ΙΜΙΑ : Zώσα προσωπικη βιωματική μαρτυρία περί του «θερμού επεισοδίου» στα Ιμια τον Ια

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα προσωπικη βιωματική μαρτυρί

Παραπάνω έγραψες ότι σε κάθε θέση και σε κάθε "εκδοχή" της Ιστορίας υπάρχουν και σφάλματα. Σου αρκεί αυτό για να τις διαγράψεις μονοκονδυλιά όλες ως εσφαλμένες;

Έγραψα παραπάνω τι τελικώς καταλήγουν να θεραπεύουν οι αφοριστικές απόψεις.

Δεν διαγραφω καμια εκδοχη, το αντιθετο μαλιστα.

Αμφισβητω την ανευ ορων υποστηριξη μιας εξ αυτων (που προυποθετει τη διαγραφη ολων των υπολοιπων).

Εσυ (αν εχω καταλαβει σωστα) υποστηριζεις την Ελληνικη εκδοχη (παρολο που δεχεσαι οτι περιεχει και σφαλματα) και απορριπτεις καποιες αλλες (παρολο που δεχεσαι οτι περιεχουν και σωστα).

Και αυτο βασιζομενος σε καποια αδιασειστα δεδομενα, που δεν αποτελουν ομως αποδειξη για το συνολο της μιας η της αλλης εκδοχης.
 
Σας πρότεινα να διαβάσετε. Σας πρότεινα να σας πάω στη FYROM να μιλήσουμε.

Εσείς το μόνο που θέλετε είναι να κάνετε κριτική εκ του ασφαλούς και του μακρόθεν σε οτιδήποτε με τον ίδιο τρόπο που κάνει η εξέδρα κριτική στον προπονητή μια ποδοσφαιρικής ομάδας.

Μόνο που η ιστορία δεν είναι ποδόσφαιρο.

ΥΣΤ. Να θυμίσω ότι ιστορία είναι μόνο το παρελθόν. Κι όχι το παρόν...

ΥΣΤ2. Υπάρχουν δυο τρόποι να ζει κανείς. Ο πρώτος είναι να ασκεί κριτική στους 'άλλους'. Ο δεύτερος να ενεργεί.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα προ

Δεν το δεχομαι οτι δεν υπαρχει αντικειμενικα σωστο.
Καθε ενα μεμονωμενο γεγονος ειναι σωστο ή λαθος.

Το αν κανεις δεν ασχολειται να το βρει ειναι αλλο θεμα.

Έχουμε διαφορετική κοσμοθεωρεία τότε.

Η γνώμη μου είναι ότι εφόσον τα πάντα κινούντε (αλλάζουν) δεν μπορεί να υπάρχει σωστό ή λάθος, παρά μόνο σε συγκεκριμένες χρονικά στιγμές.

Όταν αυτές ξεπερνιούντε τότε τα δεδομένα τους αλλάζουν άρα δεν μπορείς να τα βάζεις σε μια εξίσωση στο μέλλον.
Η κατανόηση της διαφορετικής άποψης και η σύνθεση στον παρόντα χρόνο μου φαίνεται πιο "ασφαλής" διεργασία.
Όταν αυτές οι συνθήκες δεν ευδοκιμούν (από τουλάχιστον έναν αντιδικούντα) τότε επέρχεται η ρίξη. Δυστυχώς αυτή τη ρίξη την πληρώνουν και τα δύο μέρη...

-bye-
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα προσωπικη βιωματική μαρτυρί

Εσυ (αν εχω καταλαβει σωστα) υποστηριζεις την Ελληνικη εκδοχη (παρολο που δεχεσαι οτι περιεχει και σφαλματα) και απορριπτεις καποιες αλλες (παρολο που δεχεσαι οτι περιεχουν και σωστα).

Και αυτο βασιζομενος σε καποια αδιασειστα δεδομενα, που δεν αποτελουν ομως αποδειξη για το συνολο της μιας η της αλλης εκδοχης.

