Η αποτυχία του κομμουνισμού

Όσο για τη βοήθεια των Σοβιετικών στον Κεμάλ, είναι άλλο κεφάλαιο, και σίγουρα δεν μπορούν να κατηγορηθούν μόνο και μόνο επειδή βοήθησαν τον εχθρό της χώρας μας. Εάν είναι έτσι, θα έπρεπε να είχαμε ξεκόψει και από τους Άγγλους και από τους Αμερικανούς μέχρι τώρα.
 
Μέσα στον 20ο αιώνα κατέρρευσαν διαδοχικά τόσο ο εθνικοσοσιαλισμός (ναζισμός, κτλ) όσο και ο κομμουνισμός, στην απεγνωσμένη τους προσπάθειά να καταστρέψουν τον καπιταλισμό, ο οποίος την έχει βγάλει αρκετά καθαρή για μεγάλο χρονικό διάστημα μέχρι σήμερα. Νομίζω ότι μέσα στον 21ο αιώνα θα ζήσουμε και την κατάρρευση του καπιταλισμού .... ώστε να ξεπροβάλλει κάτι νέο!

Πάντως φαίνεται ανθεκτικό το θηρίο. Δεν δείχνει να πεθαίνει εύκολα, παρά τα δεινά που έχει επιφέρει στις κοινωνίες. Διαθέτει ισχυρή δύναμη διαφθοράς (το χρήμα), που όπως φαίνεται είναι συνυφασμένη με την ανθρώπινη φύση.

Μα δεν είναι θηρίο ο καπιταλισμός. Είναι απλώς ... χαμαιλέων. Με ψιλοπαραχωρήσεις, με ψιλοϋποχωρήσεις και με ισχυρό όπλο τον καταναλωτισμό, θα ζει και θα βασιλεύει για πάντα, δεν πρόκειται να πεθάνει. Ακόμη και κάτι νέο να εμφανιστεί, αυτό το νέο θα είναι στη βάση του καπιταλιστικό.

Η ιστορία απέδειξε ότι εκείνες που πεθαίνουν είναι (δυστυχώς ή ευτυχώς - μπορεί κανείς να το πάρει όπως θέλει) οι ιδεολογίες, όταν αρνούνται να δουν κατάματα την πραγματικότητα και τη ζωή. Η ζωή με τα νέα δεδομένα της, με τις νέες της ανάγκες κάθε φορά, ξεπερνάει κάθε θεωρία.
 
Άποψη μου είναι ότι καπιταλισμός δεν υπάρχει. Αν υπήρχε δεν θα υπήρχαν κράτη να παρεμβαίνουν στην οικονομία. Δεν γνωρίζω πουθενά να έχει υποστηριχτεί ότι ο καπιταλισμός θα έπεται ενός μεταβατικού σταδίου, όπως της δικτατορίας του προλεταριάτου, ούτε ότι δέχεται την συνδιαχείριση της αγοράς με το κράτος. Ευτυχώς αρκετά νωρίς οι εργαζόμενοι είδαν ότι δεν θα είναι άνθρωποι σε ένα καπιταλιστικό σύστημα αλλά ένα μέσο παραγωγής και αντέδρασαν δυναμικά. Οπότε δεν μπορώ να μιλήσω για επιτυχία του καπιταλισμού. Από την αρχή αποδείχθηκε ότι δεν μπορεί να προχωρήσει χωρίς την κρατική παρέμβαση. Από την άλλη οι θεωρητικοί του κομμουνισμού αντιλήφθηκαν αρκετά νωρίς και αυτοί ότι το κράτος, αν και στην θεωρία του καπιταλισμού θεωρείται ότι πρέπει να εκμηδενιστεί, θα χρησιμοποιηθεί από το κεφάλαιο ως δούρειος ίππος για να υπάρχει η επίφαση της κρατικής προστασίας των δικαιωμάτων των εργαζομένων. Αυτό ισχύει εδώ και εκατό χρόνια στην Ευρώπη. Υπάρχει ένα κράτος που προσαρμόζει τους κανόνες δικαίου κάθε φορά με προτεραιότητα στην στήριξη της αγοράς και όχι των ανθρώπων.
 
