Η αποτυχία του κομμουνισμού

[send]

Re: Θα τα πω, με άλλο ύφος, ίσως, αλλά ξανά....

Αν θέλεις να μην τελειώσει η συζήτηση να επιστρέψω την ερώτηση με άλλη ανάποδη: Δηλαδή έχεις εσύ απόδειξη ότι τα στοιχεία που παρέδωσε ο Γκορμπατσώφ ήταν γνήσια; Μη μου πεις τη Wikipedia, γιατί θα ήταν φαιδρό.

-

Αγαπητέ μου, λυπάμαι αλλά μάλλον εσύ καταργείς την έννοια του φαιδρού. Με τη λογική σου, απλά δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για ο,τιδήποτε.

Ανέβασα εικόνα από το Reuters και όχι από το zougla.gr, με τον Γκορμπατσώφ να παραδίδει στον Γιαρουζέλσκι (φαντάζομαι δέχεσαι ότι πρόκειται για τους ίδιους και όχι σωσίες τους, αλλά με την παραπάνω λογική σου ούτε για αυτό μπορούμε να είμαστε βέβαιοι) τους φακέλλους με τα επίμαχα έγγραφα. Τι ακριβώς λες; Ότι δεν ξέρουμε τι περιείχαν οι φάκελοι; Ότι δεν ξέρουμε εάν πλαστογράφησε ο Γκορμπατσώφ τα έγγραφα; Ότι δεν ξέρουμε εάν τα έγγραφα αυτά αφορούν τη σφαγή στο Κατίν ή είναι ο κατάλογος των εστιατορίων που σερβίρουν καλό πελμένι; Τι ακριβώς λες;

Έχεις τον επικεφαλής της Σοβιετικής Κυβέρνησης, να παρουσιάζει επίσημα αποχαρακτηρισμένα έγγραφα με την υπογραφή του Στάλιν, και ισχυρίζεσαι ότι ο Γκορμπατσώφ έβαλε και τα πλαστογράφησαν για να τα παρουσιάσει στον Γιαρουζέλσκι για να κερδίσει τι; Και γιατί να αναλάβει ευθύνη για το συγκεκριμένο έγκλημα και όχι για άλλα; Τι ακριβώς μας λες εδώ;

 

[send]

Re: Απάντηση: Re: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Υπάρχουν πολλές αντικρουόμενες απόψεις και θεωρίες.Εσύ που ξέρεις ότι τα έγγραφα,αυτά ήταν γνήσια;

Ξέρω ότι στις 13.4.1990 ο Γκορμπατσώφ παρουσίασε ενοχοποιητικά έγγραφα στον Γιαρουζέλσκι. Για αυτό είμαι σίγουρος, όσο σίγουρος μπορώ να είμαι για κάτι που μετέδωσαν τα διεθνή ειδησεογραφικά πρακτορεία, μετά φωτογραφικού μάλιστα υλικού. Πάντως δεν ξέρω να διέψευσε η Σοβιετική κυβέρνηση τις δημοσιεύσεις αυτές, άρα προφανώς, λέει το φτωχό μου το μυαλό, ήταν όντως ο Γκορμπατσώφ και έκανε αυτό που έλεγαν τα άρθρα. Από εκεί και πέρα, όλα τα λοιπά είναι αποτελέσματα λογικής επεξεργασίας. Μόνο που πρόσεξε: στην περίπτωση αυτή εγώ ακολουθώ αυτό που υπαγορεύει η απλή λογική (για να τα παρουσίασε ο επικεφαλής της Σοβιετικής κυβέρνησης, προφανώς είναι γνήσια), ενώ εσύ ακολουθείς μια θεωρία συνωμοσίας. Ανάλογη με τις θεωρίες περί "Έψιλον" κλπ, θα μου επιτρέψεις να πω. Οπότε ΕΣΥ αγαπητέ μου, ως υποστηρίζων το απίθανο, το φαινομενικά παράλογο, φέρεις και το βάρος απόδειξής του. Γιατί ούτε κι εγώ μπορώ να αποδείξω ότι δεν υπάρχουν πχ οι Εψιλον.