Άλλο σφάλματα, άλλο τερατουργήματα. Και ούτε υιοθετώ ό,τι θα μου σερβίρουν, εάν μπορώ να σχηματίσω μια κάποια άποψη επ' αυτού. Έχουμε μυαλό και μπορούμε να αξιοποιήσουμε λογικά κάποια δεδομένα τα οποία λίγο πολύ κρίνουμε ως ασφαλή. Εν προκειμένω, μια και αναφέρθηκες στο ζήτημα της ελληνικότητας των Μακεδόνων, προσωπικώς μου αρκούν οι επιγραφές, που ευτυχώς είναι άφθονες και μπορείς να τις διαβάσεις και με τα μάτια σου σε τι γλώσσα είναι γραμμένες, καθώς και η λεγόμενη Λεπίδα του Όκκαμ: το αξίωμα δηλαδή ότι μεταξύ δύο θεωριών, η απλούστερη προτιμάται ως ορθότερη.
Για να έγραφαν στα ελληνικά, θα ήταν και Έλληνες. Τώρα όλα τα άλλα είναι δικηγορίστικες θεωρίες. Θέλεις να σου βγάλω μια θεωρία ότι ήταν ετρούσκοι μετανάστες?

Βλέπεις πουθενά παραπάνω κάποια ελληνική προπαγάνδα; Ή επειδή υιοθετώ το παραπάνω συμπέρασμα θα μου φορτώσεις τα μύρια όσα;
 
Σας πρότεινα να διαβάσετε. Σας πρότεινα να σας πάω στη FYROM να μιλήσουμε.

Εσείς το μόνο που θέλετε είναι να κάνετε κριτική εκ του ασφαλούς και του μακρόθεν σε οτιδήποτε με τον ίδιο τρόπο που κάνει η εξέδρα κριτική στον προπονητή μια ποδοσφαιρικής ομάδας.


Δεν ειναι απαραιτητο ολοι να εχουν αποψη για ολα.

Μιλωντας για τον εαυτο μου, δεν εχω αποψη και δεν εκφερω, αλλα δε νομιζω οτι λογω αυτου δεν μπορω να κανω κριτικη στον τροπο με τον οποιο γινεται η διαχειριση ενος θεματος. Ποσο μαλλον "εκ του ασφαλους και του μακροθεν σε οτιδηποτε..."

Και να σου πω την αληθεια, ειμαι θυμωμενος γιατι μεγαλωνοντας ανακαλυψα οτι μου εχουν μαθει "λαθος Ιστορια" και στους διπλα εχουν μαθει "αλλη λαθος Ιστορια".

Αυτο ελειπε να την υποστηριζω κιολας τη δικια μας "λαθος Ιστορια". Η κριτικη μου εχει να κανει ακριβως με αυτο....
 
Και να σου πω την αληθεια, ειμαι θυμωμενος γιατι μεγαλωνοντας ανακαλυψα οτι μου εχουν μαθει "λαθος Ιστορια" και στους διπλα εχουν μαθει "αλλη λαθος Ιστορια".

Πριν δεν έγραψες πως δεν ξέρεις Ιστορία? Πώς εντόπισες συνεπώς το λάθος και πού τελικά ήταν αυτό?
 
Πριν δεν έγραψες πως δεν ξέρεις Ιστορία? Πώς εντόπισες συνεπώς το λάθος και πού τελικά ήταν αυτό?


Δεν ειναι δυσκολο να διαπιστωσεις οτι ο καθε λαος μαθαινει τη "δικη του" Ιστορια.

Αν θελεις το υπεθεσα, απο το γεγονος οτι για ολους τους γειτονες μας αναφερονται (στην Ελλαδα) συχνα παραδειγματα "διαστρεβλωμενης" Ιστοριας. Οποτε αντι να υποθεσω οτι εμενα μου τα εμαθαν σωστα και στους αλλους λαθος, υποθετω οτι κι εμενα μου τα εμαθαν λαθος.

Οτι η Ιστορια που ξερω εχει "παραληψεις" και ωραιοποιημενες εως κατασκευασμενες καταστασεις ειναι εντυπωση μου που δεν μπορω φυσικα να την αποδειξω (δεν εχω ασχοληθει ποτε με Ιστορια).
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα προσωπικη βιωματι

Δεν διαγραφω καμια εκδοχη, το αντιθετο μαλιστα.

Αμφισβητω την ανευ ορων υποστηριξη μιας εξ αυτων (που προυποθετει τη διαγραφη ολων των υπολοιπων).

Εσυ (αν εχω καταλαβει σωστα) υποστηριζεις την Ελληνικη εκδοχη (παρολο που δεχεσαι οτι περιεχει και σφαλματα) και απορριπτεις καποιες αλλες (παρολο που δεχεσαι οτι περιεχουν και σωστα).

Και αυτο βασιζομενος σε καποια αδιασειστα δεδομενα, που δεν αποτελουν ομως αποδειξη για το συνολο της μιας η της αλλης εκδοχης.

