Η αποτυχία του κομμουνισμού

[Παναγιώτης Μελάς]

Η κρίση. Ποιός την έχει και ποιός (ή ποιοί) την υφισταται (-νται)

Σόρρυ, ξαναποστάρω, γιατί πάτησα κατά λάθος το enter και δεν πρόλαβα να κάνω επεξεργασία, είχε παρέλθει ο χρόνος.

Φιλε Παναγιωτη μην μπερδεύεις την Ελληνική κρίση χρέους με την κερδοφορία των επιχειρήσεων στο εξωτερικό και ιδίως των Αμερικάνικων. αυτοί βγαίνουν από την κρίση στην οποία βρίσκονται εδω και δύο χρόνια
εμεις τώρα μπαίνουμε...και μπαίνουμε για τα καλά. ειδικά η Αμερική έχει περάσει στην ουσία σε φάση ανάπτυξης από το τρίτο τρίμηνο του 2009

και το ποσοστιαίο growth υποθέτω ότι είναι τόσο μεγάλο λόγω χαμηλής βάσης
όλα αυτά βέβαια δεν σημαίνουν ότι το πρόβλημα/προβληματα έχουν λυθεί ή οτι η ανεργία πέφτει ή έπεσε

Έχεις δίκιο, κάποια πράγματα δεν πρέπει να μπερδεύονται και να γίνονται όλα ένα (Κούλου-Ουάχατ κατά τους Άραβες, το δικό μας "κουλουβάχατα").

Παρ' όλα αυτά τόσο η δική μας κρίση, όσο και των υπολοίπων Ευρωπαίων αλλά και των Αμερικανών έχει κοινό παρονομαστή: Είναι κρίση του καπιταλιστικού συστήματος. Δεν το λέω εγώ μόνο αυτό, το λένε - και το ομολογούνε - και οι ίδιοι οι οικονομολόγοι του καπιταλισμού.

Είναι φυσικό, η κρίση να μην έχει τις ίδιες επιπτώσεις (σε επίπεδο χωρών) παντού. Οι προηγμένες χώρες θα έχουν ασφαλώς λιγότερη "χασούρα". Οι λιγότερο προηγμένες περισσότερη και οι υπανάπτυκτες θα την ρουφήξουν όλη την χασούρα.

Όμως, είναι ηλίου φαεινότερον ότι όλη αυτή η κρίση, είτε την εξετάζουμε σε προηγμένη είτε σε μη προηγμένη είτε σε υπανάπτυκτη χώρα, έχει αποδέκτες: τους λαούς, που πληρώνουν τα σπασμένα χωρίς να φταίνε, χωρίς ούτε κατά διάνοιαν να είναι υπεύθυνοι για αυτήν. Και ταυτόχρονα έχει και κερδισμένους, πολλαπλά μάλιστα: τους διάφορους μεγαλοκαρχαρίες (τραπεζίτες, βιομήχανους, εφοπλιστές, μεγαλέμπορους κλπ.). Ακόμα κι αν κάποιοι οργανισμοί φαίνονται να χρεωκόπησαν (π.χ. Merril Lynch), οι "δικοί" τους άνθρωποι μόνο χρεωκοπημένοι δεν βγήκαν. Βούτηξαν τα λεφτά των καταθετών και "δήλωσαν" χρωκοπεία. Και άντε βρες τους.

Αν η μία πλευρά (αυτή των εργαζομένων, εννοώ) βρίσκεται σε απελπισία, η άλλη πλευρά, οι ένοχοι, θα βγουν σχεδόν ατσαλάκωτοι. Τα καθάρματα της Wall Street, που είναι υπεύθυνα για τη σημερινή κατάσταση – από τους "επενδυτές" όλου του πλανήτη που θέλουν να αυξήσουν γρήγορα τα δισεκατομμύριά τους σπρώχνοντάς τα στις πιο ριψοκίνδυνες "επενδύσεις", μέχρι τα μεγαλοστελέχη των "επενδυτικών οργανισμών" που υλοποιούν αυτή τη διαδικασία – θα υποστούν μερικές αμυχές.

Και δεν μιλάμε μόνον για τους τυχερούς τους οποίους δεν θα αγγίξει άμεσα η κρίση. Μιλάμε για τους κραυγαλέα υπεύθυνους: Ο αποτυχημένος διευθύνων σύμβουλος της Citigoup, Τσαρλς Πρινς, πήρε αποζημίωση 30 εκατ. δολάρια για να φύγει, ενώ ο CEO της καταχρεωμένης (και εξαγορασμένης πλέον με κρατική επιχορήγηση) Merrill Lynch, ο Σταν Ο’ Νιλ, πήρε ως αποζημίωση για τις "επιτυχίες" του –κρατηθείτε–165,5 εκατ. δολάρια!

