Η Κατάσταση της Παιδείας εδώ και στην Φινλανδία.

[tonal]

...
Θα ήθελα να με αξιολογούν και οι μαθητές και/ή οι γονείς τους, που είναι και οι ίδιοι που ωφελούνται ή χαντακόνωνται από τη διδασκαλία μου...

Αυτό γίνεται εκ των υστέρων.
Αρκετοί γονείς έχουν μεγάλη ιδέα και για τα βλαστάρια τους αλλά και για τους εαυτούς τους και δεν έχουν ιδέα ούτε από την εκπαιδευτική διαδικασία ούτε από την παιδαγωγική. Το να κρίνει κάποιος μη εκπαιδευτικός την εκπαιδευτική διαδικασία είναι ανάλογο του να κρίνει ο οπαδός το προπονητή της ομάδας του.

 

[Σπύρος Σούρλας]

:a0210::a0210:

 

[Δημήτρης Θ.]

Εννοείς κάτι διαφορετικό από αυτό που γίνεται από τον ΑΣΕΠ για να προσληφθούν;

Δηλαδή να δίνουν εξετάσεις σε παιδαγωγικές θεωρίες και το γνωστικό αντικείμενο κάθε χρόνο; Δε νομίζω πως είναι εκεί το πρόβλημα. Στις γνώσεις τους. το πρόβλημα είναι στη νοοτροπία τους και στην ανεάρκεια τους να λειτουργήσουν σωστά στην τάξη. Εξήγησε μου πως το φαντάζεσαι.

Εγώ έχω μια ιδέα για την αξιολόγηση.

Θα ήθελα να με αξιολογούν και οι μαθητές και/ή οι γονείς τους, που είναι και οι ίδιοι που ωφελούνται ή χαντακόνωνται από τη διδασκαλία μου. Με την προυπόθεση ότι αυτούς δεν θα τους αξιολογώ εγώ αλλά άλλος ανεξάρτητος συνάδελφος ή εθνικές εξετάσεις για να μην υπάρχουν συναλλαγές.

Εννοώ ανάλογα με το πόσο καλοί είναι οι μαθητές που έχει ο κάθε καθηγητής.
Αν πχ το 80% των μαθητών του αποτύχει, σημαίνει ότι δεν κάνει γι αυτήν την δουλειά.
Δεν μπορεί πχ μαθητές να βγάζουν στο τρίμηνο 19 μέσο όρο και να αποτυγχάνουν στις εξετάσεις.

 

[tonal]

Εννοώ ανάλογα με το πόσο καλοί είναι οι μαθητές που έχει ο κάθε καθηγητής.
Αν πχ το 80% των μαθητών του αποτύχει, σημαίνει ότι δεν κάνει γι αυτήν την δουλειά.
Δεν μπορεί πχ μαθητές να βγάζουν στο τρίμηνο 19 μέσο όρο και να αποτυγχάνουν στις εξετάσεις.

Αν και το θεωρώ άδικο (για πολλούς λόγους που αν θέλετε τους αναλύουμε), τι θα γίνεται όταν ο μ.ο. των μαθητών είναι 12 και επιτυγχάνει το 80% ή τι θα γίνεται όταν ο μ.ο. είναι 19 και επιτυγχάνει το 90% στις "τοπ" σχολές;
Ο "κακός" καθηγητής θα τιμωρείται;
Ο καλός καθηγητής θα επιβραβεύεται;

 

[tonal]

Ο φόβος της τιμωρίας προκαλεί συνήθως ευθυνοφοβία.
Θα λέει λοιπόν ο καθηγητής "βάλτου ένα 13 να'σαι σίγουρος" και το παιδάκι θα μένει μ....ς και θα αναρωτιέται πού έκανε λάθος

 

[Maestro]

Re: Απάντηση: Η Κατάσταση της Παιδείας εδώ και στην Φινλανδία.

Αυτό γίνεται εκ των υστέρων.
Αρκετοί γονείς έχουν μεγάλη ιδέα και για τα βλαστάρια τους αλλά και για τους εαυτούς τους και δεν έχουν ιδέα ούτε από την εκπαιδευτική διαδικασία ούτε από την παιδαγωγική. Το να κρίνει κάποιος μη εκπαιδευτικός την εκπαιδευτική διαδικασία είναι ανάλογο του να κρίνει ο οπαδός το προπονητή της ομάδας του.