 

[opsim]

Επί τόσες σελίδες συζητάμε αν τη σφαγή του Κατίν την έκαναν οι θιασώτες του ενός ή του άλλου συστήματος ενώ για μένα μιλάμε για τις δύο όψεις του ίδιου νομίσματος.
Με την "ουδετερότητα" που μου προσφέρει το γεγονός ότι δεν ψήφισα ποτέ μου καμία από τις δύο κυρίαρχες "κοσμοθεωρίες" (βλέπετε ήμουν αρκετά τυχερός η πρώτη φορά που δικαιούμουν να ψηφίσω σε βουλευτικές εκλογές ήταν όταν ήμουν 21 ετών και μέχρι τότε είχα μια "φαγωμάρα" να διαβάσω μερικά πράγματα) έχω να πω τα εξής, πολύ επιγραμματικά βέβαια:
Κανένα από τα δύο συστήματα δεν είναι ανθρωποκεντρικό, βασίζονται και τα δύο σε οικονομικές παραμέτρους για να εξελιχθούν. Η κύρια διαφορά τους είναι ότι το καπιταλιστικό εγγενώς φέρει μέσα του το σπέρμα της αδικίας και οι περιοδικές κρίσεις του είναι εγγενή χαρακτηριστικά του με μέσο "εκτόνωσης" την γενιά εκείνη των ανθρώπων οι οποίοι θα τη βιώσουν. Μετά από αυτήν την κρίση θα συνεχίζει να τραβά προς τη δόξα.
Το κομμουνιστικό σύστημα θα μπορούσε θεωρητικά να "δουλέψει" αλλά όπως και το καπιταλιστικό δεν λαμβάνει υπ'όψη καθόλου την τάση του ανθρώπου για αλόγιστη εξουσία και τη "γλύκα" του να άρχει και να αυθαιρετεί επ'αυτού γνωρίζοντας ότι θα τη γλυτώσει ατιμώρητος. Για να εξελιχθεί το οποιοδήποτε κοινωνικο-οικονομικό σύστημα πρέπει να εξελιχθεί ταυτόχρονα και ο άνθρωπος. Ο εγωισμός συνοδεύει τον άνθρωπο από την εποχή της γένεσής του (εξ'άλλου αυτό είναι και το νόημα της εκδίωξης των πρωτοπλάστων από τον Παράδεισο για όποιον φυσικά δέχεται την Αγία Γραφή).
Από εκεί και πέρα οι "εκδηλώσεις" τύπου Πινοσέτ ή Κιμ Ιλ Σουνγκ για μένα αντανακλούν περισσότερο προσπάθειες αγκίστρωσης ατόμων ή στα δικά τους status quo.
Κατά τη γνώμη μου και τα δύο συστήματα έχουν αποτύχει παταγωδώς με θύματα ανθρώπους και όχι αριθμούς σε λίστες. Αν κάποιοι τα υποστηρίζουν ακόμα είτε έχουν συμφέροντα από αυτά είτε είναι ιδεολόγοι οι οποίοι έχουν το σεβασμό μου αλλά λύση δεν πρόκειται να βρουν.

 

[opsim]

Re: Απάντηση: Re: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Άντε από 'δω βρε κουτσομπόλη!!!:aetsch::aetsch:

Μου 'χουν βγει τα μάτια ένα τέταρτο τώρα...

Και δεν χαίρεσαι που σε γλύτωσα από την αύξηση της μυωπίας?
Και γω το έχω διαβάσει, δεν θα το'βρισκα με τίποτα...

 

[Έκτωρ Κατσίκης]

Πράγματι το ρολόι είναι. Ή μάλλον τα 2 ρολόγια στο χέρι του αξιωματικού που προφανώς θα έδινε την εντύπωση ότι έγινε κάποιο είδος λεηλασίας...

Ψιλά γράμματα θα μου πείτε. Και μάλλον έτσι είναι μπροστά στο νόημα της ιστορικής αυτής φωτογραφίας.

Όσον αφορά για το θέμα του Κατύν:

Προσωπικά όποιος από τους δύο και αν το έκανε δεν θα άλλαζε στο παραμικρό την άποψη που έχω για την επιτυχία ή την αποτυχία του συγκεκριμένου συστήματος διότι πολύ απλά δεν το εκπροσωπεί.

Επομένως η συζήτηση μάλλον γίνεται για λόγους εντυπώσεων. Οπότε πράγματι με παραξενεύει η σύμπτωση να γίνεται τέτοια κουβέντα παράλληλα με το thread "που πάει η χώρα" όπου ο "βασικός ύποπτος" μόνο ο κομμουνισμός δεν είναι.