Καμιά ανευ ορων υποστήριξη.
Αλλά δεν γινεται να αποδέχομαι την γνώμη και τού κάθε τυχάρπαστου πού μιλά επι παραδείγματι γιά την ´Μαυρη Αφροδίτη´.
Οσο γιά την απόλυτη αντικειμενικότητα δεν θα την βρεις ουτε στην Φυσική και στά Μαθηματικά.
Προτιμώ αυτό πού προτείνει ο Βλασσίδης.
Διάβασμα απο πολλές πηγές και γνώση τού Παρελθόντος.
Και φέρνω και ένα προσωπικό παράδειγμα:Κάποτε διάβαζα για τον ελληνικό εμφύλιο βιβλία πού κινούνταν στά πλαίσια τής δικής μου Ιδεολογίας.
Επειδή τά θεώρησα μονοδιάστατα ,απευθύνθηκα στον Βλάσση να μού υποδείξει και άλλες Γνώμες.
Μπορει να το διαβεβαιώσει.
Χαμένος δεν βγήκα πάντως απο αυτήν μου την ενέργεια.
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα προσωπικη βιω

Αλλά δεν γινεται να αποδέχομαι την γνώμη και τού κάθε τυχάρπαστου πού μιλά επι παραδείγματι γιά την ´Μαυρη Αφροδίτη´.

Μία διόρθωση, εάν αναφέρεσαι στο γνωστό βιβλίο του Μπερναλ, είναι μαύρη Αθηνά
 
Αν θελεις το υπεθεσα, απο το γεγονος οτι για ολους τους γειτονες μας αναφερονται (στην Ελλαδα) συχνα παραδειγματα "διαστρεβλωμενης" Ιστοριας. Οποτε αντι να υποθεσω οτι εμενα μου τα εμαθαν σωστα και στους αλλους λαθος, υποθετω οτι κι εμενα μου τα εμαθαν λαθος.

Η σκέψη αυτή μπορεί να λειτουργήσει ως έναυσμα για κριτική θεώρηση όσων σε έχουν διδάξει, όχι όμως και για συλλήβδην απόρριψή τους, επί τη βάσει του αξιώματος ότι οπωσδήποτε κάπου θα σφάλλουν.
"Κάπου υπάρχει λάθος αλλά επειδή δεν έχω διάθεση να ασχοληθώ, τα απορρίπτω όλα ως λάθος". Είναι λογική αυτή; Άλλο το να πεις πως δεν σε ενδιαφέρει γενικώς το ζήτημα, εκεί όντως έχεις κλείσει.
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα προσωπικη βιω

Κάποτε διάβαζα για τον ελληνικό εμφύλιο βιβλία πού κινούνταν στά πλαίσια τής δικής μου Ιδεολογίας.
Επειδή τά θεώρησα μονοδιάστατα ,απευθύνθηκα στον Βλάσση να μού υποδείξει και άλλες Γνώμες.

Δε νομιζω απο αυτα που εγραψα να νομιζεις οτι διαφωνω με αυτο?

Αυτο ακριβως θα επρεπε να κανει καθε σκεπτομενος ανθρωπος πριν διαμορφωσει οριστικη αποψη. Ποσοι αλλοι νομιζεις οτι το κανουν? Εξαιρεση εισαι.

Κι εδω μεσα δεν διαβασα κανεναν να γραφει "ναι ρε παιδια και οι αλλοι εχουν τα δικια τους". Μονο υποθεσεις οτι τα δικια τους ειναι λιγοτερα απο τα δικα μας.

Δεν μπορεις να κανεις σοβαρη διαπραγματευση αν δεν εχεις κατανοησει με τα δικια του αλλου και δεν τα εχεις αποδεχτει.

Μπορεις να κανεις κοκορομαχια, να προσπαθεις να επιβαλεις το νομο του ισχυρου και να παραπονιεσαι που η Διεθνης κοινη γνωμη δε σε καταλαβαινει και μεροληπτει εναντιον σου.

Χρειαζεται να εχω διαβασει Ιστορια για να τα πιστευω αυτα?
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα προ

Μία διόρθωση, εάν αναφέρεσαι στο γνωστό βιβλίο του Μπερναλ, είναι μαύρη Αθηνά

Αθηνά ναι.
Και πάλι τυχάρπαστος ειναι.
Ο καθενας θελει και απο 15 λεπτά δημοσιοτητας απευθυνόμενος σε ενα Κοινό μαζοποιημενο.
Εδώ ο Γαβριηλίδης θεωρεί τον Θεοδωρακη Νεκρόφιλο γιά το ´Τραγούδι τού Νεκρού Αδελφού´και τον Σολωμό ´Ματοβαμενο Ποιητή πού προτρέπει σέ Βία´.
Και ο Ιος -Κωστόπουλος αρνειται την Γενοκτονία τών Ποντίων.
Ειπαμε ......αλλά οχι κι´ετσι.
 
