούνται από μεγάλη βιβλιογραφία πού μόνον ´κομμουνιστική´δέν είναι.
 
Last edited:
Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Οι Ρώσοι έκαναν και δίκες-παρωδίες και άδικες εκτελέσεις. Πολλές. Δεν έκαναν όμως ποτέ μαζικές εκτελέσεις σε τέτοιο μέγεθος - περίπου γενοκτονίας.

H Wikipedia, μνημονεύοντας ως πηγή τα αποχαρακτηρισμένα σοβιετικά αρχεία (με κάθε επιφύλαξη ασφαλώς ως προς την εγκυρότητα της Wikipedia, πάντως για να αναφέρεται σε κρατικά αρχεία, δεν νομίζω να πρόκειται για προπαγάνδα ή για λόγια του αέρα, έστω και εάν το τελευταίο παραμένει, ασφαλώς, δυνατό), αναφέρει για τη 2ετία 1937-38 περίπου 1.000 εκτελέσεις ημερησίως. 681.692 εκτελέσεις συνολικά. Αυτά σύμφωνα με τα αρχεία. Άλλες εκτιμήσεις μιλούν και για 1.2 εκατομμύρια εκτελέσεις (πέρα από τις καταδίκες σε δίκες-παρωδίες, εξορίες κλπ). Μάλιστα έρευνες για τις δίκες-παρωδίες έκαναν και οι ίδιοι οι Σοβιετικοί μετά τον θάνατο του Στάλιν. Επιμένεις για τη σοβιετική "μενταλιτέ"; Ή με τον ναζισμό οι Γερμανοί έγιναν αυθωρί βάρβαροι, και με τον κομμουνισμό καθαγιάστηκε κάθε τι σοβιετικό; Εάν ο λαός που γέννησε τον Μπαχ και τον Μπετόβεν απέδειξε πως είναι (φευ!) ικανός για όλα, γιατί να μην ισχύει, κατά μείζονα λόγο, το αυτό και για τους Σοβιετικούς του Στάλιν;
 
Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Εάν ο λαός που γέννησε τον Μπαχ και τον Μπετόβεν απέδειξε πως είναι (φευ!) ικανός για όλα, γιατί να μην ισχύει, κατά μείζονα λόγο, το αυτό και για τους Σοβιετικούς του Στάλιν;

γιατί το βασικό χαρακτηριστικό του λαού που γέννησε τον Μπαχ και τον Μπετόβεν είναι η ακρότητα σε όλες του τις εκδηλώσεις. Υπάρχει καταγεγραμμένο από τον Ιούλιο Καίσαρα ακόμη, στον De Bello Gallico: 'αυτό τον λαό τον χαρακτηρίζει τυφλή υπακοή στους αρχηγούς του και φοβερή αναλγησία απέναντι στους αδύναμους και στους ηττημένους'. Αν αυτό σου λέει κάτι.
το σοβιετικό λαό, το βασικό που τον χαρακτηρίζει είναι ...το αλκοόλ. Και ένας αβυσσαλέος συναισθηματισμός που το αλκοόλ τον εξάπτει ακόμα περισσότερο.
 
Πουθενά δέν αποδεικνύεται οτι ο λαός στην Σ.Ενωση υπέστη την μαζική παράκρουση τών Γερμανών και ότι ειχε σάν στόχο τήν εκκαθάριση κάθε ´κατώτερου λαού´..
Το τι έκαναν οι Κομισσάριοι ήταν άλλο θέμα και πρωτίστως αφορούσε στο εσωτερικό μέτωπο.
Οι Ρώσοι δέν συμμετείχαν σέ ομαδικές σφαγές,ούτε παρίσταναν οτι δέν ηξεραν ,οπως οι Γερμανοί(πλήν ελαχιστων τιμητικών εξαιρεσεων)γιά τά κολαστήρια τού Αουσβιτς κ.λ.π.
Η Διαφορά ειναι τεράστια.
Στην μιά περίπτωση υπήρχε ενα καθεστώς πού ο λαός ειχε πειστεί για το δικιο του ενώ στην Ε.Σ.Σ.Δ. δεν συνεβαινε το ίδιο.
Οι λοιπές εξισώσεις δέν πείθουν..
Η Επισημη ιδεολογια τού Ναζισμού πού υιοθέτησε ο λαός ήταν εκκαθάριση κάθε εκφυλισμένου ´κατώτερου´..
Αυτο στην Ε.Σ.Σ.Δ. δεν συνέβη ποτέ ως κυριαρχη ιδεολογια.
 
