Ιδανικός χώρος Ακρόασης = ΑΝΗΧΟΙΚΟΣ ΘΑΛΑΜΟΣ...

[backousis]

Καλό θα ήταν, στα πλαίσια πάντα της πολιτισμένης και επικοδομητικής ανταλλαγής απόψεων να τεκμηριώνουμε και να στηρίζουμε ότι γράφουμε με πηγές και παραδείγματα και να μην αραδιάζουμε ότι μας κατέβει στο μυαλό μόνο και μόνο για να γράψουμε κάτι...

ειναι η δευτερη φορα που μου απαντας με τον ιδιο τροπο.

αν εχεις καποιο προβλημα μαζι μου στειλε μου ενα π.μ.

οσο για το αν τα βγαζω απο το μυαλο μου ψαξε για την θεωρια LEDΕ=live end dead end.

 

[OKOK]

Άρα αυτό που έχουμε να κάνουμε είναι να αναπαράξουμε αυτήν ακριβώς την πληροφορία που έχει ηχογραφηθεί και ΟΧΙ να ΠΡΟΣΘΕΣΟΥΜΕ στον ήχο μας τις αντανακλάσεις τα echoes και τα χαρακτηριστικά της ακουστικής του χώρου μας...

Αγαπητέ γκάκου ον, όταν στο χώρο ακρόασής μας αναπαράγουμε μουσική, δεν προσθέτουμε πληροφορία χώρου ή αντανακλάσεις ή echoes όπως λες. Κάτι δεν έχεις καταλάβει σωστά εξ αρχής και σου γεννήθηκε το ερώτημα του ανηχοϊκού χώρου ως ιδανικού χώρου ακρόασης.

Ίσως είναι καλό να ξανα-διαβάσεις τα κείμενα του αγαπημένου μας Σπύρου Κωστόπουλου περί ακουστικής χώρου, τα οποία πιθανά να σε βοηθήσουν να ξεκαθαρίσεις κάποια θέματα.

 

[Timbre]

Απάντηση: Re: Ιδανικός χώρος Ακρόασης = ΑΝΗΧΟΙΚΟΣ ΘΑΛΑΜΟΣ...

Έχω την αμυδράν φοβίαν πως ΔΕΝ με κατάλαβαν και πολλοί...
Η θεωρία μου, που ΔΕΝ είναι θεωρία μου αλλά θέμα που αναφέρεται σε όλα σχεδόν τα βιβλία μεθόδων ηχογράφησης λέει:
Όταν ηχογραφούμε μια μπάντα ή ένα σύνολο με σκοπό μια hi-fidelity ηχογράφηση δηλ. με pure Binaural ή έστω με μικτή μέθοδο με έμφαση όμως στα spaced binaural mikes(μακρυνά stereo μικρόφωνα) τότε...
Τα μικρόφωνα ΔΕΝ ξεχωρίζουν τους ήχους αν δηλ. προέρχονται απ' ευθείας από τα όργανα ή από τους τοίχους ή το πάτωμα και συνεπώς καταγράφουν τα πάντα...Τον ήχο των οργάνων, τα echoes, τις αντανακλάσεις, τα παλαμάκια, τους ψίθυρους. Το γεγονός αυτό είναι που προσδίδει το βάθος και την έκταση της σκηνής, την τοποθέτηση των μουσικών κλπ.κλπ. τη χωρική δηλ. πληροφορία.
.....
....

Άλλα τα χαρακτηριστικά του χώρου ηχογράφησης και άλλα του "ιδανικού χώρου ακρόασης".

 

[Βαγγέλης Σ.]

Απάντηση: Re: Ιδανικός χώρος Ακρόασης = ΑΝΗΧΟΙΚΟΣ ΘΑΛΑΜΟΣ...