Ο Ντέιβιντ Μαντ ήταν αυτός που οδήγησε στην καταστροφή τη Fannie Mae, ωστόσο η απόλυσή του συνοδεύτηκε από αποζημίωση 9,3 εκατ. δολάρια τα οποία θα έρθουν να προστεθούν στα 12,4 εκατ. δολάρια που προέβλεπε το συμβόλαιό του για τα τέσσερα χρόνια που ήταν επικεφαλής της τράπεζας. Ο Ρίτσαρντ Σάιρον, ο επικεφαλής της Freddie Mac, θα πάρει 14,1 εκατ. δολάρια για να φύγει, ενώ είχε ήδη τσεπώσει άλλα 17,1 εκατ. δολάρια από το 2003 που ήταν CEO στην τράπεζα.

Σκεφτείτε τώρα τί χρήμα μάσησαν (και μασάνε ακόμα) οι πραγματικοί ιδιοκτήτες-μέτοχοι των ιδρυμάτων αυτών.

Ακόμα και για το χρέος του Ελληνικού κράτους ως ενιαία υπόσταση, ποιός είναι αυτός που το δημιούργησε, ποιός βγαίνει αλώβητος και μάλιστα με πολλαπλά κέρδη και - τέλος - ποιός καλείται να πληρώσει τα σπασμένα; Αν δεν ξυπνήσουμε και δεν βγούμε να ζητήσουμε τα αυτονόητα, δηλ. να πληρώσουν οι "έχοντες και κατέχοντες" και να ανακουφιστούν οι "μη έχοντες", θα έρθουν πολύ χειρότερες μέρες.

Και καλά, εγώ και η γενιά μου δεν μπορούμε πια να το κάνουμε, είμαστε στην απομαχία. Οι νέοι, όμως; Σε λίγο - σε πολύ λίγο, λιγότερο κι από χρόνο, ίσως - θα φτάσουμε στο σημείο οι μισοί Έλληνες να θρέφουν τους άλλους μισούς, που θα είναι άνεργοι. Και καλά, αν οι μισοί που θα δουλεύουν έπαιρναν κάποιο ικανοποιητικό μεροκάματο ή μισθό, θα πει κάποιος ε, δεν βαριέσαι, κρίση είναι θα περάσει, "μου φτάνουν κείνα π' όχου κι οι ρίζες στο χωριό". Αλλά, έλα που δεν είναι καθόλου έτσι. Ούτε του ίδιου δεν φτάνουν "κείνα π' όχει", πώς θα ζήσει και τον διπλανό του τον άνεργο;

Άρα, τί συζητάμε περί αποτυχίας του κομμουνισμού; Εδώ αποτύχαμε οι ίδιοι να κουλαντρίσουμε τις ζωές μας, η αποτυχία του κομμουνισμού μας μάρανε;

Τέλος πάντων, το νήμα εξελίχθηκε - αναπόφευκτα - σε γενικότερη συζήτηση περί αποτυχίας των κοινωνικών συστημάτων. Για μένα, και τον κάθε εργαζόμενο (αν κάποιος δεν ανήκει σε αυτή την κοινωνική τάξη, ας προσπεράσει την άποψή μου), το κυρίαρχο είναι ένα:

Τί κάνουμε;
-

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Και η άποψη του Σπύρου πάντως (εφόσον αναφερόταν σε μένα) αποτελεί διαστρέβλωση. Οταν λεω "θα φέρει και ένα καλό" δεν μπορεις να το επεκτείνεις κατα το δοκούν και να το κάνεις "θα μας φέρουν τόσα καλά". Αν δεν βλέπετε την διαστρέβλωση δεν φταίω εγώ.

Το σχόλιό μου αναφερόταν σέ ολους εκείνους πού θεωρούν οτι το ´Δ.Ν.Τ.ειναι μιά κάποια λύση´αλλά γράφτηκε προφανώς μέ σκωπτικό-χιουμοριστικο τρόπο.
Αν σε ενοχλεί το αποσύρω γιατι δεν ειχε σκοπό προσβάλλει κανεναν προσωπικά,ούτε αυτός ηταν ο σκοπός του..Γράφτηκε με αφορμή σχόλια οχι μονον δικά σου,εξ´ού και ο πληθυντικός.
Φυσικά διατηρώ το δικαιωμα τής αποψής μου να πιστευω πως το Δ.Ν.Τ.ειναι η χειροτερη λυση για την Ελλάδα και διαφωνώ ριζικά με οσους πιστευουν πώς μπορει να βοηθησει.

 

[nikosGX]

Η Ρωσική ηγεσία και ο ίδιος ο Πούτιν έχουν δεχτεί επίσημα ότι η σφαγή των Πολωνών στο Κατίν έγινε από Σοβιετικούς. Δεν τίθεται θέμα αμφιβολίας διεθνώς σήμερα.