+1000

Να συμπληρώσω όμως ότι ούτε κι ο μαθητής στα 10 του χρόνια μπορεί να έχει άποψη για το πως θα πρέπει να εκπαιδευτεί... Είμαι σίγουρος ότι ένα 90% των δεκάχρονων θα ζητήσει να παίζει Pro την ώρα του μαθήματος...

 

[Maestro]

Χαρακτηριστικό είναι ότι στο σχολείο αποθεώνονταν οι καθηγητές που έκαναν τη χειρότερη δουλειά, που έλειπαν συχνά, που επέτρεπαν το χάος στην τάξη, και μισούσαμε τους πιο εργατικούς... για να αναθεωρήσουμε αργότερα...

 

[send]

Re: Απάντηση: Η Κατάσταση της Παιδείας εδώ και στην Φινλανδία.

Αυτό γίνεται εκ των υστέρων.
Αρκετοί γονείς έχουν μεγάλη ιδέα και για τα βλαστάρια τους αλλά και για τους εαυτούς τους και δεν έχουν ιδέα ούτε από την εκπαιδευτική διαδικασία ούτε από την παιδαγωγική. Το να κρίνει κάποιος μη εκπαιδευτικός την εκπαιδευτική διαδικασία είναι ανάλογο του να κρίνει ο οπαδός το προπονητή της ομάδας του.

Υπάρχει δυστυχώς και η αντίθετη πλευρά. Να μην μπορεί να κουνηθεί ένας απαράδεκτος εκπαιδευτικός παρά τις αντιδράσεις, και επίσημες ακόμη, γονέων. Και μην ακούσω για την επάρκεια των γονέων να κρίνουν. Φαίνεται η διαφορά, μεταξύ των δασκάλων που έχουν τα παιδιά. Και εάν με ρωτήσεις για γνωστική επάρκεια, μιλάμε για γονείς μορφωμένους, συχνά σε ανώτερο βαθμό από το μέσο εκπαιδευτικό. Κάποιος λοιπόν "μη εκπαιδευτικός" δεν σημαίνει αυτονόητα και "άσχετος", τουλάχιστον όχι στο βαθμό που το άστοχο, θεωρώ, παράδειγμα εκ του χώρου του ποδοσφαίρου το οποίο επικαλείσαι υπονοεί.

Να διευκρινήσω πως μιλώ για τη δυνατότητα κάποιας κρίσης από τους γονείς, όχι τους μαθητές. Το να δίνεται τέτοια δυνατότητα στους τελευταίους επηρεάζει κακώς κατά την ταπεινή μου γνώμη τη σχέση δασκάλου-μαθητή, που είναι μεταξύ άλλων μία σχέση ιεραρχίας.

 

[christos]

Χαρακτηριστικό είναι ότι στο σχολείο αποθεώνονταν οι καθηγητές που έκαναν τη χειρότερη δουλειά, που έλειπαν συχνά, που επέτρεπαν το χάος στην τάξη, και μισούσαμε τους πιο εργατικούς... για να αναθεωρήσουμε αργότερα...

αυτο μπορει να δειχνει και κατι καλο.
Μηπως δειχνει οτι αυτοι που δεν υποστηριζαν ενα ανελευθερο και επιπεδο
συστημα εχαιραν δικαιως της εκτιμησης ?
Ενω αυτοι που δουλικα υποστηριζαν ενα λαθος συστημα απορριπτονταν?

Μετα οταν μπηκατε στα γραναζια του συστηματος ειχατε πια αλλωτριωθει για να θυμαστε.


(απλως μια αλλη ματια σε ενα γεγονος..)
:AFADF0:

 

[tonal]

@send
Γνώμη μπορεί να έχει ο καθένας. Δε σημαίνει πως είναι σωστή ή πως μπορεί να αποτελέσει βάση για επίσημη αξιολόγηση.
Και ναι κάποιος που έχει διδακτορικό στην αστροφυσική ΔΕΝ μπορεί να έχει άποψη επί της παιδαγωγικής διαδικασίας αν δεν έχει ανοίξει έστω μερικά βιβλία.