Έχω την αμυδράν φοβίαν πως ΔΕΝ με κατάλαβαν και πολλοί...
Η θεωρία μου, που ΔΕΝ είναι θεωρία μου αλλά θέμα που αναφέρεται σε όλα σχεδόν τα βιβλία μεθόδων ηχογράφησης λέει:
Όταν ηχογραφούμε μια μπάντα ή ένα σύνολο με σκοπό μια hi-fidelity ηχογράφηση δηλ. με pure Binaural ή έστω με μικτή μέθοδο με έμφαση όμως στα spaced binaural mikes(μακρυνά stereo μικρόφωνα) τότε...
Τα μικρόφωνα ΔΕΝ ξεχωρίζουν τους ήχους αν δηλ. προέρχονται απ' ευθείας από τα όργανα ή από τους τοίχους ή το πάτωμα και συνεπώς καταγράφουν τα πάντα...Τον ήχο των οργάνων, τα echoes, τις αντανακλάσεις, τα παλαμάκια, τους ψίθυρους. Το γεγονός αυτό είναι που προσδίδει το βάθος και την έκταση της σκηνής, την τοποθέτηση των μουσικών κλπ.κλπ. τη χωρική δηλ. πληροφορία.
Άρα έχουμε στο tape ή στο dat ή στο pc ή στο cd ή όπου αλλού σκ@τ@ έχουμε κάνει master ΌΛΗ την πληροφορία του χώρου...

Άρα αυτό που έχουμε να κάνουμε είναι να αναπαράξουμε αυτήν ακριβώς την πληροφορία που έχει ηχογραφηθεί και ΟΧΙ να ΠΡΟΣΘΕΣΟΥΜΕ στον ήχο μας τις αντανακλάσεις τα echoes και τα χαρακτηριστικά της ακουστικής του χώρου μας...

*
(Τώρα εντάξει...μην παίρνουμε τοις μετρητοίς τον ανηχοικό θάλαμο...μπορεί να ενοοηθεί και σαν ιδανικός ο πολύ καλά μονωμένος χώρος)

**
(Πολύ θα ήθελα να τοποθετηθούν και επαγγελματίες του χώρου όπως ο Θέμης Ζαφειρόπουλος του οποίου η συμβολή και οι γνώσεις είναι πάντα πολύτιμες)

Δυστυχώς όμως τα ηχεία "μαζεύουν" όλη την ηχογραφημένη πληροφορία του χώρου και την εκπέμπουν από την επιφάνειά τους και μόνο. Δεν υπάρχει λοιπόν πλέον πληροφορία από την οροφή το πάτωμα τους τοίχους παρά μόνο από τα 2 ηχεία μπροστά μας. Αυτό δεν νομίζω να αρέσει στον εγκέφαλό μας. Ούτε είναι και σωστό. Και είναι ένας λόγος που τα δύο κανάλια δεν θα μπορέσουν ποτέ να πετύχουν σωστό, ολόσωστο ηχητικό ολόγραμμα. Άρα μία κάποια προσθήκη αντίχησης από τον χώρο μας είναι ευπρόσδεκτη, ακόμα και αν δεν υπάρχει στην αρχική ηχογραφημένη πληροφορία.
Ίσως μια τεχνική με πολλά κανάλια σκόρπια στον χώρο, που θα αναπαράγουν τις ανακλάσεις της αίθουσας ηχογράφησης με το σωστό delay κλπ να μπορούσε να σταθεί σωστά σε έναν σχεδόν ανηχοικό χώρο ή καλύτερα σε έναν χώρο "νεκρό" με μεγάλη απόσβεση.

Αλλά τελικά δεν κατάλαβα, γιατί μια προσθήκη αρμονικής παραμόρφωσης από τα λαμπάτα να είναι ευχάριστη και αποδεκτή και λίγες αντιχήσεις όχι;

Η δικάναλη στερεοφωνία έχει τα όριά της. Δεν είναι το τελειότερο σύστημα. Απλά είναι το απλούστερο, φτηνότερο και το πιο εύκολα εφαρμόσιμο με αρκετά καλά αποτελέσματα.

 

[ONGAKU]

Re: Απάντηση: Re: Ιδανικός χώρος Ακρόασης = ΑΝΗΧΟΙΚΟΣ ΘΑΛΑΜΟΣ...

..........................................
Δυστυχώς όμως τα ηχεία "μαζεύουν" όλη την ηχογραφημένη πληροφορία του χώρου και την εκπέμπουν από την επιφάνειά τους και μόνο. Δεν υπάρχει λοιπόν πλέον πληροφορία από την οροφή το πάτωμα τους τοίχους παρά μόνο από τα 2 ηχεία μπροστά μας.
..............................................
Αλλά τελικά δεν κατάλαβα, γιατί μια προσθήκη αρμονικής παραμόρφωσης από τα λαμπάτα να είναι ευχάριστη και αποδεκτή και λίγες αντιχήσεις όχι;
.............................................................