Για του λόγου το αληθές, το μνημόσυνο που έγινε με παρουσία του Πούτιν και επίσημη πρόσκληση και στον Πολωνό πρωθυπουργό φέτος που ήταν επέτειος 70 ετών:

http://www.rferl.org/content/Putin_Speaks_At_Joint_Commemoration_Of_SovietEra_Massacre/2005357.html

http://news.bbc.co.uk/2/hi/8497577.stm

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8606126.stm

Στην wikipedia υπάρχουν μέχρι και τα έγγραφα εκτέλεσης που υπόγραψε ο Στάλιν:

http://en.wikipedia.org/wiki/Katyn_massacre#Original_documents

http://en.wikipedia.org/wiki/File:1940-03-05_beria1.png

Και λίγη Μπριτάνικα:

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/313393/Katyn-Massacre


Είναι πάντως ... "αξιοσημείωτο" ότι στο φόρουμ υπάρχουν κάποιοι που διαφωνούν για ένα γεγονός στο οποίο όλοι οι εμπλεκόμενοι συμφωνούν!!!

 

[akirav]

Και για να μην ξεχναμε οι Ελληνες:


http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/03/25/25-3-2009/

-Λιάνα Κανέλλη: για τις γενοκτονίες του Στάλιν στην ΕΣΣΔ

Το 18ο Συνέδριο του ΚΚΕ τελείωσε. Η παλινόρθωση του Πατερούλη και η αναθεώρηση των μέχρι τώρα βασικών παραμέτρων είναι πλέον γεγονός. Και αυτό παρόλες τις ψύχραιμες φωνές που εγκαίρως είχαν 008-2επισημάνει τη βαρβαρότητα του σταλινισμού, ο οποίος εκτός των άλλων, είχε πραγματοποιήσει ακόμα και “γενοκτονία κατά των Ποντίων” της πρώην ΕΣΣΔ, όπως χαρακτηρίζονται από τη Λιάνα Κανέλλη οι σταλινικές διώξεις. Γιατί, μια από τις ψύχραιμες φωνές ήταν αυτή της βουλευτού του ΚΚΕ Λιάνας Κανέλλη, η οποία στο Δ’ Παγκόσμιο Συνέδριο του Ποντιακού Ελληνισμού, λέγοντας “τα πράγματα με τ’ όνομά τους” και όχι “με προσχήματα διπλωματικά”, δήλωνε: “Και όταν μιλάμε για γενοκτονία των Ποντίων να αρχίσουμε να την φτάνουμε και στη γενοκτονία που έχει γίνει σε άλλες περιοχές, όπως στην πρώην Σοβιετική Ένωση. Συγνώμη, αλλά και εκεί είχαμε μια μορφή γενοκτονίας με τον δικό της τρόπο. Χάθηκαν άνθρωποι και χάνονται ακόμη, αν συνεχίσουμε θα τους χάσουμε όλους. Παίρνω την ευθύνη και το βάρος αυτού του σχολιασμού…..”

(Πρακτικά Δ’ Παγκόσμιου Συνέδριου Ποντιακού Ελληνισμού, σελίδα. 85)

Δυστυχώς αυτή η αντικειμενική αλήθεια απεκρύβη και εξωραϊστηκε. Η κριτική στην αυταρχική πολιτική του σταλινισμού κατά των σοβιετικών λαών και των μειονοτήτων [με την υιοθέτηση τρομοκρατικών πρακτικών και (από το 1937) εθνικών κριτηρίων στις διώξεις] έδωσε τη θέση της σε μια μηχανιστική-οικονομίστικη αντίληψη, που επικαλούνταν την τάχα ανάπτυξη του σοσιαλισμού από τους γραφειοκράτες (ερήμην του προλεταριακού ελέγχου).

Και όχι μόνο αυτό, αλλά εξαπολύθηκε ένα “κυνήγι μαγισών” κατά όσων τόλμησαν να μιλήσουν για τη στροφή αυτή και να θίξουν το ιστορικό ζήτημα των σταλινικών διώξεων. “Ανώνυμοι” συκοφάντες και επώνυμοι θρασύτατοι αναθεωρητές ανέλαβαν τη βρωμοδουλειά:

-να ενοχοποιήσουν την κριτική προσέγγιση,

-να συμμορφώσουν τους κομματικά απείθαρχους και

-να τρομοκρατήσουν τις ελεύθερες φωνές.