Βέβαια, από την άλλη, το θέμα δεν βγήκε τώρα στη φόρα, ούτε το 1992. Ήταν γνωστό από παλιά. Θυμάμαι συγκεκριμένα σκηνές που είχαν ενσωματωθεί στο "sweet movie" του Μακαβέγιεφ.

Παρόλα αυτά μου κάνει εντύπωση η επιχειρηματολογία που έχει τις εξής αρχές:

1. Πιστεύω ότι οι σοβιετικοί δεν το κάνανε για διάφορους λόγους που εκθέτω και διότι αν το κάνανε θα το παραδέχονταν.
2. Αυτοί που το παραδέχονται δεν είναι σοβιετικοί.
3. Όσοι πρώην σοβιετικοί το παραδέχθηκαν δεν είναι πια σοβιετικοί αλλά αντισοβιετικοί (και ας ήταν ανώτατα μέλη του πολιτμπιρο για χρόνια και κομμισάριοι σε KGB).
(Μήπως αν κάποιος σοβιετικός το παραδεχθεί, αυτό αποτελεί ικανό λόγο να χαρακτηρισθεί αντισοβιετικός και να μην έχει ισχύ η μαρτυρία του; )

Δεν μπορώ να μην παρατηρήσω ότι τέτοιου είδους επιχειρηματολογίες είχα διαβάσει πριν δεκαετίες για αρκετά σημαντικά θέματα.

Για παράδειγμα θυμάμαι ένα άρθρο στην Κ.Ε. (όχι Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία) που με παρόμοια επιχειρήματα αποδείκνυε ότι οι Τσώρτσιλ και Στάλιν δεν είχαν μοιράσει τα Βαλκάνια σε ζώνες επιρροής (!!!!!!!!) και έτσι δικαιολογούσε τον Ζαχαριάδη για τις επιλογές του μετά την απελευθέρωσή του από το Νταχάου.

Και κάτι άλλο: Διαβάζοντας το θέμα μου δόθηκε η εντύπωση ότι οι σοβιετικοί έκαναν κάποια πράγματα για 70 χρόνια και μετά εξαφανίστηκαν...

Σαν τους εξωγήινους.

Παρόμοια εντύπωση μου είχε δοθεί και στη Γερμανία κυρίως από το πιό συντηρητικό κομμάτι της Γερμανικής κοινωνίας π.χ. από τους αναγνώστες της Bild. Γι αυτούς υπεύθυνοι για τον Β' Π.Π. δεν ήταν οι Γερμανοί, ήταν οι Ναζί. Οι οποίοι δεν υπάρχουν πια.

 

[nikosGX]

δεν θα άλλαζε στο παραμικρό την άποψη που έχω για την επιτυχία ή την αποτυχία του συγκεκριμένου συστήματος διότι πολύ απλά δεν το εκπροσωπεί.

Αυτό το λένε για όλες τις αποφάσεις του Στάλιν. Αλλά και για όλα τα θέματα που η προπαγάνδα της ΕΣΣΔ τα απέκρυπτε ή τα αρνιόταν τόσα χρόνια (λιμοί, γκουλάγκ, εκτελέσεις, βασανιστήρια, εκκαθαρίσεις, ψεύτικες δίκες, θρησκευτικοί κρατούμενοι, ψυχιατρεία, ανελευθερία, τρομοκρατία, κλπ).

Όσα μας αρέσουν εκπροσωπούν το σοσιαλισμό. Όσα δεν μας αρέσουν δεν τον εκπροσωπούν.

Με το τρόπο αυτό είμαστε υπέρμαχοι ενός τέλειου συστήματος. Κι εγώ μαζί!

Όμως:

Εδώ συζητάμε την αποτυχία (ή όχι) του κομμουνισμού (ή του σοσιαλισμού).

Το συγκεκριμένο γεγονός μπήκε στη συζήτηση ως ένα ακόμη αποδεικτικό στοιχείο για την αποτυχία.

 

[send]

Προσωπικά όποιος από τους δύο και αν το έκανε δεν θα άλλαζε στο παραμικρό την άποψη που έχω για την επιτυχία ή την αποτυχία του συγκεκριμένου συστήματος διότι πολύ απλά δεν το εκπροσωπεί.