Άποψη μου είναι ότι καπιταλισμός δεν υπάρχει. Αν υπήρχε δεν θα υπήρχαν κράτη να παρεμβαίνουν στην οικονομία. Δεν γνωρίζω πουθενά να έχει υποστηριχτεί ότι ο καπιταλισμός θα έπεται ενός μεταβατικού σταδίου, όπως της δικτατορίας του προλεταριάτου, ούτε ότι δέχεται την συνδιαχείριση της αγοράς με το κράτος. Ευτυχώς αρκετά νωρίς οι εργαζόμενοι είδαν ότι δεν θα είναι άνθρωποι σε ένα καπιταλιστικό σύστημα αλλά ένα μέσο παραγωγής και αντέδρασαν δυναμικά. Οπότε δεν μπορώ να μιλήσω για επιτυχία του καπιταλισμού. Από την αρχή αποδείχθηκε ότι δεν μπορεί να προχωρήσει χωρίς την κρατική παρέμβαση.

Διαφωνώ κάθετα με την άποψή σου. Καπιταλισμός, Εταιροκρατία για ν' ακριβολογούμε, υπάρχει, ζει και βασιλεύει. Κάθε κρατική παρέμβαση γίνεται προς όφελος και ενδυνάμωση της παραπάνω κατηγορίας. Τα κράτη είναι πιόνια-εργάτες στην καπιταλιστική επιχείρηση. Όπως κάθε επιχείρηση χρειάζεται προσωπικό για να λειτουργήσει έτσι και το Κεφάλαιο χρειάζεται τους υπαλλήλους του.

Αν, όντως, τα Κράτη μπορούσαν να παρέμβουν στην οικονομία προς όφελός των, να είσαι σίγουρος ότι τα διάφορα κραχ, όπως αυτό που ζούμε τώρα, δεν θα είχαν λάβει χώρα σε παγκόσμια κλίμακα.
 
Εγω παλι νομιζω, οτι ολες οι θεωριες, στη θεωρια ειναι σωστες, αλλα στην πραξη ανεφαρμοστες, καθως βασιζονται σε ιδανικες συνθηκες οταν διατυπωνονται, ενω ερχονται αντιμετωπες με τον ασταθμητο παραγοντα -τον ανθρωπο- οταν καλουνται να εφαρμοστουν. Οποτε... μηδεν εις το πηλικον.

Επισης, ο κομμουνισμος δεν ειχε ως βασικη προυποθεση, μηδεν ιδιοκτησια, μηδεν χρημα? Εφαρμοστηκε καπου, με αυτα τα δυο βασικοτατα χαρακτηριστικα? Πχ στην Κουβα δεν συναλλασονται μεταξυ τους με χρημα οι ντοποιοι?
 
Ξανά πάλι: Το βασικό ερώτημα

Δηλαδή ο Πούτιν πλαστογράφησε έγγραφα του Στάλιν και του Μπέρια για να αποδείξει τα ψέματα των Ναζί ότι τις στυγνές δολοφονίες στο Κατίν τις έκανε η ίδια του η χώρα;

Καλημέρα ή μάλλον καλό απόγευμα, φίλε μου και πάλι.

Μάλλον δεν πρόσεξες την έκφρασή μου. Είπα ότι ο Πούτιν και οι περί αυτόν δεν είναι Σοβιετικοί αλλά αντι-Σοβιετικοί. Πράγμα που σημαίνει ότι δεν εκπροσωπούν την Σοβιετική Ένωση αλλά τη σημερινή Ρωσία. Ανάμεσα στις δύο καταστάσεις υπάρχει χάος.

Ας κάνουμε μιαν αφαίρεση. Από το 36 μέχρι το 40 είχαμε τη Μεταξική δικτατορία. Και από το 67 μεχρι το 74 την Παπαδοπουλική. Οι Έλληνες, που κατήγγειλαν αυτές τις δικατορίες και ξεσκέπαζαν τα εγκλήματά τους, ήταν δηλαδή ανθέλληνες; Όταν έλεγαν στο εξωτερικό ότι η Χούντα δολοφόνησε "Χ" αριθμό ανθρώπων ή ότι βασάνισε τον τάδε ή τον δείνα ή ότι επενέβη στην Κύπρο να ανατρέψει τον Μακάριο, βάζοντας επικεφαλής εκείνο το ανδρείκελο, τον Σαμψών, κατηγορούσαν την Ελλάδα γενικά κι αόριστα;

Για σκέψου λίγο.