Να θυμίσουμε ότι στο Δ’ Συνέδριο είχε αποφασιστεί ομοφώνως με πρόταση αντιφασιστών συνέδρων, η καθιέρωση της 13ης Ιουνίου ως Ημέρας Μνήμης για τις σταλινικές διώξεις κατά των Ελλήνων της ΕΣΣΔ. Οπότε έχει απόλυτο δίκιο ο Αγτζίδης σε κείμενό του όταν γράφει: “…Η αποκατάσταση του Στάλιν και των σταλινικών πρακτικών ξαναφέρνει αυτά τα ζητήματα στην πολιτική μας καθημερινότητα. Η διαμόρφωση ενός σκληρότατου σταλινικού ιδεολογικού πυρήνα αναφοράς για τα μέλη και τους οπαδούς του ΚΚΕ θα διευρύνει τη ρήξη εντός της κοινωνίας μας. Θα έρθει σε αναπόφευκτη ιδεολογική σύγκρουση με κοινωνικούς χώρους, όπως είναι οι Πόντιοι, οι οποίο στο 4ο Παγκόμιο Συνέδριό τους το 1997, καταδίκασαν τις σταλινικές διώξεις. Θέσπισαν επίσης και μια Ημέρα Μνήμης για τα θύματα του σταλινισμού, την 13η Ιουνίου, ημέρα που το ’49 οι σταλινικές αρχές της Σοβιετικής Ενωσης εκτόπισαν το μεγαλύτερο μέρος των Ελλήνων του Καυκάσου στην Κεντρική Ασία.”

Παρακάτω δημοσιεύεται η Απόφαση για την καθιέρωση της 13ης Ιουνίου ως Ημέρας Μνήμης, όπως ακριβώς δημοσιεύτηκε στα Πρακτικά (σελ. 509):

 

[nikosGX]

Καλά αν μπούμε και στα δικά μας θα κλάψουμε.

Ένα θέμα που δεν είναι γενικά γνωστό είναι ότι τον στρατό του Κεμάλ το 1920-22 τον βοήθησαν κομουνιστές αξιωματικοί από τη Ρωσία ως εκπαιδευτές. Ναι! Εμείς οι Έλληνες ήμασταν τότε οι ιμπεριαλιστές και οι κομουνιστές της Ρωσίας ήταν εναντίον μας και υπέρ των Τούρκων! Ο Κεμάλ για τους κομουνιστές ήταν απελευθερωτής, εμείς οι Έλληνες ήμασταν δυνάστες στη Μικρά Ασία!


"Look at the situation in Turkey in 1920," says John. "It was sort of like the Iraq war now. There was an attempt by the imperialist powers – above all the British – to dismember Turkey.

"The Turks were led by Mustafa Kemal. He was a fighter for national liberation, but from a conservative wing of the ruling layers of Turkey. His perspective was definitely capitalist and not socialist.

"The response of both the Soviet Union and the Communist International was to form a united front with him, despite all of the disagreements, in order to beat back imperialism.

"They felt that if this struggle could be won and imperialists driven out of Turkey, it would turn the tide for the entire region.

"By 1922 Turkey had won. But Kemal's government repressed both the Communists and the workers' movement. The Communist International protested loudly against that.

"At the same time it emphasised that they would always stand with Turkey against the imperialist powers in defence of Turkish independence.

http://www.socialistworker.co.uk/art.php?id=16457

 

[Δημήτρης Θ.]

Παρακαλώ τον διαχειριστή να με μπανάρει πριν γράψω.
Δεν έχω πάει στην Κούβα
Δεν έχω πάει στην Κούβα
Δεν έχω πάει στην Κούβα

 

[akirav]

Απάντηση: Re: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Καλά αν μπούμε και στα δικά μας θα κλάψουμε.

Ένα θέμα που δεν είναι γενικά γνωστό είναι ότι τον στρατό του Κεμάλ το 1920-22 τον βοήθησαν κομουνιστές αξιωματικοί από τη Ρωσία ως εκπαιδευτές. Ναι! Εμείς οι Έλληνες ήμασταν τότε οι ιμπεριαλιστές και οι κομουνιστές της Ρωσίας ήταν εναντίον μας και υπέρ των Τούρκων! Ο Κεμάλ για τους κομουνιστές ήταν απελευθερωτής, εμείς οι Έλληνες ήμασταν δυνάστες στη Μικρά Ασία!
http://www.socialistworker.co.uk/art.php?id=16457

Γιατι ομως ημασταν ιμπεριαλιστες κανενας δεν μας λεει.
Σημασια εχει ομως οτι ημασταν (αφραγκοι).

 

[nikosGX]

Re: Απάντηση: Re: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Γιατι ομως ημασταν ιμπεριαλιστες κανενας δεν μας λεει.
Σημασια εχει ομως οτι ημασταν (αφραγκοι).

Τότε ήμασταν σύμμαχοι των Άγγλων-Γάλλων οι οποίοι ουσιαστικά μας έδωσαν την άδεια να καταλάβουμε τη Σμύρνη και την Μικρά Ασία.

 

[Παναγιώτης Μελάς]

Το βασικό ερώτημα

Η Ρωσική ηγεσία και ο ίδιος ο Πούτιν έχουν δεχτεί επίσημα ότι η σφαγή των Πολωνών στο Κατίν έγινε από Σοβιετικούς. Δεν τίθεται θέμα αμφιβολίας διεθνώς σήμερα.