Last edited:
Katyn

Το link για το άρθρο που παρέθεσα στο προηγούμενο post μου, ανεξάρτητα αν προέρχεται από τον Ριζοσπάστη, παραθέτει στο τέλος κάποια στοιχεία, που είναι δύσκολο να αγνοηθούν.

Πέραν όμως των στοιχείων και της εκατέρωθεν ανταλλαχθείσης προπαγάνδας, αν κάποιος έχει καθαρό μυαλό, πρέπει να δει την εξέλιξη των γεγονότων την συγκεκριμένη χρονική περίοδο.

Η Πολωνία, το 1943, είναι ακόμα κατεχόμενη χώρα. Από τα 27 εκατομμύρια κατοίκων, τα 5 είναι Εβραίοι. Στην Πολωνία έχει αναπτυχθεί το μεγαλύτερο κυνηγητό Εβραίων από ότι σε όλες τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες (πλην ίσως της ίδιας της Γερμανίας).

Το Στάλινγκραντ πέφτει τον Ιανουάριο του 43. Η Σοβιετική προέλαση αρχίζει τότε. Μέχρι όμως να φτάσουν στην Πολωνία τα Σοβιετικά στρατεύματα πέρασε σχεδόν ένας χρόνος.

Τον Ιούλιο του 43 οι Σύμμαχοι καταλαμβάνουν την Σικελία. Είναι η αρχή του τέλους του Μουσολίνι. Τον Αύγουστο του 43 γίνεται η τελευταία επίσημη κοινή σύσκεψη εκπροσώπων Γερμανίας και Ιταλίας. Εν τω μεταξύ ο Μουσολίνι έχει καθαιρεθεί και συλληφθεί. Τον Σεπτέμβιο του 43, η Ιταλία καταλαμβάνεται πλέον από την Γερμανία και θεωρείται κατεχόμενη χώρα.

Μόλις τον Ιανουάριο του 1944, με τη νικηφόρα εξέλιξη της μάχης του Κιέβου, η ΕΣΣΔ επιστρέφει στα προ του πολέμου σύνορά της. Η επέλαση προς την κατεχόμενη Πολωνία αρχίζει τότε.

Δεν θα μπω σε περισσότερες λεπτομέρειες. Τα γεγονότα του Β' Παγκοσμίου Πολέμου και οι ημερομηνίες τους είναι καταγεγραμμένα πολλαπλά. Εγώ αντλώ - κυρίως - τις ημερομηνίες από την "Ιστορία του Β' Παγκ. Πολέμου" του Καρτιέ, που σημειωτέον ότι ως συγγραφέας δεν ήταν και πολύ φιλο-σοβιετικός (το αντίθετο, θα έλεγα).

Η ανακάλυψη των πτωμάτων της σφαγής του Κατίν γίνεται από τους Γερμανούς τον Απρίλιο του 43, κάπου ένα χρόνο πριν την επέλαση του Κόκκινου Στρατού στην Πολωνία. Στην αρχή, ο ραδιοφωνικός σταθμός του Βερολίνου μιλάει για 3.000 πτώματα. Αργότερα, αυτός ο αριθμός ανεβαίνει στις 13.000. Μετά φτάνει στις 22.000, στις 25.000 και τέλος στις 27.000. Από αυτό και μόνο το παλινοδούν στοιχείο, καταλαβαίνει κανείς για πόσο Γκαιμπελική προπαγάνδα πρόκειται.