Επομένως η συζήτηση μάλλον γίνεται για λόγους εντυπώσεων. Οπότε πράγματι με παραξενεύει η σύμπτωση να γίνεται τέτοια κουβέντα παράλληλα με το thread "που πάει η χώρα" όπου ο "βασικός ύποπτος" μόνο ο κομμουνισμός δεν είναι.

Συγγνώμη Έκτορα, αλλά δεν είναι έτσι. Γιατί δηλαδή εγώ θα πρέπει να υπηρετώ σκοπιμότητες (μια εξ αυτών ο πόλεμος εντυπώσεων που λες) και όχι οι της αντίθετης άποψης; Παρέργως υπάρχει η συζήτηση για το Κατίν σε αυτό το νήμα, βασικώς λόγω επικαιρότητας θα έλεγα παρά εντυπώσεων. Ξεχνάς την όλως πρόσφατη αεροπορική τραγωδία;

Χώρια που δεν έχουν σχέση με τη συζήτηση για τον κομμουνισμό οι σφαγές στο Κατίν, για τον απλούστατο λόγο ότι οι εδώ αρνητές τους (προς υπεράσπιση, εκ των πραγμάτων, του Στάλιν) έχουν ήδη τοποθετηθεί ότι αυτό που εφήρμοσε ο Στάλιν και οι διάδοχοι, δεν ήταν κομμουνισμός.

 

[send]

Παρόμοια εντύπωση μου είχε δοθεί και στη Γερμανία κυρίως από το πιό συντηρητικό κομμάτι της Γερμανικής κοινωνίας π.χ. από τους αναγνώστες της Bild. Γι αυτούς υπεύθυνοι για τον Β' Π.Π. δεν ήταν οι Γερμανοί, ήταν οι Ναζί. Οι οποίοι δεν υπάρχουν πια.

Αντιλαμβάνεσαι ότι εδώ υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά. Οι τελευταίοι, δεν έσπευσαν να χρεώσουν στους ναζί και αλλότρια εγκλήματα. Ο Γκορμπατσώφ δεν μου εξηγείς για ποιο λόγο να κάνει κάτι τέτοιο. Δηλαδή οι εσωτερικές εκκαθαρίσεις του Στάλιν (1+ εκατομμύριο θάνατοι τη δεκαετία του 1930) δεν του έφθαναν για να αποκηρύξει το σταλινικό παρεθλόν και να διαχωρίσει τη θέση του; Έπρεπε να κατασκευάσει και πλαστά έγγραφα για να αναλάβει ευθύνη για αλλότριες πράξεις;

Και δεν το θεωρείς θεωρία συνομωσίας αυτό;

 

[send]

Re: Απάντηση: Κατίν, Γκορμπατσώφ και οι άλλοι...

Βεβαιως και ειμαστε υποψιασμενοι.
Tι πιο βολικο και ευκολο να φορτωσεις το εγκλημα στους Ναζι.
Aπο τη μια το βασικο επιχειρημα των "εναντιον" ειναι οτι χρησιμοποιηθηκαν σφαιρες και πιστολια που φτιαχτηκαν στη Γερμανια, απο την αλλη ο τροπος εκτελεσης ειναι ο κλασσικος της NKVD. Κι επειδη ειμαστε υποψιασμενοι, μπορει να χρησιμοποιηθηκαν αυτα ακριβως για να κατηγορηθουν οι Ναζι.

Υπάρχει και μία "ασήμαντη" λεπτομέρεια που δεν έχει μπει στη συζήτηση.
Το ότι χρησιμοποιήθηκαν γερμανικές σφαίρες 7,65mm και γερμανικά πιστόλια Walther, δεν το βρήκαν οι Σοβιετικοί. Το αποκάλυψαν οι ίδιοι οι Γερμανοί, όταν ο Γκέμπελς ανέμιζε το θέμα σε όλη την υφήλιο. Τι λέμε λοιπόν;

Εάν οι Γερμανοί δεν αποκάλυψαν ένα έγκλημα των Σοβιετικών, αλλά το όλο πράγμα ήταν μέρος μιας στημένης προπαγάνδας σε βάρος των τελευταίων, δεν θα είχαν φροντίσει είτε να χρησιμοποιήσουν σοβιετικά όπλα είτε να παραποιήσουν/αποκρύψουν αναλόγως τα ευρήματα; Εάν ήταν όλα φτιαχτά και με στημένους "πραγματογνώμονες", γιατί να μην φυτέψουν σφαίρες 7,62 που έβαλλαν τα σοβιετικά Τοκάρεφ.