Για του λόγου το αληθές, το μνημόσυνο που έγινε με παρουσία του Πούτιν και επίσημη πρόσκληση και στον Πολωνό πρωθυπουργό φέτος που ήταν επέτειος 70 ετών:

http://www.rferl.org/content/Putin_Speaks_At_Joint_Commemoration_Of_SovietEra_Massacre/2005357.html

http://news.bbc.co.uk/2/hi/8497577.stm

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8606126.stm

Στην wikipedia υπάρχουν μέχρι και τα έγγραφα εκτέλεσης που υπόγραψε ο Στάλιν:

http://en.wikipedia.org/wiki/Katyn_massacre#Original_documents

http://en.wikipedia.org/wiki/File:1940-03-05_beria1.png

Και λίγη Μπριτάνικα:

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/313393/Katyn-Massacre


Είναι πάντως ... "αξιοσημείωτο" ότι στο φόρουμ υπάρχουν κάποιοι που διαφωνούν για ένα γεγονός στο οποίο όλοι οι εμπλεκόμενοι συμφωνούν!!!

Φίλε μου, με συγχωρείς που είμαι ένας από αυτούς που διαφωνούν, διότι δεν πείθομαι. Και τούτο διότι από οι εμπλεκόμενοι που συμφωνούν δεν είναι όλοι. Λείπουν οι Σοβιετικοί, δυστυχώς. Οι σημερινοί Ρώσοι δεν είναι Σοβιετικοί. Είναι αντι-σοβιετικοί.

Όλες οι παραπάνω συνδέσεις που παραθέτεις, και που χρήζουν μελέτης, έχουν και τον αντίλογό τους, τί να κάνουμε.

Όμως, το κυρίαρχο στην υπόθεση δεν βλέπω να το καταλαβαίνεις ή μάλλον το παρακάμπτεις. Το είπα και πριν δυο ή τρεις φορές, το ξαναλέω και τώρα:

Τώρα τους έπιασε όλους αυτούς τους λακέδες της ΕΕ, που πατούν τους λαούς στο σβέρκο, η δημοκρατική τους ευαισθησία και ανακάλυψαν την "αλήθεια" για το Κατίν;

Φαίνεται ότι για τους φωστήρες της ΕΕ, το φάντασμα της Σοβιετικής Ένωσης, με ότι αυτό ίσως εκπροσωπούσε, εξακολουθεί να αποτελεί για τους εργαζόμενους όλου του κόσμου μια πιθανή προοπτική και ταυτόχρονα μια "απειλή" για τα καπιταλιστικά δεδομένα, και τώρα, που η κρίση του καπιταλισμού κάνει τα θεμέλια του να τρίζουν και ίσως σηματοδοτήσει νέες ανατροπές, θέλουν να μην ζωντανέψει ξανά (αυτό το φάντασμα).

Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι το κυρίαρχο, κι όποιος δεν το αντιλαμβάνεται είναι δικό του πρόβλημα.

Παρακολουθώ μια εκπομπή-ντοκυμαντέρ στη ΕΤ1, με τίτλο "Doc On Air", αφιερωμένη στις δικτατορίες της Ευρώπης. Μέχρι τώρα μιλούσε για τη δικτατορία του Φράνκο. Οι περισσότεροι ερωτούμενοι (απλοί πολίτες), δηλώνουν ότι η μετά Φράνκο εποχή, που επήλθε μετά από μια πολιτική ομαλής μετάβασης, με έναν αντίστοιχο νόμο (που έφερε το ίδιο όνομα) προσπάθησε να σβήσει τα αίσχη της δικτατορίας και να οδηγήσει στη λήθη τον Ισπανικό λαό. Εξίσωσε έτσι τα αίσχη της δικτατορίας με τις αναγκαστικά βίαιες πράξεις των δημοκρατικών, που έλαβαν χώρα κατά την διάρκεια του εμφυλίου. Εν κατακλείδει, θύτες και θύματα ένα και το αυτό. Εγώ δεν βλέπω καμιά διαφορά σ' αυτό από την αντίστοιχη πράξη της ΕΕ, που εξισώνει τον Φασισμό με τον Κομμουνισμό (τον Σοσιαλισμό εννοεί, όπως είπαμε, αλλά τα κείμενα αρέσκονται να χρησιμοποιούν τον όρο "Κομμουνισμός" για να κατηγορούν συλλήβδην οτιδήποτε συνδέεται με την έννοια αυτή).

Η συνέχεια είναι για την δικτατορία του Σαλαζάρ, στη Πορτογαλλία. Αν την δείτε και σεις, πείτε μου τη γνώμη σας.