Η σκέψη αυτή μπορεί να λειτουργήσει ως έναυσμα για κριτική θεώρηση όσων σε έχουν διδάξει, όχι όμως και για συλλήβδην απόρριψή τους, επί τη βάσει του αξιώματος ότι οπωσδήποτε κάπου θα σφάλλουν.

"Κάπου υπάρχει λάθος αλλά επειδή δεν έχω διάθεση να ασχοληθώ, τα απορρίπτω όλα ως λάθος". Είναι λογική αυτή; Άλλο το να πεις πως δεν σε ενδιαφέρει γενικώς το ζήτημα, εκεί όντως έχεις κλείσει.

Κριτικη θεωρηση προσπαθω να κανω.

Βεβαια με το συγκεκριμενο θεμα δεν εχω χρονο και ορεξη να ασχοληθω.

Δεν ειπα ποτε οτι τα απορριπτω ολα ως λαθος.
Ειπα οτι αρνουμαι να διαφωνησω με καποιον οταν εχω σοβαρες ενδειξεις οτι αυτα που γνωριζω ειναι λαθος γιατι ετσι λαθος μου τα εμαθαν και αυτα που γνωριζει κι αυτος παρομοιως.

Δηλαδη κατ'ουσιαν οι λογοι της διαφωνιας ειναι ανυπαρκτοι σε μεγαλο βαθμο.

Φυσικα, στο "λαθος μαθημα Ιστοριας" θεωρω εκφρασεις οπως "συνωστισμος στο λιμανι της Σμυρνης" γελοιοτητα.
 
Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα προσωπικη βιωματική μαρτυρία περί του «θερμού επεισοδίου» σ

Δηλαδη κατ'ουσιαν οι λογοι της διαφωνιας ειναι ανυπαρκτοι σε μεγαλο βαθμο.

Αν είναι εύκολο το εξηγείς λίγο καλύτερα αυτό?
Ευχαριστώ. -bye-
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα προσωπικη βιω

Δε νομιζω απο αυτα που εγραψα να νομιζεις οτι διαφωνω με αυτο?

Αυτο ακριβως θα επρεπε να κανει καθε σκεπτομενος ανθρωπος πριν διαμορφωσει οριστικη αποψη. Ποσοι αλλοι νομιζεις οτι το κανουν? Εξαιρεση εισαι.

Κι εδω μεσα δεν διαβασα κανεναν να γραφει "ναι ρε παιδια και οι αλλοι εχουν τα δικια τους". Μονο υποθεσεις οτι τα δικια τους ειναι λιγοτερα απο τα δικα μας.

Δεν μπορεις να κανεις σοβαρη διαπραγματευση αν δεν εχεις κατανοησει με τα δικια του αλλου και δεν τα εχεις αποδεχτει.

Μπορεις να κανεις κοκορομαχια, να προσπαθεις να επιβαλεις το νομο του ισχυρου και να παραπονιεσαι που η Διεθνης κοινη γνωμη δε σε καταλαβαινει και μεροληπτει εναντιον σου.

Χρειαζεται να εχω διαβασει Ιστορια για να τα πιστευω αυτα?

γιατί είδες ότι αρνούμαστε τα δίκαια άλλων; πρώτα από όλα, σε ότι με αφορά αναγνωρίζω την ύπαρξη ξεχωριστού έθνους, το οποίο έχει προκύψει από μια συγκεκριμένη διαδικασία από το φορέα δημιουργίας του έθνους, δηλ. το κράτος της σημερινής FYROM. Από εκεί και πέρα μπορώ να σε παραπέμψω σε μια σειρά μελετών γραμμένες από Έλληνες που έχουν αρκετά νηφάλια ματιά στα ζητήματα της ΦΥΡΟΜ.

και κάτι ακόμα. Δεν έχουμε πρόβλημα ιστορικής φύσης με όλους τους γείτονες. Με τους Βούλγαρους, που είχαμε κόντρα για 1300 (!!!) χρόνια, έχουμε θάψει το τσεκούρι του πολέμου και οι ιστορίες μας έχουν προσεγγίσει σε πολύ σημαντικό βαθμό.