Ας αντιστρέψουμε τα πράγματα. Αν ο Πούτιν κατηγορήσει τους Σοβιετικούς ότι έκαναν εκείνο ή το άλλο έγκλημα, κατηγορεί τη Ρωσία (δηλαδή, την πατρίδα του);

Αν απαντήσεις σε αυτό, τότε θα εννοήσεις το πνεύμα μου.

Τώρα, το πόσο είναι αλήθεια η μία ή η άλλη κατηγορία είναι ζήτημα προς εξέταση. Από την πλευρά μου, κρατάω πολύ, μα πάρα πολύ πιο μικρό καλάθι, ένα τοσοδούλικο μόνο, για να χωρέσει τις κατηγορίες προς τους Σοβιετικούς παρά αυτό που έχω για τους Ναζί. Και αυτό γιατί τους χωρίζει χάος.

Αλλά - θα προκαλέσω άλλη μια φορά την κρίση σου - γιατί δεν τοποθετείσαι στο κυρίαρχο ερώτημα, το οποίο έχω βάλει επανηλειμμένα; Πόσο ευαίσθητοι, δηλαδή και δημοκράτες είναι οι φωστήρες της ΕΕ, που ξαφνικά θυμηθήκανε το Κατίν, όταν την ίδια στιγμή πατάνε τους λαούς στο σβέρκο; Και, βέβαια, και σένα και μένα, δεν αποτελούμε εξαίρεση εμείς!

Από όλα τα εξαιρετικά που γράφεις Παναγιώτη, κρατάω αυτό. :worshippy:

Ευχαριστώ για το σχόλιο, Δημήτρη. Δεν διεκδικώ τίτλο πολιτικού πάντως (μάλλον πολιτικάντη, θα έλεγα) ώστε να εκλεγώ σε κάποιο θώκο, άρα ότι γράφω προέρχεται από τη συνείδησή μου και μόνο (αν και οποιοδήποτε βήμα κάνουμε στη ζωή μας, που επηρεάζει με τον ένα ή τον άλλο τρόπο τον διπλανό μας, ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΗ).

Πάνω από όλα, προσπαθώ να τιμήσω με την κοινωνική μου στάση τον εκλιπόντα πατέρα μου και τους μπαρμπάδες μου που έδωσαν τη ζωή τους για μια καλύτερη κοινωνία. Αυτό που έχουμε σήμερα, δεν είναι αυτό, για το οποίο πάλεψαν αυτοί, πάντως.

Καλό απόγευμα.
-
 
"Ου με πείσεις καν με πείσεις". Με λίγα λόγια, αν δεν θέλει κάποιος να παραδεχθεί κάτι, δεν πάει να του βάλεις και το "δάκτυλο εις τον τύπο των ήλων", πάλι θα αρνιέται...
 
Απάντηση: Ξανά πάλι: Το βασικό ερώτημα

Καλημέρα ή μάλλον καλό απόγευμα, φίλε μου και πάλι.

Μάλλον δεν πρόσεξες την έκφρασή μου. Είπα ότι ο Πούτιν και οι περί αυτόν δεν είναι Σοβιετικοί αλλά αντι-Σοβιετικοί. Πράγμα που σημαίνει ότι δεν εκπροσωπούν την Σοβιετική Ένωση αλλά τη σημερινή Ρωσία. Ανάμεσα στις δύο καταστάσεις υπάρχει χάος.

Ας κάνουμε μιαν αφαίρεση. Από το 36 μέχρι το 40 είχαμε τη Μεταξική δικτατορία. Και από το 67 μεχρι το 74 την Παπαδοπουλική. Οι Έλληνες, που κατήγγειλαν αυτές τις δικατορίες και ξεσκέπαζαν τα εγκλήματά τους, ήταν δηλαδή ανθέλληνες; Όταν έλεγαν στο εξωτερικό ότι η Χούντα δολοφόνησε "Χ" αριθμό ανθρώπων ή ότι βασάνισε τον τάδε ή τον δείνα ή ότι επενέβη στην Κύπρο να ανατρέψει τον Μακάριο, βάζοντας επικεφαλής εκείνο το ανδρείκελο, τον Σαμψών, κατηγορούσαν την Ελλάδα γενικά κι αόριστα;

Για σκέψου λίγο.

Ας αντιστρέψουμε τα πράγματα. Αν ο Πούτιν κατηγορήσει τους Σοβιετικούς ότι έκαναν εκείνο ή το άλλο έγκλημα, κατηγορεί τη Ρωσία (δηλαδή, την πατρίδα του);

Αν απαντήσεις σε αυτό, τότε θα εννοήσεις το πνεύμα μου.