Βέβαια μπορεί στη σκέψη του πανούργου Γκέμπελς να ήταν, ότι εάν εμφάνιζε για το στήσιμο της προπαγάνδας του σοβιετικές σφαίρες, μπορεί σε μερικούς να μύριζε για φτιαχτό, οπότε να είπε, ας χρησιμοποιήσουμε γερμανικά όπλα, αφενός μεν για να δείξουμε ότι δεν κωλώνουμε να αποκαλύψουμε την "αλήθεια" ακόμη και εάν πτυχές της μπορούν να χρησιμοποιηθούν από κακόβουλους για την ενοχοποίησή μας, αφετέρου δε για να διαφημίσουμε τα γερμανικά όπλα ως τα καλύτερα παγκοσμίως (τα χρησιμοποιούν ως και οι Σοβιετικοί για τις εκτελέσεις τους από φόβο εμπλοκής των δικών τους!)

Επιχειρηματολογία από το διαμέτρημα των σφαιρών, είπε κανείς;

 

[Δημήτρης Θ.]

O καθένας βγάζει τα συμπεράσματα του.
Πάντως δεν τρώω αμάσητα κουτόχορτα, όσο κι αν αυτά είναι της απλής λογικής.
Το ίδιο μπορεί να ισχυριστεί και αυτός που διαφωνεί μαζί μου. Το σέβομαι απόλυτα.
Πάντως ποτέ δεν ήμουν με τις πλειοψηφίες.
Και αν άνοιγε ένα θέμα με τίτλο "Η αποτυχία του δήθεν κομμουνισμού", θα έγραφα όλες μου τις ενστάσεις για την ΕΣΣΔ, τον Λένιν, τον Στάλιν κλπ κλπ

 

[Σπύρος Σούρλας]

Τό σύστημα πού εφαρμόστηκε στην Σ.Ενωση μετά τόν θάνατο τού Λένιν απετυχε σέ διάφορες συνιστώσες του .
Παρά ταύτα η Επανάσταση τού 17 παραμένει μείζον ιστορικό γεγονός γιατί έδωσε ελπίδα στον κόσμο ότι το ανέφικτο μπορεί να γίνει εφικτό,όσο και εάν τα μετέπειτα αποτελέσματα δέν ήσαν τά αναμενόμενα..
Απ´εκεί και πέρα ή εξίσωση Χίτλερ μέ Στάλιν δίνει ελαφρυντικά στό πιό αποκρουστικό επεκτατικό καθεστώς πού εφαρμόστηκε ποτέ στην ανθρωπότητα και ήταν ο Ναζισμός.
Τέλος η επίθεση πρός τον ´κομμουνισμό´ειδικά απόσους μπερδεύουν το Κράτος μέ το Δημόσιο και αθωώνουν τήν ασύδοτη ελευθερία τής αγοράς ,μόνον πειστική δέν είναι.
Μάλλον υποκρύπτει φόβο μπάς και εξεγερθούν ή επαναστατήσουν κάποια στιγμή και πάλι οι εξαπατημένες μάζες πού αντί νά χάσουν τίς αλυσίδες τους πλέον,έχουν νά χάσουν έναν ψευδεπίγραφο δανεικό καταναλωτισμό και μιά ψευδή δημοκρατία όπου δέν αποφασίζουν γιά τίποτα.

Και αυτό δέν εχει νά κάνει με την συζήτηση για την σφαγή στο Κατίν,αλλά μέ τά υπόλοιπα .

Οσον αφορά στην ουσιαστική κριτική στην Ε.Σ.Σ.Δ.,όχι μέ τά γνωστά τετριμένα ´ολοι δικτάτορες είναι´,έχει γίνει απο πολύ πιό παλιά απο ανθρώπους πού ανήκαν και ανήκουν στην αριστερά ,πού φαίνεται οτι και μόνον επειδή υπάρχει κάνει μερικούς να αφρίζουν.