από την άλλη, μια και μιλούμε για πρωτόγονο εθνικισμό των γειτόνων, είδες να αναγνωρίζουν κάποιο δικαίωμα σε κάποιον άλλο εκτός από τον εαυτό τους έστω μια φορά ; Όσοι άκουσαν τις αντιδράσεις για την εγκυκλοπαίδειά τους σε πρώτη φάση σύστηναν ψυχραιμία. Όταν όμως είδαν ότι μιλούν για όλους τους λαούς με μειωτικό τρόπο (π.χ. ο γερμανός ακόλουθος είδε με έκπληξη ότι ο λαός του θεωρείται επισήμως σφαγέας της ανθρωπότητας και ότι χρωστά πολλά στους γείτονές μας και σε πολιτισμό, αλλά και στην ανάπτυξή του, δηλ. ότι το γερμανικό θαύμα οφείλεται εν μέρει στους εργάτες από τη ΦΥΡΟΜ, άρα η Γερμανία χρωστά στη ΦΥΡΟΜ), έ έλα πές μου αν είμαστε στο ίδιο επίπεδο εκκίνησης με τη γειτονική χώρα.

Έχουμε πολλά χρόνια να δούμε (αν θυμάμαι καλά τελευταία φορά ήταν για τον Λουκασένκο της Belarus) που όλοι, μα όλοι, από τους Αμερικανούς μέχρι τους Τούρκους, τους Βρετανούς, τους Γερμανούς κι όλους τους Βαλκάνιους γείτονες ζήτησαν την απόσυρση ενός επίσημου κειμένου ως προσβλητικού για όλο τον υπόλοιπο κόσμο.
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα

Αθηνά ναι.
Και πάλι τυχάρπαστος ειναι.
Ο καθενας θελει και απο 15 λεπτά δημοσιοτητας απευθυνόμενος σε ενα Κοινό μαζοποιημενο.
Εδώ ο Γαβριηλίδης θεωρεί τον Θεοδωρακη Νεκρόφιλο γιά το ´Τραγούδι τού Νεκρού Αδελφού´και τον Σολωμό ´Ματοβαμενο Ποιητή πού προτρέπει σέ Βία´.

Ποιός είναι αυτός ο Γαβριηλίδης; Δημοτικό τραγούδι δεν διδάχθηκε στο Γυμνάσιο; Για τον Σολωμό απαξιώ να σχολιάσω.
Και ο Ιος -Κωστόπουλος αρνειται την Γενοκτονία τών Ποντίων.έλα μωρέ, πως κάνεις έτσι; Δεν ήταν γενοκτονία, μιά σφαγή του σωρού ήταν.
Ειπαμε ......αλλά οχι κι´ετσι.

Ότι νάναι...
 
Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα προσωπικη βιωματική μαρτυρία περί του «θερμού επεισοδίου» σ

Φυσικα, στο "λαθος μαθημα Ιστοριας" θεωρω εκφρασεις οπως "συνωστισμος στο λιμανι της Σμυρνης" γελοιοτητα.

Όταν αυτή η ''γελοιότητα'' επαναλαμβάνεται συστηματικά και μεθοδικά για πολύ καιρό, εξακολουθείς να την χαρακτηρίζεις απλώς ''γελοιότητα''???
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα

Αθηνά ναι.
Και πάλι τυχάρπαστος ειναι.

Φυσικά και είναι.
Έλα ντε όμως που με το να κατεβάζει μία απίστευτη θεωρία και με το να πατά σε κάποιες ευαίσθητες χορδές, κατάφερε να γίνει ντόρος για το "πόνημά" του. Θυμάμαι που είχα διαβάσει παρουσίασή του στο ΤΙΜΕ πριν καμια 15αριά+ χρόνια και κόντεψαν να μου πέσουν τα μαλλιά. Ευτυχώς ο συντάκτης του περιοδικού απαντούσε και σε μερικές FAQ, και διευκρίνιζε ότι η ...Κλεοπάτρα τουλάχιστον, ήταν Ελληνίδα.
 
Τυπική ελληνική "συζήτηση".

Ξεκινήσαμε απο την κρίση στα Ιμια,που είναι και το θέμα,πήγαμε στο τι είναι έθνος,στο μεκεδονικό ζήτημα,στο τι σημαίνει ελληνικός πολιτισμός,στον ελληνικό εμφύλιο,στο.........στα......στη.......στους.....
 
Nα πουμε ότι την πήρε ο άνεμος την σημαία(Θ.Πάγκαλος)....