Αλλά θα επανέλθω στο κύριο ζήτημα:

1) Οι ημερομηνίες δεν βολεύουν, να μιλήσει κανείς για σφαγή από τους Σοβιετικούς. Ακόμα κι αν - με όσο Γκαιμπελισμό και αν αυτό απαιτεί - ισχυριστεί κάποιος ότι αυτό το γεγονός συνέβη πριν τον πόλεμο, τα στοιχεία δεν το επιβεβαιώνουν. Και τέλος, αναρωτιέται κανείς: από το 1938-39 (που υποτίθεται ότι μπορεί να συνέβη) μέχρι το 1943, κανείς δεν ήξερε τίποτα; Τί διάολο, χρειάστηκε να περάσουν 4-5 χρόνια για να το "ανακαλύψουν";

2) Με βάση τις ημερομηνίες, ασφαλώς δεν τίθεται ζήτημα ότι η σφαγή μπορεί να έγινε από τον Κόκκινο Στρατό. Πρώτον, διότι δεν ήταν εκεί, και δεύτερον δεν θα είχε κανένα όφελος να το κάνει, απελευθερώνοντας μια χώρα. Το λέω αυτό, διότι κυκλοφορεί και αυτή η βερσιόν. Ότι δηλαδή, την σφαγή την έκανε ο Κόκκινος Στρατός, αφού οπισθοχώρησαν οι Γερμανοί (!!!).

Όμως, όπως είπαν κι άλλοι, τα στοιχεία είναι συντριπτικά, και αποδεικνύουν ότι οι φουκαράδες που σφαγιάστηκαν δεν μπορεί να ήταν τίποτ' άλλο, παρά έργο των "Άρειων" του ναζισμού. Η μόνη "αξιόπιστη" πηγή που ομιλεί περί του αντιθέτου είναι η "παραδοχή" εκ μέρους των σημερινών ηγετών της Ρωσσίας. Κατά την άποψή μου, σιγά τα αυγά-τώρα κάτι μας είπανε.
-
 
Για το Katyn υπάρχει και η πολύ καλή ταινία του Andrei Wajda (του 2008 νομίζω) με τον ομώνυμο τίτλο
 
Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Στην πράξη πάντως χιλιάδες Κουβανοί προσπαθούν όλα αυτά τα χρόνια να φύγουν από την Κούβα. Και πολλοί έχουν πνιγεί με σαπιοκάραβα, ή έχουν εκτελεστεί από τις Κουβανικές αρχές στην προσπάθειά τους να φύγουν.

Ενώ αντίθετα δεν έχω ακούσει για χιλιάδες καταπιεσμένους προλετάριους από Αγγλία ή Ελλάδα να θέλουν να μεταναστεύσουν στην Κούβα.

Οπότε τι ακριβώς κάνει την Κούβα πετυχημένη; Τα ίδια ακριβώς χαρακτηριστικά έχει με όλο το πρώην ανατολικό μπλοκ. Και μάλιστα ακόμη χειρότερα, γιατί σε καμιά χώρα του ανατολικού μπλοκ δεν έμεινε ο ίδιος δικτάτορας επί 50 χρόνια. Είχαν τουλάχιστον μια κάποια εναλλαγή και ποικιλία!

+1000000!
 
Κατ' αρχάς η σφαγή του Κατίν από τους Σοβιετικούς τοποθετείται στον Απρίλιο του 1940, όχι στο 1938, ούτε στο 1939.

Όσο για την "αξιόπιστη" πηγή που λες, πρόκειται για τον Γκορμπατσώφ, που το 1990 απολογήθηκε για τη σφαγή ως έργο των Σοβιετικών και για τα επίσημα έγγραφα που αποχαρακτηρίστηκαν και δόθηκαν στη δημοσιότητα το 1992. Έχουν αποχαρακτηριστεί έγγραφα τόσο σημαντικά όσο και αυτό (η εντολή για εκτελέσεις με την υπογραφή του Στάλιν. Αλλά ποιος ξέρει, μπορεί η Wikipedia να εκμεταλλεύεται την άγνοια της Ρωσικής και να μου πασάρει πχ κανένα έγγραφο υγειονομικού ελέγχου των αρχών του Βλαδιβοστόκ).
Και μάλιστα βάσει των εγγράφων αυτών πήγε η Πολωνία τη Ρωσία πρόσφατα στα δικαστήρια.

Τι κάνουμε λοιπόν με τα έγγραφα αυτά; Τα αγνοούμε ως χαλκευμένα;
Και ανεμίζουμε το ότι τη σφαγή φρόντισε να την εκμεταλλευτεί στο έπακρον ο μάστερ της προπαγάνδας Γκέμπελς?