 

[akirav]

O καθένας βγάζει τα συμπεράσματα του.
Πάντως δεν τρώω αμάσητα κουτόχορτα, όσο κι αν αυτά είναι της απλής λογικής.
Το ίδιο μπορεί να ισχυριστεί και αυτός που διαφωνεί μαζί μου. Το σέβομαι απόλυτα.
Πάντως ποτέ δεν ήμουν με τις πλειοψηφίες.
Και αν άνοιγε ένα θέμα με τίτλο "Η αποτυχία του δήθεν κομμουνισμού", θα έγραφα όλες μου τις ενστάσεις για την ΕΣΣΔ, τον Λένιν, τον Στάλιν κλπ κλπ

Συγνωμη, δεν καταλαβα...
Σε προηγουμενο ποστ δεν λεγατε οτι το Κατυν το χρεωνουν στους Σοβιετικους για να παει η κοινη γνωμη εναντιον του Σοσιαλισμου?

 

[Δημήτρης Θ.]

Ο πληθυντικός είναι ευγενείας?

 

[akirav]

Δεν ειμαι ευγενικο παιδι εγω. Εχω και γκλιτσα.

 

[send]

Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Ο πληθυντικός είναι ευγενείας?

Και μεγαλοπρέπειας μη σου πω! :Banane0:

 

[sotos65]

Προβοκατόρικα coool θα βάλω το λινκ από το site της CIA, που αναφέρεται στο ιστορικό με τι παραδέχθηκαν και τι όχι οι σοβιετικοί επί Γκορμπατσόφ, και τις μετέπειτα προσπάθειες (ως Ρωσίας πλέον) να αντισταθμίσουν το γεγονός με κατηγορίες εναντίον της Πολωνίας για γενοκτονία Ρώσων (του κόκκινου στρατού) στρατιωτών λίγο μετά τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο...

https://www.cia.gov/library/center-...ons/csi-studies/studies/winter99-00/art6.html

 

[nikosGX]

Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Παρά ταύτα η Επανάσταση τού 17

Του Φεβρουαρίου ή του Οκτωβρίου;

Γιατί η επανάσταση του Φεβρουαρίου εναντίων της μοναρχίας έφερε στην εξουσία ένα δημοκρατικό-αναρχικό κοινοβουλευτικό καθεστώς με μεγάλο πλουραλισμό.

Αντίθετα το πραξικόπημα του Οκτωβρίου που έκαναν οι μπολσεβίκοι ήταν εγκαθίδρυση δικτατορίας και φίμωση όλων των υπολοίπων (εκτός από τους μπολσεβίκους). Μπορεί η μετέπειτα σοβιετική προπαγάνδα να πέρασε το "Οκτωβριανή Επανάσταση", αλλά αυτό είναι ένα ακόμη ψέμα. Δεν έγινε επανάσταση τον Οκτώβριο, η επανάσταση είχε γίνει τον Φεβρουάριο και οι Τσαρικές δομές είχαν ήδη καταρρεύσει. Αυτό που έγινε τον Οκτώβριο ήταν πραξικόπημα εναντίων του πλουραλισμού και υπέρ της εγκατάστασης μιας τρομοκρατικής δικτατορίας. Το πράγμα από κει ήδη είχε στραβώσει και πολλά από τα εγκλήματα τα ξεκίνησε ο Λένιν. Το εργατικό κίνημα ήδη από τον Οκτώβριο 1917 είχε χάσει. Τα υπόλοιπα, και τα γκουλάγκ και το Κατίν και όλα τα άλλα "λάθη" ήταν φυσιολογικά αποτελέσματα της δικτατορίας.

(Συμπληρωματικά, και η συμμαχία με την Τουρκία και η ενεργός βοήθεια στον Κεμάλ και των απογόνων των Οθωμανών και εναντίων των Ελλήνων ήταν απόφαση του Λένιν.)

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Του Φεβρουαρίου ή του Οκτωβρίου;

Γιατί η επανάσταση του Φεβρουαρίου εναντίων της μοναρχίας έφερε στην εξουσία ένα δημοκρατικό-αναρχικό κοινοβουλευτικό καθεστώς με μεγάλο πλουραλισμό.