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_2_11/10/2009_332998


Ο στρατηγός άνεμος και η κρίση των Ιμίων
dot_clear.gif
Προδημοσίευση από το βιβλίο των Αθ. Ελλις και Μιχ. Ιγνατίου «Ιμια, τα απόρρητα τηλεγραφήματα των Αμερικανών»
Αυτές τις ημέρες θα κυκλοφορήσει από τις εκδόσεις Λιβάνη το αποκαλυπτικό βιβλίο του Αθανάσιου Ελλις και του Μιχάλη Ιγνατίου «Ιμια, τα απόρρητα τηλεγραφήματα των Αμερικανών». Το βιβλίο στηρίζεται κυρίως στην έρευνα που έκαναν οι συγγραφείς στα αμερικανικά αρχεία, συχνά δίνοντας νομικές μάχες για να επιτύχουν τον αποχαρακτηρισμό εγγράφων. Στηρίζεται, όμως, και σε προσωπικές συνεντεύξεις που πήραν από τους περισσότερους εκ των Ελλήνων πρωταγωνιστών και από τον διαμεσολαβητή Ρίτσαρντ Χόλμπρουκ. Η «Κ» αναδημοσιεύει σήμερα ορισμένα αποσπάσματα από το πολύτιμο για όσα μας αποκαλύπτει αυτό βιβλίο.
Ο Ελληνας υπουργός είχε συζητήσει το θέμα της σημαίας από την πρώτη στιγμή με τον Αμερικανό ομόλογό του, πριν αυτός αναχωρήσει για τον Καναδά και παραδώσει τη διαπραγμάτευση στον Χόλμπρουκ. Οταν ήρθε η κουβέντα στο θέμα της σημαίας, ο Πάγκαλος, που στην αρχή συζητούσε από θέση ισχύος, το έκοψε με απόλυτο τρόπο: «Θα παραμείνει», του είπε. Σύμφωνα με τα απόρρητα έγγραφα των Αμερικανών, ο Κρίστοφερ επέμεινε και ο Πάγκαλος φέρεται να απάντησε ότι κατά την άποψή του «οι ισχυροί άνεμοι θα καταστρέψουν τη σημαία, και η Ελλάδα δεν θα την αντικαθιστούσε». Το περιεχόμενο της συζήτησης μαγνητοφωνήθηκε, όπως επιτάσσει ο σχετικός αμερικανικός νόμος, ενώ κρατήθηκαν και πρακτικά από τον διευθυντή Νοτιοανατολικών Υποθέσεων του Στέιτ Ντιπάρτμεντ.
Στις 02.42 π.μ. της 31ης Ιανουαρίου, ο Αμερικανός διπλωμάτης Κέρι Κάβανο έγραψε μεταξύ άλλων τα εξής σε εμπιστευτικό τηλεγράφημα, που υπέγραψε ο υπουργός Γουόρεν Κρίστοφερ: Σε απάντηση στα σχόλια του υπουργού (Εξωτερικών Κρίστοφερ), ο Πάγκαλος είπε ότι, σε ομιλία που είχε μόλις εκφωνήσει στη Βουλή, είχε επαναλάβει ότι η Ελλάδα δεν είχε την πρόθεση να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα πέραν των 6 (έξι) μιλίων. Τόνισε στον υπουργό (Εξωτερικών Κρίστοφερ) ότι ήλπιζε πως αυτό θα έχει καθησυχάσει τις τουρκικές ανησυχίες ως προς το σημείο αυτό. Είπε ότι τα ελληνικά στρατεύματα στα Ιμια θα αποσύρονταν στις 31 Ιανουαρίου, αλλά η σημαία θα παρέμενε. Πρόσθεσε, ωστόσο, ότι ανέμενε πως οι ισχυροί άνεμοι θα κατέστρεφαν σύντομα τη σημαία και ότι η Ελλάδα δεν θα την αντικαθιστούσε.
Ο ναύρχος Λυμπέρης υποστήριξε ότι το μοιραίο βράδυ της 30ής Ιανουαρίου, οι Σημίτης και Αρσένης τον ρώτησαν κατά πόσο είναι πρόβλημα να αποσυρθεί η σημαία. Επίσης, πρόσθεσε ότι ο Πάγκαλος τον ενθάρρυνε να πει ότι «την πήρε τη σημαία το κύμα και ο άνεμος». (*Εκπομπή «Κίτρινος Τύπος» την 31η Μαρτίου 2008 – Επίσης: «Πορεία σε ταραγμένες θάλασσες» του Χρήστου Λυμπέρη). Ο Αρσένης δεν ήταν ευτυχής με την κατάληξη του θέματος της σημαίας, και αρκετές φορές