- Αφού τη μαζεύουν την πληροφορία και την εκπέμπουν...πως τότε δεν υπάρχει ρε συ Βαγγέλης Σ???
.............................................................
- Φυσικά και όλοι ακούμε τον ήχο μας με παραμόρφωση(λόγω μη τέλειων μηχανημάτων) και με αντανακλάσεις(λόγω επεμβάσεων από τον ΜΗ ΝΕΚΡΟ χώρο μας)...

Αλλά εδώ(εξ ου και ο τίτλος του νήματος) δεν μιλάμε για το τι είναι ΕΥΧΑΡΙΣΤΟ ΚΑΙ ΑΠΟΔΕΚΤΟ...Μιλάμε για το τι θα ήταν είναι το ΙΔΑΝΙΚΟ...

*
(Anyway...Τουλάχιστον εσύ κατάλαβες τι εννοώ...περίπου)

 

[Βαγγέλης Σ.]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Ιδανικός χώρος Ακρόασης = ΑΝΗΧΟΙΚΟΣ ΘΑΛΑΜΟΣ...

- Αφού τη μαζεύουν την πληροφορία και την εκπέμπουν...πως τότε δεν υπάρχει ρε συ Βαγγέλης Σ???
.............................................................

"...την εκπέμπουν από την επιφάνεια εκπομπής τους" όπως έγραψα παραπάνω και μόνο από αυτή. Σχεδόν "δώρο άδωρο" δηλαδή. Γιατί θα έπρεπε αυτή η πληροφορία να εκπέμπεται κανονικά από όλη την επιφάνεια του χώρου για να είναι αξιοποιήσιμη για τον εγκέφαλό μας. Μετράει πολύ και η κατεύθυνση από την οποία φτάνουν οι ανακλάσεις για να μπορέσει ο εγκέφαλος να ξαναδημιουργήσει το ολόγραμμα του χώρου ηχογράφησης.
Δηλαδή έχουμε μια τεχνική ηχογράφησης ουσιαστικά δύο διαστάσεων, left-right, η οποία προσπαθεί να χωρέσει ανάμεσα στα ηχεία αυτό που συμβαίνει γύρω από τα μικρόφωνα και όχι μόνο ανάμεσά τους. Άρα ήδη έχουμε παραμόρφωση κατά την εγγραφή. Αδυνατεί αυτός ο τρόπος ηχογράφησης να συλλάβει το μουσικό γεγονός και στις τρείς του διαστάσεις και άρα να το αναπαράγει σωστά. Εδώ έρχεται το "αλατοπίπερο" της ελεγχόμενης αντίχησης του χώρου ακρόασης να ψευτοσυμπληρώσει αυτά που δεν μπορεί η ατελής δικάναλη ηχογράφηση-αναπαραγωγή να συλλάβει και να αναπαράγει.
Υπάρχει ποτέ περίπτωση αν ακούσεις από ένα σύστημα αυτά που ακούς στο μέγαρο; Και δεν είναι ζήτημα χροιών, δυναμικών και άλλα τέτοια. Αυτά είναι τα λιγότερα, τα οποία τα έχουμε θεοποιήσει γιατί είναι και τα μόνα που μπορούμε να πετύχουμε με κάποια καλή προσέγγιση από σωστά συστήματα.
Γι αυτό και οι μεγάλοι χώροι αναπαραγωγής έχουν περισότερες πιθανότητες να ακουστούν πιο φυσικά από ότι οι μικροί.
Εν κατακλείδει δεν μπορεί να υπάρχει ιδανικός χώρος ακρόασης, με την έννοια της ολοσωστης και πλήρους μεταφοράς-αναπαραγωγής εκεί μέσα των φυσικών χαρακτηριστικών του μουσικού γεγονότος. Δεν μπορεί να υπάρχει γιατί τα φυσικά χαρακτηριστικά του μουσικού γεγονότος που εγγράφονται στα δύο κανάλια είναι από την αρχή παραμορφωμένα και ατελή στην χωρική πληροφορία.