Αντίθετα το πραξικόπημα του Οκτωβρίου που έκαναν οι μπολσεβίκοι ήταν εγκαθίδρυση δικτατορίας και φίμωση όλων των υπολοίπων (εκτός από τους μπολσεβίκους). Μπορεί η μετέπειτα σοβιετική προπαγάνδα να πέρασε το "Οκτωβριανή Επανάσταση", αλλά αυτό είναι ένα ακόμη ψέμα. Δεν έγινε επανάσταση τον Οκτώβριο, η επανάσταση είχε γίνει τον Φεβρουάριο και οι Τσαρικές δομές είχαν ήδη καταρρεύσει. Αυτό που έγινε τον Οκτώβριο ήταν πραξικόπημα εναντίων του πλουραλισμού και υπέρ της εγκατάστασης μιας τρομοκρατικής δικτατορίας. Το πράγμα από κει ήδη είχε στραβώσει και πολλά από τα εγκλήματα τα ξεκίνησε ο Λένιν. Το εργατικό κίνημα ήδη από τον Οκτώβριο 1917 είχε χάσει. Τα υπόλοιπα, και τα γκουλάγκ και το Κατίν και όλα τα άλλα "λάθη" ήταν φυσιολογικά αποτελέσματα της δικτατορίας.

(Συμπληρωματικά, και η συμμαχία με την Τουρκία και η ενεργός βοήθεια στον Κεμάλ και των απογόνων των Οθωμανών και εναντίων των Ελλήνων ήταν απόφαση του Λένιν.)

Α μάλιστα..
Και η Οκτωβριανή Επανάσταση είναι ´σοβιετική προπαγάνδα´..
Μήπως έκαψαν οι κομμουνιστές και τό Ράϊχσταγκ τελικά??

Υ.Γ.
Εχω ηδη γράψει πώς μερικοί ξεχάσατε μιά σημαντική λεπτομέρεια για την υποστήριξη τού Λένιν προς τον Κεμάλ..
Οτι ως Ελλάδα στείλαμε στην Ουκρανία δυό συντάγματα γιά να πολεμήσουν υπέρ τών ´Λευκών´και κατά τών Μπολσεβίκων..
Λαθος πρόβλεψη για τον τελικό νικητή και ως εκ τούτου λάθος πολιτική επιλογή,πού πληρώθηκε

 

[send]

Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

(Συμπληρωματικά, και η συμμαχία με την Τουρκία και η ενεργός βοήθεια στον Κεμάλ και των απογόνων των Οθωμανών και εναντίων των Ελλήνων ήταν απόφαση του Λένιν.)

Κακώς θεωρώ το βάζεις και αυτό στο "σακί" των πεπραγμένων των σοβιετικών. Το θεωρώ μάλλον δικαιολογημένο, όπως και το ότι μεταπολεμικώς κάθισαν στον σβέρκο των συμμαχησάντων με τους ναζί Ούγγρων (δικαιολογημένο τουλάχιστον αρχικώς, όχι και για όσα έγιναν το 1956): όλα εδώ πληρώνονται, που λέμε.

 

[nikosGX]

Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Το θεωρώ μάλλον δικαιολογημένο

Από που και ως που; Εμείς ήμασταν οι κακοί και οι Τούρκοι οι περιστερές; Τι σε κάνει να το πιστεύεις αυτό;

Οι Τούρκοι δεν ήταν τίποτα διαφορετικό από τους Οθωμανούς. Ο Κεμάλ δεν είχε καμιά σχέση με όσα πρέσβευε η θεωρητική αριστερά, απλά ήθελε να διώξει την Οθωμανική ηγεσία που τη θεωρούσε διεφθαρμένη και ανίκανη να υποστηρίξει τα δικαιώματα των Τούρκων. Το 1919 που ξεκίνησε ο Λένιν να στηρίζει τους Τούρκους ήταν ήδη γνωστές οι σφαγές των Αρμενίων και των Ελλήνων του Πόντου. Εγώ τουλάχιστον δεν γνωρίζω ανάλογες κατηγορίες για σφαγές Ελλήνων προς άλλους λαούς.

Αν θεωρούμε δικαιολογημένη τη βοήθεια του Λένιν προς τα ζώα του Κεμάλ, τότε ας θεωρήσουμε δικαιολογημένους και τους σφαγείς μας γενικώς και τον Αττίλα και τους Σκοπιανούς και όλα. Άμα θέλουμε και γι αυτούς μπορούμε να βρούμε πάμπολλες δικαιολογίες.