719.jpg


Η φωτογραφία είναι από τις 13 Απριλίου 1990. Ο Γκορμπατσώφ δίνει στον Γιαρουζέλσκι τα έγγραφα που αποδεικνύουν την ευθύνη της σοβιετικής μυστικής αστυνομίας για τις εκτελέσεις του Κατίν. Μπορεί βέβαια να του δίνει και τον τηλεφωνικό κατάλογο της Μόσχας (τ. Α' κέντρο, τ. Β', περίχωρα)
 
Last edited:
Χαρισματικοί ηγέτες κι όχι διορισμένες απο την CIA δολοφόνοι-μαριονέττες,σαν τον Κάστρο βγαίνουν κάθε 100 χρόνια!

Έίναι θέμα στοιχειώδους δυνατότητας ανάλυσης.

Αλλά όταν οι...1,5 εκατ ΔΥ(που είναι λιγότεροι απο 500000) στην Ελλάδα φταίνε για την "κρίση",τι να πείς;
 
Τελικά μέ οιοδήποτε μέσο προσπαθεί να εξισωθεί ενα αμφισβητούμενο γεγονός μέ τήν αθλιότητα τού Ναζισμού συλλήβδην...
Μάστα.

Οσο γιά τόν Κάστρο οντως έπρεπε να αφήσει την Χώρα έρμαιο τού Μπατίστα γιά νά ικανοποιηθούν ολοι οι λεχρίτες -πορτοφολάδες πού έστειλε στην Φλόριντα,πού ειχαν και το θράσος να παριστάνουν και τούς ´αντιστασιακούς´.
 
Last edited:
Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Χαρισματικοί ηγέτες κι όχι διορισμένες απο την CIA δολοφόνοι-μαριονέττες,σαν τον Κάστρο βγαίνουν κάθε 100 χρόνια!

Έίναι θέμα στοιχειώδους δυνατότητας ανάλυσης.

Αλλά όταν οι...1,5 εκατ ΔΥ(που είναι λιγότεροι απο 500000) στην Ελλάδα φταίνε για την "κρίση",τι να πείς;

Ευτυχώς πάντως βγήκε στην Κούβα και όχι σε μας ο χαρισματικός Κάστρο!
Σχετικά με τον αριθμό των ΔΥ ...τωρα που μας έρχεται οσονούπω το ΔΝΤ το πρώτο που θα κάνει προφανώς θα είναι να τους μετρήσει για να ξέρουμε όλοι ακριβώς πόσους ακριβώς έχουμε! (Οπότε δεν θα φέρει μόνο κακά το ΔΝΤ....). Η δική μου εκτίμηση τους τοποθετεί γύρω στο 1.1 εκ
 
Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Τελικά μέ οιοδήποτε μέσο προσπαθεί να εξισωθεί ενα αμφισβητούμενο γεγονός μέ τήν αθλιότητα τού Ναζισμού συλλήβδην...
Μάστα.

Οσο γιά τόν Κάστρο οντως έπρεπε να αφήσει την Χώρα έρμαιο τού Μπατίστα γιά νά ικανοποιηθούν ολοι οι λεχρίτες -πορτοφολάδες πού έστειλε στην Φλόριντα,πού ειχαν και το θράσος να παριστάνουν και τούς ´αντιστασιακούς´.

Ας έδιωχνε τον Μπατίστα κι ας έκανε μετα ελεύθερες εκλογές, τοτε θα ειχε τον αμέριστο θαυμασμό μου. Φυσικά και υπάρχουν δικτάτορες και δικτάτορες αλλά καμία ιδεολογία ή πράξη δεν μπορεί να δικαιολογήσει κάποιον που γαντζώνεται επι 50 χρόνια στην εξουσία.
 
Απάντηση: Katyn

Η Πολωνία, το 1943, είναι ακόμα κατεχόμενη χώρα. Από τα 27 εκατομμύρια κατοίκων, τα 5 είναι Εβραίοι. Στην Πολωνία έχει αναπτυχθεί το μεγαλύτερο κυνηγητό Εβραίων από ότι σε όλες τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες (πλην ίσως της ίδιας της Γερμανίας).