Όμως, πάνω από όλα, χρειάζεται να σκεφτούμε και να απαντήσουμε στο παραπάνω ερώτημα που βάζω.

Καληνύχτα.
-

 

[akirav]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Τότε ήμασταν σύμμαχοι των Άγγλων-Γάλλων οι οποίοι ουσιαστικά μας έδωσαν την άδεια να καταλάβουμε τη Σμύρνη και την Μικρά Ασία.

Ημασταν ιμπεριαλιστες ή οχι?
Αν ναι, γιατι?

 

[nikosGX]

Re: Το βασικό ερώτημα

Φίλε μου, με συγχωρείς που είμαι ένας από αυτούς που διαφωνούν, διότι δεν πείθομαι. Και τούτο διότι από οι εμπλεκόμενοι που συμφωνούν δεν είναι όλοι. Λείπουν οι Σοβιετικοί, δυστυχώς. Οι σημερινοί Ρώσοι δεν είναι Σοβιετικοί. Είναι αντι-σοβιετικοί.

Δηλαδή ο Πούτιν πλαστογράφησε έγγραφα του Στάλιν και του Μπέρια για να αποδείξει τα ψέματα των Ναζί ότι τις στυγνές δολοφονίες στο Κατίν τις έκανε η ίδια του η χώρα;

 

[Δημήτρης Θ.]

Απάντηση: Το βασικό ερώτημα

Φαίνεται ότι για τους φωστήρες της ΕΕ, το φάντασμα της Σοβιετικής Ένωσης, με ότι αυτό ίσως εκπροσωπούσε, εξακολουθεί να αποτελεί για τους εργαζόμενους όλου του κόσμου μια πιθανή προοπτική και ταυτόχρονα μια "απειλή" για τα καπιταλιστικά δεδομένα, και τώρα, που η κρίση του καπιταλισμού κάνει τα θεμέλια του να τρίζουν και ίσως σηματοδοτήσει νέες ανατροπές, θέλουν να μην ζωντανέψει ξανά (αυτό το φάντασμα).

Από όλα τα εξαιρετικά που γράφεις Παναγιώτη, κρατάω αυτό. :worshippy:

 

[nikosGX]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Ημασταν ιμπεριαλιστες ή οχι?
Αν ναι, γιατι?

Για μένα που κατάγομαι από μικρασιάτες φυσικά και δεν ήμασταν. Απελευθερώσαμε πατρίδες που ήταν η καρδιά του ελληνισμού για 2000 χρόνια.

Για τους κομουνιστές της Ρωσίας τότε, ήμασταν ιμπεριαλιστές και κάναμε επιθετικό πόλεμο γιατί το βασίλειο της Ελλάδας κατέλαβε εδάφη της Τουρκίας.

Δηλαδή αυτό νομίζω ότι είναι όπως το δει κανείς, δεν είναι σαν το θέμα του Κατίν που αντικειμενικά υπάρχει σίγουρα μια μόνο αλήθεια (είτε οι Σοβιετικοί δολοφόνησαν 22.000 αιχμαλώτους ή όχι, δεν υπάρχει τρίτη λύση).

Το θέμα όμως είναι ότι η ανάμιξη των κομουνιστών εκπαιδευτών στο στρατό του Κεμάλ αποσιωπάται πλήρως από τους Έλληνες αριστερούς.

 

[akirav]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Για τους κομουνιστές της Ρωσίας τότε, ήμασταν ιμπεριαλιστές και κάναμε επιθετικό πόλεμο γιατί το βασίλειο της Ελλάδας κατέλαβε εδάφη της Τουρκίας.

Με την Τουρκια που βρισκομασταν σε πολεμο...

Τεσπα, την αληθεια δεν θα τη μαθουμε ποτε.

 

[dionisis]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Ημασταν ιμπεριαλιστες ή οχι?
Αν ναι, γιατι?