Τώρα, το πόσο είναι αλήθεια η μία ή η άλλη κατηγορία είναι ζήτημα προς εξέταση. Από την πλευρά μου, κρατάω πολύ, μα πάρα πολύ πιο μικρό καλάθι, ένα τοσοδούλικο μόνο, για να χωρέσει τις κατηγορίες προς τους Σοβιετικούς παρά αυτό που έχω για τους Ναζί. Και αυτό γιατί τους χωρίζει χάος.

Αλλά - θα προκαλέσω άλλη μια φορά την κρίση σου - γιατί δεν τοποθετείσαι στο κυρίαρχο ερώτημα, το οποίο έχω βάλει επανηλειμμένα; Πόσο ευαίσθητοι, δηλαδή και δημοκράτες είναι οι φωστήρες της ΕΕ, που ξαφνικά θυμηθήκανε το Κατίν, όταν την ίδια στιγμή πατάνε τους λαούς στο σβέρκο; Και, βέβαια, και σένα και μένα, δεν αποτελούμε εξαίρεση εμείς!



Ευχαριστώ για το σχόλιο, Δημήτρη. Δεν διεκδικώ τίτλο πολιτικού πάντως (μάλλον πολιτικάντη, θα έλεγα) ώστε να εκλεγώ σε κάποιο θώκο, άρα ότι γράφω προέρχεται από τη συνείδησή μου και μόνο (αν και οποιοδήποτε βήμα κάνουμε στη ζωή μας, που επηρεάζει με τον ένα ή τον άλλο τρόπο τον διπλανό μας, ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΗ).

Πάνω από όλα, προσπαθώ να τιμήσω με την κοινωνική μου στάση τον εκλιπόντα πατέρα μου και τους μπαρμπάδες μου που έδωσαν τη ζωή τους για μια καλύτερη κοινωνία. Αυτό που έχουμε σήμερα, δεν είναι αυτό, για το οποίο πάλεψαν αυτοί, πάντως.

Καλό απόγευμα.
-
Νάσαι καλά Παναγιώτη
 
Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Διαφωνώ κάθετα με την άποψή σου. Καπιταλισμός, Εταιροκρατία για ν' ακριβολογούμε, υπάρχει, ζει και βασιλεύει. Κάθε κρατική παρέμβαση γίνεται προς όφελος και ενδυνάμωση της παραπάνω κατηγορίας. Τα κράτη είναι πιόνια-εργάτες στην καπιταλιστική επιχείρηση. Όπως κάθε επιχείρηση χρειάζεται προσωπικό για να λειτουργήσει έτσι και το Κεφάλαιο χρειάζεται τους υπαλλήλους του.

Αν, όντως, τα Κράτη μπορούσαν να παρέμβουν στην οικονομία προς όφελός των, να είσαι σίγουρος ότι τα διάφορα κραχ, όπως αυτό που ζούμε τώρα, δεν θα είχαν λάβει χώρα σε παγκόσμια κλίμακα.

Αυτο που λες ισχυει μαλλον για ενα κρατος που προσεχει τον πολιτη, πραγμα σπανιο.Ο κανονας ειναι το κρατος να προσεχει το κεφαλαιο ,εξ ου και τα κραχ .
(οπου στο κραχ κονομαει αυτος που " εχει " περισσοτερο το κρατος η οπως τωρα περισσοτερη παγκοσμιοποιηση _golden sachs .. κλπ).
 
Απάντηση: Ξανά πάλι: Το βασικό ερώτημα

Ας κάνουμε μιαν αφαίρεση. Από το 36 μέχρι το 40 είχαμε τη Μεταξική δικτατορία. Και από το 67 μεχρι το 74 την Παπαδοπουλική. Οι Έλληνες, που κατήγγειλαν αυτές τις δικατορίες και ξεσκέπαζαν τα εγκλήματά τους, ήταν δηλαδή ανθέλληνες;

Ερωτήσεων συνέχεια:

Η Νέα Τάξη έρχεται φουριόζα να καταργήσει 8άρα και συλλογικές συμβάσεις εργασίας. Οι συμπατριώτες μας αντιδρούν. Μπορεί η Νέα Τάξη να τους κατηγορήσει ως νοσταλγούς και οπαδούς της Μεταξικής δικτατορίας??
 