Το Στάλινγκραντ πέφτει τον Ιανουάριο του 43. Η Σοβιετική προέλαση αρχίζει τότε. Μέχρι όμως να φτάσουν στην Πολωνία τα Σοβιετικά στρατεύματα πέρασε σχεδόν ένας χρόνος.

Οι σοβιετικοί κατέλαβαν την μισή Πολωνία αμέσως μετά (στις 17 Σεπτεμβρίου του 1939) την έναρξη του πολέμου από τους Γερμανούς την 1η Σεπτεμβρίου του ίδιου έτους, και την κατάληψη της άλλης μισής Πολωνίας από τους ίδιους, εφαρμόζοντας την αναμεταξύ τους συμφωνία (Ρίμπεντροπ - Μολότωφ). Έτσι - θεωρητικά τουλάχιστον, χωρίς να θέλω αυτή τη στιγμή να εκφράσω άποψη για το θέμα - είχαν όλο το χρόνο μέχρι τον Ιούνιο του 1941 που οι Γερμανοί εξαπέλυσαν επίθεση και σε αυτούς να κάνουν ό,τι θέλουν (και τη σφαγή στο Κατίν) στο τμήμα της Πολωνίας που κατείχαν.
 
Μά ειλικρινά γιατί δέν πάτε νά τούς υποδεχτείτε τούς ανθρώπους αφού θά μάς φέρουν τοσα καλά (αντίθετα με τα δεινά που επέφερε ο Κάστρο στην Κούβα)μεταξύ τών οποίων και την καταμέτρηση τών Δ.Υ.?/
Την ´αναπτυξιακή πολιτική ´τού Δ.Ν.Τ. πάντως την ένοιωσαν καλα οι ´ελεύθεροι´Ούγγροι πού πίστεψαν οτι στον καπιταλιστικό παράδεισο θα τρώνε ολοι χαβιάρι.-bye--bye--bye-

Ασυδοσία εταιρειών(έτσι τις λένε τίς ´επενδύσεις´τώρα οι επιτήδειοι´)και 55 % κάτω απο το οριο τής φτώχειας...
Τζάμπα πράμα το Δ.Ν.Τ.
 
Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Ευτυχώς πάντως βγήκε στην Κούβα και όχι σε μας ο χαρισματικός Κάστρο!
Σχετικά με τον αριθμό των ΔΥ ...τωρα που μας έρχεται οσονούπω το ΔΝΤ το πρώτο που θα κάνει προφανώς θα είναι να τους μετρήσει για να ξέρουμε όλοι ακριβώς πόσους ακριβώς έχουμε! (Οπότε δεν θα φέρει μόνο κακά το ΔΝΤ....). Η δική μου εκτίμηση τους τοποθετεί γύρω στο 1.1 εκ

Δεν είναι τόσο θέμα μετρήματος, όσο ορισμού, νομίζω. Στο διογκωμένο νούμερο προφανώς βάζουμε όλον τον λεγόμενο Ευρύτερο Δημόσιο Τομέα. Ο οποίος περιλαμβάνει και επιχειρήσεις όπως πχ τα Ελληνικά Πετρέλαια.
 
Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Μά ειλικρινά γιατί δέν πάτε νά τούς υποδεχτείτε τούς ανθρώπους αφού θά μάς φέρουν τοσα καλά (αντίθετα με τα δεινά που επέφερε ο Κάστρο στην Κούβα)μεταξύ τών οποίων και την καταμέτρηση τών Δ.Υ.?/

Αυτό πάντως δεν το είπε κανείς. Και ο Voreios, και εγώ πιο δίπλα, μιλήσαμε για ένα καλό μέσα σ'όλα τα δεινά, που μου αναπτερώνει μια αισιοδοξία ότι κάπου υπάρχει μέλλον και γι'αυτή τη χώρα.

Η υπόλοιπη αισιοδοξία μου πηγάζει απλά από το ότι η χώρα μας έχει ΤΕΡΑΣΤΙΟ περιθώριο για πετσόκομμα πεταμένων λεφτών, μέχρι να φτάσουν οι χαρτογιακάδες στον μικρομεσαίο. Ελπίζω μόνο να ακολουθηθεί αυτή η πορεία και όχι η αντίστροφη.