 

[CosmosKGR]

Εγώ πάντως έχω την απλοϊκή άποψη ότι για να ακούσει κανείς αυτό που προκύπτει στο χώρο της πραγματικής παραγωγής του Χ ηχητικού συνόλου, θα έπρεπε αρχικά η ίδια η καταγραφή του να έχει προκύψει από 2 "πολύ ιδιαίτερα" μικρόφωνα που θα βρίσκονταν εκεί που θα ήθελε ο παραγωγός να βρίσκονται τα αυτιά του ακροατή.
Άλλωστε, ακόμα και μέσα στον αυθεντικό χώρο να βρίσκεται κάποιος, πάλι ακούει σε σχέση με τη θέση του μέσα σε αυτόν. Ποτέ κανείς μέσα σε αυτόν δε θα ακούει ακριβώς το ίδιο με κάποιον άλλο που βρίσκεται απλώς σε μια άλλη θέση.

Λέω πριν για "πολύ ιδιαίτερα" μικρόφωνα γιατί ενώ θα πρέπει να είναι μόνο 2, σημειακά όπως και τα αυτιά μας, θα πρέπει να έχουν τον τρόπο λήψης επίσης όπως τα αυτιά μας δηλαδή να μπορούν να μεταφράζουν τα πάντα όπως αυτά για τον κάθε ήχο και την κάθε συχνότητα. Δηλαδή και την ένταση και την απόσταση και την χροιά και την συχνότητα και ότι άλλο τέλος πάντων είναι σε θέση να αντιληφθούν τα "θαύματα" που φοράμε στο κεφάλι μας και λέγονται απλώς... "αυτιά"!

Αυτή η "τεράστια" πληροφορία θα πρέπει να αποθηκεύεται όσο πιο αναλλοίωτη γίνεται ώστε μετά, από τα απόλυτα πιστά αντίγραφα της να αναπαράγεται στα τέλεια κατά τ' άλλα μηχανήματα αναπαραγωγής και να αποδίδεται σε κάποια επίσης τέλεια ακουστικά που θα έχουν ( ; ! ) την ικανότητα απόδοσης όλων αυτών των χαρακτηριστικών.
Ας μπορούσε να γίνει αυτό ως εδώ και ας εξακολουθούσαμε να πρέπει να είμαστε ακίνητοι για να το απολαύσουμε ακριβώς ίδιο, αφού αντίστοιχα ακίνητα θα ήταν και τα μικρόφωνα κατά τη λήψη (απλά λόγω μη δυνατότητας πρόβλεψης της επιθυμίας της κίνησης του τελικού ακροατή).

Δηλαδή με λίγα λόγια και απλά... "βράσε ρύζι" (απλοϊκά μιλώντας)!

 

[simonb]

Περίπου όπως το λές είναι CosmosKGR αλλά θα έκανα και μια (μικρή) παραχώρηση, δηλαδή ότι η τελειότητα των μικροφώνων δεν χρειάζεται να είναι μεγαλύτερη απ' ότι χρειάζεται για να ξεγελάσει το αυτί. Ως προς την κινητικότητα, με μια τεράστια υπολογιστική δύναμη μπορείς να πλησιάσεις αρκετά στην πραγματικότητα, αν και όπως πιστεύω και εγώ καμια υπολογιστική δύναμη δεν μπορεί να το πετύχει αυτό τελείως και οι μικροδιαφορές φαντάζομαι ότι θα προκαλούσαν ζαλάδα. Στον βαθμό που αυτές οι παραχωρήσεις είναι ανεκτές, μπορώ να πως ότι το demo το οποίο μου έγινε πριν καμια δεκαριά χρόνια ήταν τουλαχιστον εντυπωσιακότατο. Σε ένα μέρος του demo άκουγες το ψαλίδι του κουρέα που σου κόβει τα μαλιά και η τοποθέτηση του ψαλιδιού από τον νού σου ήταν ακριβέστατη. (Επιβεβαιωμένη μάλιστα - δείχνεις σε κάποιον φίλο σου που είναι, χωρίς να το δεί ο "παραγωγός" και μετά δείχνει ο παραγωγός στον ίδιο φίλο που θάπρεπε να είναι και τα δύο συμπίπτουν). Το εντυπωσιακότερο είναι όταν ακούς μια φωνή να πλησιάζει από πίσω αριστερά σου και να σου λέει "έρχομαι ... και .... θα ... σε ... φιλήσω .... στ' αυτί ... μουτς" και στο μουτς πιάνεις το εαυτό σου να κάνει την ασυναίσθητη κίνηση για την φοβερή ενόχληση του φιλιού στ' αυτί που όλοι γνωρίζουμε.