Απάντηση: Ξανά πάλι: Το βασικό ερώτημα

Ερωτήσεων συνέχεια:

Η Νέα Τάξη έρχεται φουριόζα να καταργήσει 8άρα και συλλογικές συμβάσεις εργασίας. Οι συμπατριώτες μας αντιδρούν. Μπορεί η Νέα Τάξη να τους κατηγορήσει ως νοσταλγούς και οπαδούς της Μεταξικής δικτατορίας??

Τώρα ρε Γιάννη, από όλα αυτά που έγραψε ο Παναγιώτης και το παράδειγμα που έφερε, αυτό έχεις να ρωτήσεις?
 
Εγω παλι νομιζω, οτι ολες οι θεωριες, στη θεωρια ειναι σωστες, αλλα στην πραξη ανεφαρμοστες, καθως βασιζονται σε ιδανικες συνθηκες οταν διατυπωνονται, ενω ερχονται αντιμετωπες με τον ασταθμητο παραγοντα -τον ανθρωπο- οταν καλουνται να εφαρμοστουν. Οποτε... μηδεν εις το πηλικον.

Επισης, ο κομμουνισμος δεν ειχε ως βασικη προυποθεση, μηδεν ιδιοκτησια, μηδεν χρημα? Εφαρμοστηκε καπου, με αυτα τα δυο βασικοτατα χαρακτηριστικα? Πχ στην Κουβα δεν συναλλασονται μεταξυ τους με χρημα οι ντοποιοι?

Απ οτi λεει εδω οχι απαραιτητα :

Ο κομμουνισμός ως πολιτική έννοια συνήθως σχετίζεται με μια μορφή κοινωνίας επικεντρωμένης σε ένα οικονομικό σύστημα το οποίο θα λειτουργεί αμεσοδημοκρατικά και αποκεντρωμένα, χωρίς αγορά, κράτος ή διακριτές κοινωνικές τάξεις[1][2][3][4]. Συνήθως η κοινωνία αυτή θεωρείται αχρήματη, υπάρχουν ωστόσο και εναλλακτικές, παραπλήσιες αντιλήψεις οι οποίες διατηρούν την έννοια του χρήματος και μιλούν για ισότητα μισθών (π.χ. στο έργο του Κορνήλιου Καστοριάδη[5]). Σε κάθε περίπτωση στον κομμουνισμό τα μέσα παραγωγής (π.χ. γαίες, εργοστάσια, μεγάλες επιχειρήσεις) αποτελούν κοινωνική / κοινοτική ιδιοκτησία και όχι ατομική, ενώ υφίστανται συλλογική διαχείριση από τους εργαζόμενους με στόχο την κάλυψη των υλικών αναγκών όλων των πολιτών κατά το ρητό «από τον καθένα ανάλογα με τις δυνατότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του». Ως πολιτικός χώρος, στο ευρύτερο πλαίσιο της Αριστεράς, ο κομμουνισμός εκφράζει αυτήν την προσδοκόμενη κοινωνία μέσω ενός σοσιαλιστικού λαϊκού κινήματος το οποίο αντιτίθεται στον καπιταλισμό. Η σύλληψη της κομμουνιστικής κοινωνίας απορρέει από μία κριτική στην ανταλλακτική οικονομία και στην έννοια του κέρδους[6][7], ενώ σε ορισμένες περιπτώσεις έχει περιγραφεί ως οικονομία δώρων[8][9]...............

http://el.wikipedia.org/wiki/Κομμουνισμός
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Αυτο που λες ισχυει μαλλον για ενα κρατος που προσεχει τον πολιτη, πραγμα σπανιο.Ο κανονας ειναι το κρατος να προσεχει το κεφαλαιο ,εξ ου και τα κραχ .
(οπου στο κραχ κονομαει αυτος που " εχει " περισσοτερο το κρατος η οπως τωρα περισσοτερη παγκοσμιοποιηση _golden sachs .. κλπ).

Το ίδιο λέμε...

Χαιρέτα μου και να προσέχεις την ωραιότερη πόλη της χώρας μας!!!-bye--bye-
 
Απάντηση: Ξανά πάλι: Το βασικό ερώτημα

Τώρα ρε Γιάννη, από όλα αυτά που έγραψε ο Παναγιώτης και το παράδειγμα που έφερε, αυτό έχεις να ρωτήσεις?