Δηλαδή πραγματικά πιστεύεις ότι υπάρχει μία απάντηση σε αυτό (ναι ή όχι) αποδεκτή από τον καθένα και αντικειμενικά αιτιολογημένη. Εγώ θεωρώ ότι δεν είμασταν, γιατί καταρχήν δεν ήταν αυτοσκοπός η κατάκτηση, αλλά υπήρχε μία δικαιολόγηση της στην ενσωμάτωση υπόδουλων "ελληνικών" εδαφών στην μητέρα Ελλάδα. Πιστεύω ότι ούτε και για τους Τούρκους είμασταν. Οι διαφορές μας και τα ανοιχτά ζητήματα σε θέματα πληθυσμών, τα ζούσαν και οι Τούρκοι. Για τους Σοβιετικούς προφανώς και είμασταν, γιατί είμασταν σύμμαχοι των Αγγλο-Γάλλων, οι οποίοι μας χρησιμοποίησαν για την διείσδυση στην Ανατολία και τον έλεγχο των εμπορικών οδών. Δεν νομίζω ότι μπορεί να δοθεί μία οριστική απάντηση. Ούτε μπορεί να εκλειφθεί ως "άποψη ενός λαού" (αν υπάρχει τέτοιο πράγμα) η επιλογή της πολιτικής του ηγεσίας σε μία μικρής διάρκειας χρονική περίοδο.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Δηλαδή πραγματικά πιστεύεις ότι υπάρχει μία απάντηση σε αυτό (ναι ή όχι) αποδεκτή από τον καθένα και αντικειμενικά αιτιολογημένη. Εγώ θεωρώ ότι δεν είμασταν, γιατί καταρχήν δεν ήταν αυτοσκοπός η κατάκτηση, αλλά υπήρχε μία δικαιολόγηση της στην ενσωμάτωση υπόδουλων "ελληνικών" εδαφών στην μητέρα Ελλάδα. Πιστεύω ότι ούτε και για τους Τούρκους είμασταν. Οι διαφορές μας και τα ανοιχτά ζητήματα σε θέματα πληθυσμών, τα ζούσαν και οι Τούρκοι. Για τους Σοβιετικούς προφανώς και είμασταν, γιατί είμασταν σύμμαχοι των Αγγλο-Γάλλων, οι οποίοι μας χρησιμοποίησαν για την διείσδυση στην Ανατολία και τον έλεγχο των εμπορικών οδών. Δεν νομίζω ότι μπορεί να δοθεί μία οριστική απάντηση. Ούτε μπορεί να εκλειφθεί ως "άποψη ενός λαού" (αν υπάρχει τέτοιο πράγμα) η επιλογή της πολιτικής του ηγεσίας σε μία μικρής διάρκειας χρονική περίοδο.

Νά συμπληρώσω επίσης:Στειλαμε ελληνικά συντάγματα στην Ουκρανία να πολεμήσουν υπέρ τών ´Λευκών´δηλαδή τών αντιπάλων τών Μπολσεβίκων.
Στρατηγικό λάθος τού Βενιζέλου πού πληρώθηκε αργότερα καταλλήλως γιατί οι νικητές Μπολσεβίκοι δεν το ξέχασαν.

 

[akirav]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Δηλαδή πραγματικά πιστεύεις ότι υπάρχει μία απάντηση σε αυτό (ναι ή όχι) αποδεκτή από τον καθένα και αντικειμενικά αιτιολογημένη. Εγώ θεωρώ ότι δεν είμασταν, γιατί καταρχήν δεν ήταν αυτοσκοπός η κατάκτηση, αλλά υπήρχε μία δικαιολόγηση της στην ενσωμάτωση υπόδουλων "ελληνικών" εδαφών στην μητέρα Ελλάδα. Πιστεύω ότι ούτε και για τους Τούρκους είμασταν. Οι διαφορές μας και τα ανοιχτά ζητήματα σε θέματα πληθυσμών, τα ζούσαν και οι Τούρκοι. Για τους Σοβιετικούς προφανώς και είμασταν, γιατί είμασταν σύμμαχοι των Αγγλο-Γάλλων, οι οποίοι μας χρησιμοποίησαν για την διείσδυση στην Ανατολία και τον έλεγχο των εμπορικών οδών. Δεν νομίζω ότι μπορεί να δοθεί μία οριστική απάντηση. Ούτε μπορεί να εκλειφθεί ως "άποψη ενός λαού" (αν υπάρχει τέτοιο πράγμα) η επιλογή της πολιτικής του ηγεσίας σε μία μικρής διάρκειας χρονική περίοδο.

Mα το "ιμπεριαλιστης" ειναι αρκετα ορισμενη και περιορισμενη εννοια.
Θα επρεπε να υπαρχει απαντηση αιτιολογημενη αντικειμενικα.
Θετοντας ως ιμπεριαλιστικη μια τετοια εκστρατεια, αυτοματα θετεις και ιμπεριαλιστικη εκστρατεια το οτι οι Σοβιετικοι εφτασαν στο Βερολινο...
Το ζητουμενο ηταν να σκοτωθει το θηριο και στις 2 περιπτωσεις (Τουρκια - Ναζι).

 

[dionisis]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Mα το "ιμπεριαλιστης" ειναι αρκετα ορισμενη και περιορισμενη εννοια.
Θα επρεπε να υπαρχει απαντηση αιτιολογημενη αντικειμενικα.
Θετοντας ως ιμπεριαλιστικη μια τετοια εκστρατεια, αυτοματα θετεις και ιμπεριαλιστικη εκστρατεια το οτι οι Σοβιετικοι εφτασαν στο Βερολινο...
Το ζητουμενο ηταν να σκοτωθει το θηριο και στις 2 περιπτωσεις (Τουρκια - Ναζι).