μίλησε με υπονοούμενα για τον τρόπο με τον οποίο διαπραγματεύθηκε ένα τόσο ευαίσθητο θέμα ο Πάγκαλος. Υποστηρίζει ότι έχουν γραφτεί πολλά και αντιφατικά: Ακόμη και στις συνομιλίες μου με τον πρωθυπουργό η θέση που είχα ήταν ότι δεν μπορούσε να αποτελέσει μέρος του πακέτου αποκλιμάκωσης η απόσυρση της Σημαίας μας από την Ανατολική Ιμια. Γνώριζα πολύ καλά τι σήμαινε κάτι τέτοιο, που άλλωστε διατύπωσα και προς τους Αμερικανούς συνομιλητές μου. (*Γραπτή δήλωση του υπουργού Αμυνας Γεράσιμου Αρσένη στους συγγραφείς).
Ελληνικά στρατεύματα στην Καλόλιμνο
Στις 7 Φεβρουαρίου, ο Νάιλς απέστειλε τηλεγράφημα στον Κρίστοφερ, στο οποίο μεταξύ άλλων αναφέρει: Απαντώντας σε ερωτήσεις σχετικά με πληροφορίες περί παρουσίας ελληνικών στρατευμάτων στη νησίδα της Καλολίμνου κοντά στα Ιμια/Καρντάκ, το υπουργείο Εξωτερικών και το ελληνικό Γενικό Επιτελείο Εθνικής Αμυνας είπαν ότι μόνον η νησίδα των Ιμίων καλύπτεται από τη συμφωνία απεμπλοκής που επιτεύχθηκε με τη μεσολάβηση των Ηνωμένων Πολιτειών στις 30-31 Ιανουαρίου. Ετσι, κατά την άποψή τους, η παρακείμενη νησίδα της Καλολίμνου δεν υπάγεται στη συμφωνία, και δεν επιβεβαιώνουν ούτε διαψεύδουν την παρουσία ελληνικών στρατευμάτων (ή άλλων προσώπων) στην Καλόλιμνο (ή σε άλλα νησιά/νησίδες του Αιγαίου)... Η πρεσβεία ενεργεί θεωρώντας ότι η συμφωνία περί επανόδου στο προηγούμενο καθεστώς καλύπτει μόνον τα Ιμια/Καρντάκ και όχι άλλα γειτονικά νησιά/νησίδες. Θα εκτιμούσαμε την επιβεβαίωση του Στέιτ Ντιπάρτμεντ ότι η αντίληψή μας αυτή είναι ορθή.
Την επομένη μέρα, το Στέιτ Ντιπάρτμεντ απαντά μεταξύ άλλων στην αμερικανική πρεσβεία της Αθήνας: Η συγκεκριμένη ενέργεια δεν παραβιάζει τη συμφωνία για την ταυτόχρονη απομάκρυνση στρατιωτικών δυνάμεων και σημαιών από τα Ιμια, την αποχώρηση των πολεμικών σκαφών και τη μη επιστροφή τους... Καταστήσαμε σαφές ότι δεν αμφισβητούμε το δικαίωμά τους να αναπτύξουν αυτά τα στρατεύματα, αλλά ανησυχούμε για το γεγονός ότι τέτοιου είδους ενέργειες είναι δυνατόν να παρερμηνευθούν και να προκαλέσουν αντιδράσεις στην Αγκυρα.
«Χωρίς την έγκριση Αρσένη»
Μετά το τέλος κρίσεων, οι αξιωματούχοι του Στέιτ Ντιπάρτμεντ, συνηθίζουν να συντάσσουν ένα κείμενο με το οποίο κρίνεται η αμερικανική προσπάθεια, και το οποίο χαρακτηρίζεται άκρως απόρρητο. Στην περίπτωση της κρίσης των Ιμίων, το έργο αυτό ανέλαβε ο αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών, Στρόουμπ Τάλμποτ. Οσοι πληροφορήθηκαν τότε ότι ανέλαβε τη συγγραφή της κριτικής δεν είχαν καμία αμφιβολία ότι το κείμενο θα ήταν «στεγνό», και θα αποτύπωνε την πραγματικότητα, μέσα φυσικά από το δικό του πρίσμα.