Φυσικά το πρόβλημα με αυτή την τεχνολογία είναι το τι μπορείς να την κάνεις που νάχει εμπορικό ενδιαφέρον.

 

[simonb]

Α! Και ως προς την κινητικότητα, δεν ξέρω πως καταγράφουν την θέση των ήχων στον χώρο, όμως την καταγράφουν. Θεωρητικά θα μπορούσε να γίνει από τα δυο ακουστικά, καθώς θεωρητικά θα επαρκούσαν για μια πλήρη τριγωνομέτρηση. Στην πράξη αυτό θα ήταν αδύνατον λόγω "ill conditioning" που θα προέκυπτε από την μικρή απόσταση των ακουστικών. Αν όμως είχες δυο ζευγη ακουστικών σε σημαντικότερη απόσταση μεταξύ τους, τότε αυτό θα έδινε ένα "redundancy" που και το πρόβλημα θα έλυνε και θα μπορούσε να έχει πολλές άλλες χρήσεις (πάντα υποθέτοντας τεράστια υπολογιστική δύναμη). Αυτά όμως είναι δική μου υπόθεση (στην σπέκουλα), όχι δική μου γνώση.

 

[CosmosKGR]

Εγώ πάντως επιμένω (προσωπική μου άποψη φυσικά) πως πολύ λίγο θα με πείραζε, ακόμα και η πλήρης αδυναμία αναπαράστασης της ηχητικής διαφοράς κατά τις μετακινήσεις του κεφαλιού μου, αν κατά τ' άλλα το ηχητικό αποτέλεσμα κατάφερνε να είναι τόσο πολύ αξιόπιστο, έστω και με απόλυτα στατική την εικονική θέση μου μέσα στο χώρο.
Θεωρώ δηλαδή πολύ σημαντικότερη, την το δυνατό πληρέστερη ηχητική κάλυψη, βάσει όλων των υπολοίπων ηχητικών χαρακτηριστικών, μεταξύ του αυθεντικού και του αναπαραγόμενου ηχητικού συνόλου.

Φυσικά όλα αυτά, μιλώντας σχεδόν αποκλειστικά με στόχο το "τέλειο"!
Είμαι σε θέση να καταλάβω, αρκετές από τις πρακτικές δυσκολίες στο να υλοποιηθεί κάτι τέτοιο, ειδικά σε επίπεδο οικιακής χρήσης. Κατά συνέπεια, δεν ονειροπολώ! Βολεύομαι και με τις πολύ, μα πολύ πιο "γήινες" υλοποιήσεις του παρόντος και πάντα τηρουμένων των αναλογιών μεταξύ κόστους, απόδοσης και προσωπικής ανάγκης & ανοχής!

 

[ln()]

Το ιδανικό κατά βάθος είναι τα ακουστικά με ηχογραφήσεις binaural. Αλλά πόσες τέτοιες ηχογραφήσεις ξέρετε και πόσες ώρες είστε διατεθημένοι να τις περάσετε με ακουστικά;

Όσο για τον ιδανικό χώρο ακρόασης, διαβάστε κι αυτό. Άμα τον χτίσεις από την αρχή...

 

[Stergito]

Κάπου, πιθανόν κι εδώ μέσα είχα διαβάσει το κορυφαίο:

"Για να ξεκινήσεις ένα σωστό σύστημα, πάρε ένα οικόπεδο, ρίξε μια πλάκα, αγόρασε το ζευγάρι ηχείων της αρεσκείας σου, στήσε τα και μετά θα σου πω πώς θα χτίσεις το υπόλοιπο σπίτι γύρω γύρω!"

 

[ln()]

Αυτό δεν έκανες Λουκά;

 

[simonb]

Το ιδανικό κατά βάθος είναι τα ακουστικά με ηχογραφήσεις binaural. Αλλά πόσες τέτοιες ηχογραφήσεις ξέρετε και πόσες ώρες είστε διατεθημένοι να τις περάσετε με ακουστικά;

Πάνε τόσα χρόνια και δεν θυμόμουνα πως αυτό ήταν το σύστημα που περιέγραφα παραπάνω. Αν θυμάμαι καλά, η εταιρία που το ανέπτυξε ήταν Δανέζικη για χρήση σε VR - σίγουρα όχι για μουσική, αν και η χρήση του σε κινηματογράφο όπου ο θεατής είναι λίγο πολύ ακίνητος είναι κάπως αντίστοιχος με το 3D.