Γιατί βρε με βάζεις και γράφω, αφού ξέρεις ότι είμαι ''τεμπέλης'' με το πληκτρολόγιο....:rifle::rifle:

Με την ερώτηση που έκανα στον Παναγιώτη, διαφώνησα ευγενικά και ''τεμπέλικα'', με τον διαχωρισμό που κάνει ανάμεσα σε Ρώσσους και Σοβιετικούς. Η Γερμανία θα φέρει για μια ζωή το παγκόσμιο ανάθεμα γι' αυτά που έπραξε η ηγεσία της πριν 70 χρόνια. Είμαι πολέμιος και κατά των Ρουσβελτιανών και Σταλινικών δογμάτων περί ανάγκης κονιορτοποιήσεως ολόκληρης της Γερμανίας. Οι δυο τους πρέσβευαν ότι Γερμανία=Χίτλερ και Γερμανοί=Ναζιστές, επομένως η χώρα έπρεπε να διαγραφεί από το χάρτη no matter what. Από την άλλη, οποιεσδήποτε εθνικές ενέργειες, (θετικές ή αρνητικές) εκ μέρους των πολιτικών ηγεσιών, πιστώνονται ή χρεώνονται στην Ιστορία της κάθε χώρας. Με τον όρο χώρα νοείται ο ανθρώπινος πληθυσμός που κατοικεί σε τόπο γεωγραφικά προσδιορισμένο.

Αν διαχώριζα τα καθεστώτα και τα πρόσωπα που απαρτίζουν την ηγεσία από τον απλό λαό, τότε δεν θα μιλούσα για Ελληνική Ιστορία, αλλά, για βασιλική, Βενιζελική, Μεταξική, Παπαδοπουλική, Παπανδρεϊκή και πάει λέγοντας, Ιστορία. Γι' αυτό όταν γράφει ο Παναγιώτης ότι ''ο Πούτιν είναι αντισοβιετικός'', διαφωνώ με τη λογική του και θέτω το ερώτημά μου.

Από την άλλη, δεν διαφωνώ καθόλου με τον προβληματισμό του σχετικά με το timing του ''κακού'' Κομμουνισμού και της κόκκινης ''αρκούδας''. Συμφωνώ απόλυτα ότι το Ιστορικό ενδιαφέρον που ενέσκηψε ξαφνικά από συγκεκριμένους κύκλους είναι εκ του πονηρού και ουδεμία σχέση έχει με την αναζήτηση της Ιστορικής αλήθειας...

Ευχαριστήθηκες τώρα??-bye--bye-
 
Re: Ξανά πάλι: Το βασικό ερώτημα

Μάλλον δεν πρόσεξες την έκφρασή μου. Είπα ότι ο Πούτιν και οι περί αυτόν δεν είναι Σοβιετικοί αλλά αντι-Σοβιετικοί. Πράγμα που σημαίνει ότι δεν εκπροσωπούν την Σοβιετική Ένωση αλλά τη σημερινή Ρωσία. Ανάμεσα στις δύο καταστάσεις υπάρχει χάος.

Όμως εδώ συζητάμε ένα πολύ συγκεκριμένο γεγονός: τη δολοφονία 22.000 Πολωνών το 1940.

Αυτό έγινε είτε από Ναζί, είτε από Σοβιετικούς, δεν υπάρχει τρίτη επιλογή.

Όλος ο πλανήτης λέει ότι έγινε από Σοβιετικούς. Άρα, ουσιαστικά λες ότι ανατολικοί και δυτικοί έχουν συνωμοτήσει για να δυσφημήσουν τους Σοβιετικούς και να αθωώσουν τους Ναζί!!! Και για να το κάνουν αυτό μέχρι που πλαστογράφησαν έγγραφα που δήθεν είναι του Στάλιν και του Μπέρια!
 
Απάντηση: Re: Ξανά πάλι: Το βασικό ερώτημα

Όμως εδώ συζητάμε ένα πολύ συγκεκριμένο γεγονός: τη δολοφονία 22.000 Πολωνών το 1940.

Αυτό έγινε είτε από Ναζί, είτε από Σοβιετικούς, δεν υπάρχει τρίτη επιλογή.

Όλος ο πλανήτης λέει ότι έγινε από Σοβιετικούς. Άρα, ουσιαστικά λες ότι ανατολικοί και δυτικοί έχουν συνωμοτήσει για να δυσφημήσουν τους Σοβιετικούς και να αθωώσουν τους Ναζί!!! Και για να το κάνουν αυτό μέχρι που πλαστογράφησαν έγγραφα που δήθεν είναι του Στάλιν και του Μπέρια!