Ο Τάλμποτ εγκαλεί, με καθόλου διπλωματικό τρόπο, τον Ελληνα πρωθυπουργό, υποστηρίζοντας ότι «η υπόσχεση του Σημίτη στη Βουλή στις 29 Ιανουαρίου να διατηρήσει τη σημαία στη θέση της αποδείχθηκε ενοχλητικό βάρος, όταν υποχώρησε από τις θέσεις του». Σημειώνει δε ότι «ο κ. Αρσένης και (πολύ πιθανώς) η στρατιωτική ιεραρχία φαίνονται καταδικασμένοι να πληρώσουν τις συνέπειες της πανωλεθρίας στα Ιμια, ενδεχομένως χάνοντας τη θέση τους», ενώ χαρακτηρίζει τον συμβιβασμό που επέβαλε ο Χόλμπρουκ, ως ήττα της Ελλάδας. Πιστεύει -και για μερικούς δεν έχει άδικο- ότι η αποτροπή του ελληνοτουρκικού πολέμου οφείλεται στην αμερικανική παρέμβαση και σε τίποτα άλλο. Είναι χαρακτηριστικό, ότι εκείνες τις ημέρες ο Χόλμπρουκ κατηγόρησε την Ευρωπαϊκή Ενωση ότι κοιμόταν την ώρα της κρίσης και η αλήθεια είναι ότι η Ενωση δεν έπραξε τίποτα απολύτως για να βοηθήσει μία χώρα-μέλος της, ούτε έκανε την παραμικρή παρέμβαση προς τις δύο χώρες.
Ο Τάλμποτ προσθέτει ότι «πολλοί Ελληνες θεωρούν την αποχώρηση των στρατευμάτων τους και την απομάκρυνση της σημαίας από τα Ιμια ως ήττα, η οποία ήταν αποτέλεσμα διστακτικότητας και υποδούλωσης στις Ηνωμένες Πολιτείες». Υποστηρίζει επίσης ότι «η συχνά κατηγορηθείσα για την τήρηση ίσων αποστάσεων αμερικανική πολιτική θεωρείται υποστήριξη του εχθρού» και σημειώνει: «Η μεταχείριση της Αμερικής ως αποδιοπομπαίου τράγου δεν θα είναι αρκετή για τους Ελληνες εθνικιστές οι οποίοι επιθυμούν να επιρρίψουν ευθύνες και εσωτερικά. Ο ad hoc χαρακτήρας των ενεργειών της Ελλάδας στα Ιμια και η κοινοβουλευτική ρητορική που τις υποστήριξε προετοίμασαν την ήττα της Ελλάδας».
Το απόρρητο τηλεγράφημα, (2 Φεβρουαρίου 1996) αναφέρει μεταξύ άλλων: Πολλοί Ελληνες, ταπεινωμένοι επειδή ρεζιλεύτηκαν και από τη θεωρούμενη αμερικανική προτίμηση για την Τουρκία, αναζητούν αποδιοπομπαίους τράγους, αλλοδαπούς και εγχώριους... Καθώς ο στόχος της Τουρκίας (προηγούμενο καθεστώς) ήταν πιο περιορισμένος από την απόπειρα τετελεσμένου γεγονότος της Ελλάδας, η πρωθυπουργός Τσιλέρ μπόρεσε να διακηρύξει τη νίκη της... Οι τουρκικές υπηρεσίες ασφάλειας απολαμβάνουν την καλή δημοσιότητα των διαδοχικών επιτυχιών: πρώτα, οι πειρατές του φέρι «Αβράσια», τώρα οι Ελληνες... Ο ad hoc χαρακτήρας των ενεργειών της Ελλάδας στα Ιμια και η κοινοβουλευτική ρητορική που τις υποστήριξε προετοίμασαν την ήττα της Ελλάδας. Οι ελληνικές δυνάμεις φαίνεται να κατέλαβαν τα Ιμια χωρίς την έγκριση του Υπουργού Αμυνας Αρσένη, πόσω μάλλον του Σημίτη, και η επακόλουθη αμυντική πολιτική αποτέλεσε αντικείμενο κακού συντονισμού στο πλαίσιο του υπουργικού συμβουλίου μέχρι τις λιγοστές τελευταίες ώρες. Η υπόσχεση του Σημίτη στη Βουλή στις 29 Ιανουαρίου να διατηρήσει τη σημαία στη θέση της αποδείχθηκε ενοχλητικό βάρος όταν υποχώρησε από τις θέσεις του. Ο Αρσένης και (πολύ πιθανώς) η στρατιωτική ιεραρχία φαίνονται καταδικασμένοι να πληρώσουν τις συνέπειες της πανωλεθρίας στα Ιμια, ενδεχομένως χάνοντας τη θέση τους. (Απόρρητο)... Παρότι η Αγκυρα προτείνει τον διάλογο για τη διάθεση των νησίδων του Αιγαίου, η Αθήνα αρνείται τις συνομιλίες φοβούμενη μήπως υπονομεύσει τις νόμιμες αξιώσεις της και απωλέσει περαιτέρω το κύρος της.