 

[send]

Δεν είπα αυτό. Είπα πως κάποιος μπορεί να έχει άποψη για τη διδασκαλία του παιδιού του και την επάρκεια του δασκάλου του τελευταίου, ειδικώς εάν πρόκειται για γονέα μορφωμένο.
Επίσης θεωρώ τον να αρνείται εξ ορισμού εκπαιδευτικός την γενική ικανότητα άλλων να κρίνουν το έργο του, υποδηλώνει έπαρση η οποία τον καθιστά εξ ορισμού, κατά την ταπεινή μου γνώμη, κακό διδάσκαλο.

Είναι σαν να σου λέω εγώ, ο οποίος είμαι νομικός, ότι είσαι ανίκανος να κατανοήσεις και το ευκολότερο χωρίο του Αστικού Κώδικα.

 

[Maestro]

Σε όσους πιστεύετε ότι οι γονείς σε μια χώρα σαν την Ελλάδα είναι ωριμοι για να κρινουν το εργο ενος εκπαιδευτικου, μεταφερω το εξης τραγελαφικό...


Γνωστή μου κοπέλα, καθηγήτρια μουσικής σε σχολέιο, αλλά και δραστήρια καλλιτέχνις στο χωρο της κλασσικης μουσικης... είχε μια συναυλία τραγουδώντας ένα πασίγνωστο θρησκευτικό έργο του Pergolesi (Stabat Mater), μαζί με μικρό σύνολο εποχής και εκκλησιαστικό όργανο, που θα γινόταν στην Ευαγγελική Εκκλησία (κλασσικός χώρος πραγματοποίησης τέτοιων εκδηλώσεων, λόγω του εκκλησιαστικού οργάνου που διαθέτει). Θεώρησε λοιπόν καλό να βάλει μια αφίσα στο σχολείο, και να πει στους μαθητές της ότι εκεί θα παρουσιαστεί ένα σημαντικό έργο της λόγιας γραφής, και θα ήταν επιμορφωτικό να πάνε να το ακούσουν.


Την επόμενη μέρα την ενημέρωσε ο διευθυντής της ότι πρέπει να περάσει πειθαρχικό (δεν θυμάμαι τι ακριβως διαδικασίες) επειδή πολλοί γονείς την κατήγγειλαν για θρησκευτικό προσυλητισμό.

 

[send]

Επίσης θεωρώ τον να αρνείται εξ ορισμού εκπαιδευτικός την γενική ικανότητα άλλων να κρίνουν το έργο του, υποδηλώνει έπαρση η οποία τον καθιστά εξ ορισμού, κατά την ταπεινή μου γνώμη, κακό διδάσκαλο.

Για να μην παρεξηγηθώ, το σχόλιο ασφαλώς δεν είναι προσωπικό, ούτε και νομίζω πως εκφράστηκε τέτοια θέση.
Αυτό που ήθελα να πω είναι πως σκόπιμο κρίνω να υπάρχει δυνατότητα κάποιας κρίσης, δίχως η κρίση αυτή να παρεμβαίνει στη σχέση δασκάλου-μαθητή. Γιατί όχι να μην έχει ρόλο στη κρίση αυτή και ο Σύλλογος Γονέων. Ποιος είναι ο μηχανισμός, σήμερα, κρίσεως ενός ακατάλληλου ή κατωτέρου των απαιτήσεων του λειτουργήματος, δασκάλου; Ή δεν υπάρχουν τέτοιοι;
Μιλώ για μηχανισμό που να λειτουργεί, όχι τι "προβλέπεται".

 

[send]

Σε όσους πιστεύετε ότι οι γονείς σε μια χώρα σαν την Ελλάδα είναι ωριμοι για να κρινουν το εργο ενος εκπαιδευτικου, μεταφερω το εξης τραγελαφικό...


Γνωστή μου κοπέλα, καθηγήτρια μουσικής σε σχολέιο, αλλά και δραστήρια καλλιτέχνις στο χωρο της κλασσικης μουσικης... είχε μια συναυλία τραγουδώντας ένα πασίγνωστο θρησκευτικό έργο του Pergolesi (Stabat Mater), μαζί με μικρό σύνολο εποχής και εκκλησιαστικό όργανο, που θα γινόταν στην Ευαγγελική Εκκλησία (κλασσικός χώρος πραγματοποίησης τέτοιων εκδηλώσεων, λόγω του εκκλησιαστικού οργάνου που διαθέτει). Θεώρησε λοιπόν καλό να βάλει μια αφίσα στο σχολείο, και να πει στους μαθητές της ότι εκεί θα παρουσιαστεί ένα σημαντικό έργο της λόγιας γραφής, και θα ήταν επιμορφωτικό να πάνε να το ακούσουν.