Και όλα αυτά ας πούμε να τα κάνουν για ποιο λόγο; Για να "αθωώσουν" τους Ναζί, που έτσι κι αλλιώς είναι ένοχοι για χιλιάδες άλλα πράγματα στην συνείδηση όλου του κόσμου, ή για να ενοχοποιήσουν το καθεστώς του Στάλιν, λες και δεν έχει κι αυτό χιλιάδες άλλες ενοχές στην πλάτη του; (οι μόνοι που δεν τις βλέπουν είναι οι ντόπιοι "σύντροφοι" του ΚΚΕ)
 
Κάποιες έννοιες

........
Από την άλλη, οποιεσδήποτε εθνικές ενέργειες, (θετικές ή αρνητικές) εκ μέρους των πολιτικών ηγεσιών, πιστώνονται ή χρεώνονται στην Ιστορία της κάθε χώρας. Με τον όρο χώρα νοείται ο ανθρώπινος πληθυσμός που κατοικεί σε τόπο γεωγραφικά προσδιορισμένο.

Αν διαχώριζα τα καθεστώτα και τα πρόσωπα που απαρτίζουν την ηγεσία από τον απλό λαό, τότε δεν θα μιλούσα για Ελληνική Ιστορία, αλλά, για βασιλική, Βενιζελική, Μεταξική, Παπαδοπουλική, Παπανδρεϊκή και πάει λέγοντας, Ιστορία. Γι' αυτό όταν γράφει ο Παναγιώτης ότι ''ο Πούτιν είναι αντισοβιετικός'', διαφωνώ με τη λογική του και θέτω το ερώτημά μου.

Δεν διαφωνούμε με τους όρους (σε κόκκινο).

Απλά, όταν κάποιος προσπαθεί να στηρίξει μια θέση, ο απέναντι πρέπει να βλέπει με ποιόν έχει να κάνει. Ασφαλώς η Ρωσία ήταν η προκάτοχος και είναι τώρα η διάδοχος χώρα της Σοβιετικής Ένωσης (το τελευταίο σε εισαγωγικά, γιατί εκτός από τη Ρωσία, υπήρχαν άλλες 13 Σ.Σ.Δ., ενώ αυτή καθεαυτή η Σ.Σ.Δ. της Ρωσίας ήταν Ομοσπονδιακή Δημοκρατία, αλλά ας θεωρήσουμε χάριν απλούστευσης ότι έτσι είναι).

Όμως ότι ο Πούτιν (και οι περί αυτόν) είναι αντισοβιετικός, δεν χρειάζεται να το αποδείξει κανένας. Είναι γεγονός δεδηλωμένο. Άρα, ανεξάρτητα από την συνέχεια του ιστορικού γίγνεσθαι αυτής της ίδιας χώρας, άλλα λένε τώρα, και άλλα έλεγαν τότε. Ε, αυτό το "άλλα" κάνει τη διαφορά.

Και βέβαια πρέπει να διαχωρίζουμε τον απλό λαό από την εκάστοτε ηγεσία του. Αλλοίμονο αν χρεώνονταν οι απλοί πολίτες την κάθε εγκληματική πράξη, την κάθε παράλειψη, το κάθε λάθος, την κάθε μ#$%κία των ηγετών τους.

Εγώ, βέβαια, μπορεί να έχω άλλη αντίληψη της έννοιας "ηγεσία" και "ηγέτης" από κάποιον άλλον, ίσως. Π.χ. για μένα η ευθύνη της ηγεσίας δεν επικεντρώνεται στα πρόσωπα - όχι ότι δεν παίζουν ρόλο - αλλά στην συνολική γραμμή και πολιτική που ασκείται (σάμπως θα άλλαζε πολιτική - επί της ουσίας - η ΝΔ, αν στη θέση του Σαμαρά ήταν ο Αβραμόπουλος ή ο Ψωμιάδης ή η Ντόρα?). Για άλλους, το πρόσωπο παίζει κυρίαρχο ρόλο και φρονούν ότι μια πολιτική μπορεί να αλλάξει ριζικά αν αλλάξει ο ηγέτης. Δεν αντιδικώ, αλλά κρατάω την άποψή μου.