Το θηρίο όμως το βλέπει ως τέτοιο ο αντίπαλος του. Η ΕΣΣΔ γιατί να βλέπει ως θηρίο την Τουρκία του Κεμάλ; Αν θυμάμαι καλά αυτά που διάβαζα ο πόλεμος είχε τελειώσει πριν ξεκινήσει η μικρασιατική εκστρατεία. Ο Σουλτάνος είχε συνθηκολογήσει και η περιοχή Σμύρνης και η Δυτική Θράκη ήταν υπό ελληνική διοίκηση, τα Στενά υπό διεθνη εποπτεία (των Αγγλο-Γάλλων) η οποία δεν ήταν σίγουρα διατεθειμένη να συνεργαστεί για τα εμπορικά συμφέροντα των Σοβιετικών. Όταν λοιπόν οι εθχροί της ΕΣΣΔ (μέσα σε αυτούς και η Ελλάδα, για του ςλόγους που έγραψε ο Σπύρος) ελέγχουν την Μικρά Ασία, λογικό δεν είναι, η ΕΣΣΔ να βοηθήσει αυτόν που διακηρύττει ότι θέλει να την απελευθερώσει;

Απάντηση υπάρχει αντικειμενικά αιτιολογημένη, αλλά είναι διαφορετική ανάλογα με αυτόν που την αιτιολογεί.

Το ότι οι Σοβιετικοί έφτασαν στο Βερολίνο δεν είναι ιμπεριαλιστική εκστρατεία. Ήταν ένα αποδεκτό (μέσα τστα πλαίσια του πολέμου) μέσω για να τελειώσει ο πόλεμος. Το ό,τι παρέμειναν εκεί και αργότερα εγκαθίδρυσαν ένα καθεστώς πλήρως ελεγχόμενο από αυτούς είναι ιμπεριαλιστικό. Φαντάζομαι ότι πολλοί άλλοι θα διαφωνήσουν κυρίως εξαιτίας των προθέσεων που οδήγησαν τους Σοβιετικούς σε αυτό. Δεν μπορώ να πω ό,τι έχουν άδικο.

 

[christos]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Το θηρίο όμως το βλέπει ως τέτοιο ο αντίπαλος του. Η ΕΣΣΔ γιατί να βλέπει ως θηρίο την Τουρκία του Κεμάλ; Αν θυμάμαι καλά αυτά που διάβαζα ο πόλεμος είχε τελειώσει πριν ξεκινήσει η μικρασιατική εκστρατεία. Ο Σουλτάνος είχε συνθηκολογήσει και η περιοχή Σμύρνης και η Δυτική Θράκη ήταν υπό ελληνική διοίκηση, τα Στενά υπό διεθνη εποπτεία (των Αγγλο-Γάλλων) η οποία δεν ήταν σίγουρα διατεθειμένη να συνεργαστεί για τα εμπορικά συμφέροντα των Σοβιετικών. Όταν λοιπόν οι εθχροί της ΕΣΣΔ (μέσα σε αυτούς και η Ελλάδα, για του ςλόγους που έγραψε ο Σπύρος) ελέγχουν την Μικρά Ασία, λογικό δεν είναι, η ΕΣΣΔ να βοηθήσει αυτόν που διακηρύττει ότι θέλει να την απελευθερώσει;

Απάντηση υπάρχει αντικειμενικά αιτιολογημένη, αλλά είναι διαφορετική ανάλογα με αυτόν που την αιτιολογεί.

Το ότι οι Σοβιετικοί έφτασαν στο Βερολίνο δεν είναι ιμπεριαλιστική εκστρατεία. Ήταν ένα αποδεκτό (μέσα τστα πλαίσια του πολέμου) μέσω για να τελειώσει ο πόλεμος. Το ό,τι παρέμειναν εκεί και αργότερα εγκαθίδρυσαν ένα καθεστώς πλήρως ελεγχόμενο από αυτούς είναι ιμπεριαλιστικό. Φαντάζομαι ότι πολλοί άλλοι θα διαφωνήσουν κυρίως εξαιτίας των προθέσεων που οδήγησαν τους Σοβιετικούς σε αυτό. Δεν μπορώ να πω ό,τι έχουν άδικο.

Παρ' οτι καθήμενος ορθά ομιλείς

 

[send]

Η Ρωσική ηγεσία και ο ίδιος ο Πούτιν έχουν δεχτεί επίσημα ότι η σφαγή των Πολωνών στο Κατίν έγινε από Σοβιετικούς. Δεν τίθεται θέμα αμφιβολίας διεθνώς σήμερα.

Όχι ο Πούτιν μόνο, αλλά αρκετά νωρίτερα (13.4.1990, πριν 20 χρόνια), ο Γκορμπατσώφ:

Εδώ παραδίδει, όπως έχει ήδη σημειωθεί, τα σχετικά αποδεικτικά έγγραφα στον Γιαρουζέλσκι.