Την επόμενη μέρα την ενημέρωσε ο διευθυντής της ότι πρέπει να περάσει πειθαρχικό (δεν θυμάμαι τι ακριβως διαδικασίες) επειδή πολλοί γονείς την κατήγγειλαν για θρησκευτικό προσυλητισμό.

Και στην Αμερική υπάρχουν ακόμη εντονότατες αντιδράσεις (δυστυχώς όχι μόνο στην Αμερική) για τη διδασκαλία της θεωρίας της καταγωγής των ειδών.

Κανένα παράδειγμα, εκτός από περιπτώσεις ζηλωτών, υπάρχει;

Και τι θα πει "μια χώρα σαν την Ελλάδα"; Έχουμε κι εμείς το καλό μας μερίδιο φανατισμένων, θέλεις όμως να πεις πως γενικώς σαν πολίτες δεν έχουμε την απαιτούμενη σοβαρότητα ώστε να ζητείται η άποψή μας επί του ζητήματος της παιδείας των παιδιών μας; Δεν είπα να είμαστε οι μόνοι κριτές, να ζητείται όμως, τελοσπάντων, έστω η άποψή μας!

 

[Maestro]

Να ζητείται σαφώς...απλά τελικά δεν ξέρω αυτό που αναφέρθηκε παραπάνω, πως κάποιος ο οποίος μεγαλώνοντας δέχτηκε λάθος παιδεία, αν είναι ωριμος ωστε να κρίνει την ίδια την Παιδεία...

Για κάτι τέτοια θέματα (και μόνο τετοια) ειλικρινά είμαι υπέρ της λύσης των επιτροπών "σοφών" από άλλες χώρες, ανθρωπων που έχουν μεγαλώσει με διαφορετικό τρόπο.....

 

[send]

Να ζητείται σαφώς...απλά τελικά δεν ξέρω αυτό που αναφέρθηκε παραπάνω, πως κάποιος ο οποίος μεγαλώνοντας δέχτηκε λάθος παιδεία, αν είναι ωριμος ωστε να κρίνει την ίδια την Παιδεία...

Τότε με τη λογική σου είναι a fortiori ακατάλληλοι να δίνουν παιδεία οι ίδιοι οι δάσκαλοι, αφού είναι και οι ίδιοι προϊόντα του ίδιου εκπαιδευτικού συστήματος...

Ας μην λειτουργούμε όμως με αφορισμούς. Κάποια πράγματα μπορούμε να τα αξιολογήσουμε και βάσει της γενικής ικανότητας προς κρίση. Ούτε χρειαζόμαστε κάποιον φωτισμένο ειδήμονα του εξωτερικού για να μας πει, για να επαναφέρω το παράδειγμα που προηγουμένως έβαλα, πως το σχολείο του γιου μου (ολοήμερο) είναι εντελώς ακατάλληλο. Κοντά στο νου κι η γνώση.

 

[christos]

για να αξιολογησουμε την εκπαιδευση ας δουμε ποιος πρεπει να ειναι ο στοχος της παιδειας
Εγω μπορω να σκεφτω δυο χονδρικα
1.επιβιωση
2.ευτυχια
3. .......

Εσεις ποιος θεωρειται οτι πρεπει να ειναι ?

 

[send]

Η παιδεία είναι η ίδια σκοπός, όχι μέσο προς κάτι. Προαπαιτούμενο για πολλά, ίσως, αλλά η αξία της είναι αυτοτελής.

Για στόχους της εκπαίδευσης, μπορούμε να μιλήσουμε.

 

[christos]

Η εκπαιδευση ειναι διαδακασια μαθησης καποιας παιδειας με καποιο στοχο .
Κι η διαδικασια και ο στοχος εχει πολλες επιλλογες

 

[christos]

οπως και οι φιλοσοφιες αντιλαμβανονται τα ιδια πραγματα με διαφορετικους τροπους ετσι και η παιδεια εχει θελουμε δεν θελουμε καποια φιλοσσοφικη γραμμη.
Στην προκειμενη περιπτωση η εκπαιδευση ειναι προσανατολισμενη μαζικα στην κατανοηση της κυριαρχης αποδεκτης αποψης για την πραγματικοτητα.
Η μαζικοτητα ποτε δεν τα πηγαινε καλα με την ατομικοτητα .....