Αφού, λοιπόν, ξεκαθάρισα τις έννοιες, θα επαναλάβω ότι η παραδοχή του Πούτιν και των άλλων δεν μπορεί να χρεώσει στη Σοβιετική Ένωση κάτι που η ίδια δεν παραδέχεται. Είναι το ίδιο, όταν στην Ελλάδα του 50, το μετεμφυλιακό καθεστώς χρέωνε π.χ. στον Μπελογιάννη τον χαρακτηρισμό του ανθέλληνα και του κατάσκοπου, ή στον Άρη Βελουχιώτη τον χαρακτηρισμό του αιμοσταγούς δολοφόνου με το κονσερβοκούτι, ή η Χούντα στον Νικηφόρο Μανδηλαρά (τον οποίο, αφού τον δολοφόνησε, προσπάθησε μάλιστα να χρφεώσει τη δολοφονία του στους αριστερούς).

Για να μην πω για κάτι σημερινούς.

http://www.neospeiraia.com/2009/07/blog-post_11.html

Από την άλλη, δεν διαφωνώ καθόλου με τον προβληματισμό του σχετικά με το timing του ''κακού'' Κομμουνισμού και της κόκκινης ''αρκούδας''. Συμφωνώ απόλυτα ότι το Ιστορικό ενδιαφέρον που ενέσκηψε ξαφνικά από συγκεκριμένους κύκλους είναι εκ του πονηρού και ουδεμία σχέση έχει με την αναζήτηση της Ιστορικής αλήθειας...

Ευχαριστήθηκες τώρα??-bye--bye-

OK, Γιάννη, το βασικό αυτό είναι κατά τη γνώμη μου. Αλλά βάρα και κανένα πλήκτρο παραπάνω, βρε παιδί μου.

Ας είναι και....:drummer: ή :guitarist:

Καλό βράδυ.
-
 
Συγκεκριμένο γεγονός;

Όμως εδώ συζητάμε ένα πολύ συγκεκριμένο γεγονός: τη δολοφονία 22.000 Πολωνών το 1940.

Αυτό έγινε είτε από Ναζί, είτε από Σοβιετικούς, δεν υπάρχει τρίτη επιλογή.

Όλος ο πλανήτης λέει ότι έγινε από Σοβιετικούς. Άρα, ουσιαστικά λες ότι ανατολικοί και δυτικοί έχουν συνωμοτήσει για να δυσφημήσουν τους Σοβιετικούς και να αθωώσουν τους Ναζί!!! Και για να το κάνουν αυτό μέχρι που πλαστογράφησαν έγγραφα που δήθεν είναι του Στάλιν και του Μπέρια!

Εδώ συζητάμε την αποτυχία (ή όχι) του κομμουνισμού (ή του σοσιαλισμού).

Το συγκεκριμένο γεγονός μπήκε στη συζήτηση ως ένα ακόμη αποδεικτικό στοιχείο για την αποτυχία.

Και δεν το λέει όλος ο πλανήτης. Δεν αντιλαμβάνεσαι ότι υπάρχει αμφιβήτηση και αντίλογος; Εκτός κι αν αυτοί που αμφισβητούν ζουν στην Ανδρομέδα ή στο Άλφα του Κενταύρου.

ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΑΝΤΙΛΟΓΟΣ.

Και ο αντίλογος, κατά τη δική μου κρίση, λέει πως το έκαναν οι Ναζί. Τί να κάνω εγώ τώρα, αν εσύ δεν το καταλαβαίνεις;

Τέλος πάντων, τα είπα και στο αμέσως προηγούμενο ποστ.
-
 
Απάντηση: Κάποιες έννοιες

Αφού, λοιπόν, ξεκαθάρισα τις έννοιες, θα επαναλάβω ότι η παραδοχή του Πούτιν και των άλλων δεν μπορεί να χρεώσει στη Σοβιετική Ένωση κάτι που η ίδια δεν παραδέχεται.

Ο Γκορμπατσόφ δεν θεωρείται ηγέτης της ΕΣΣΔ, ή επειδή στις μέρες του διαλύθηκε η ΕΣΣΔ δεν λαμβάνονται υπόψη οι θέσεις του και τα έγγραφα που ο ίδιος έδωσε στον τότε (επίσης κομμουνιστή) πρόεδρο της Πολωνίας;

http://www.nytimes.com/1990/04/14/w...hev-hands-over-katyn-papers.html?pagewanted=1