ΙΜΙΑ : Zώσα προσωπικη βιωματική μαρτυρία περί του «θερμού επεισοδίου» στα Ιμια τον Ια

Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα προσωπικη βιωματική μαρτυρία περί του «θερμού επεισοδίου» σ

Η διαφωνια ειναι σε θεμα καθαρα ορισμου ή χρησης?

Δλδ, χρειαζομαστε τον ορισμο για να πουμε το ποσο κακος κτλ ειναι ο εθνικισμος και σε ποσα δεινα θα μας βαλει?
Γιατι εγω προσωπικα, ΑΥΤΟπροσδιοριζομαι ως εθνικιστης.

Οι ορισμοί δίνονται για να προσδιορίσουν κάτι. Ο παραπάνω ορισμός έχει βασικές ελλείψεις σημαντικότατων στοιχείων, του Έθνους θυμίζω και όχι του Κράτους, τα οποία ο Κος Καθηγητής θεώρησε σωστό να μην περιλάβει. Επίσης, αυτό που γράφει παραπάνω ο Dalanik είναι σωστό. Ο ορισμός περί Έθνους, όπως τον διατυπώνει, μπάζει από 1000 πλευρές. Εκτός αν ορίζει ένα συγκεκριμένο Έθνος και όχι άλλα.

Και ο ορισμός του περί εθνικισμού έχει λογικά λάθη:

''Εθνικισμός είναι ένα ιδεολογικό κίνημα που έχει σαν σκοπό την απόκτηση και την διατήρηση της αυτονομίας, της ενότητας και της ταυτότητας ενός έθνους.''


Αν θέλεις τον εθνικισμό σαν ιδεολογικό κίνημα δεν μπορείς να τον τοποθετείς πριν την ύπαρξη του Έθνους. Είναι άτοπο. Πρώτα δημιουργείται η ταυτότητα ενός Έθνους και ύστερα χαρακτηρίζεις ως εθνικιστή εκείνον που μάχεται για τη διατήρησή της.
 
Last edited:
Σπυρο, σωστα τα γραφεις.
Δημητρη, καταλαβα τι ηθελες να πεις(ποστ96), γι'αυτο και εγραψα περι "συμφεροντολογων"(το θεμα ειναι μεγαλο).Κατα την γνωμη μου βεβαια εχεις λαθος(νομιζω) για τα περι γλωσσας και εδω θα συμφωνησω με τον send και τον Σπυρο.Την γλωσσα μας την ειχαμε δεν μας ηρθε δοτη.
Ο Ν. Ι. Σαρίπολος εγραφε...(ότι εφόσον δεν κατορθωθεί να εξολοθρευθεί ολόκληρη η ελληνική φυλή, και εφόσον η ελληνική γλώσσα παραμένει ζωντανή και επικρατούσα στη χώρα που εκτείνεται από τον Αίμο μέχρι το Ταίναρο και περιλαμβάνει τα νησιά από την Τένεδο μέχρι κσι την Κύπρο, το ελληνοτουρκικό ζήτημα θα εξακολουθεί να υπάρχει παρά τις προσπάθειες των ξένων για το αντίθετο. Κλείνοντας την πραγματεία του ο Σαρίπολος υποστηρίζει, ότι η ελληνική εθνότητα γνωρίζει πολύ καλά τί θέλει και τί αξίζει και δεν σταματά να το διεκδικεί.)(καλλιέργησαν τα γράμματα και την ελληνική παιδεία, διαπλάθοντας μύστες, οι οποίοι διασπειρόμενοι απ’ άκρη σ’ άκρη ίδρυαν...)(Δεν άργησε, όμως, και ο Ναπολέοντας να ξεχάσει τις υποσχέσεις του...)
(Οι περισσότερες εφημερίδες της εποχής εκείνης αντιμετώπισαν την εξέγερση υπό ένα περίεργο πρίσμα εκείνο της λεγόμενης παραγραφής. Οι δημοσιογράφοι αυτοί, αν και γνώριζαν το «απαράγραπτο» της ελευθερίας, οι υπέρ της ελευθερίας συνηγορούντες υποστήριζαν, ότι επειδή παρήλθαν τέσσερις ολόκληροι αιώνες από την κατάκτηση της Κωνσταντινούπολης από το Μωάμεθ το Β´, η κατάλυση της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας και η υποδούλωση της Ελλάδας ήταν δια παντός τετελεσμένα, κάθε δε δικαίωμα ανάκτησης της ελευθερίας για τους έλληνες ήταν παραγεγραμμένο. Την εποχή, λοιπόν, εκείνη στην Ευρώπη δεν γινότανε καθόλου λόγος περί ελληνοτουρκικού ζητήματος. Αλλά και αν τα ανακτοβούλια εκώφευαν στις παρακλήσεις των Ελλήνων, οι λαοί συμπονούσαν τους έλληνες για τις τερατωδίες που ύπεστησαν...)
(Νέο Πρωτόκολλο του Λονδίνου στις 22 Μαρτίου 1829 ορίζει, ότι η Ελλάς οφείλει να πληρώνει καθ´έτος 1500000 γρόσια(450.000δρχ), τη διαγραφή των ορίων και την απόδοση αποζημιώσεων στους Οθωμανούς ιδιοκτήτες. Στο Πρωτόκολλο αυτό, που γνωστοποιήθηκε στην Ελλάδα, απάντησε ο Καπποδσίστριας στις 11/23 Μαίου 1829. Με το υπόμνημα που υπέβαλε ο Πρόεδρος της Προσωρινής Κυβέρνησης της Ελλάδος κατέστησε σαφές, ότι οι όροι του Πρωτοκόλλου του Λονδίνου ήταν ανεπαρκείς. Με το Πρωτόκολλο της Αδριανούπολης γίνεται πραγματικότητα η αναγνώριση της ανεξαρτησίας της Ελλάδος που επεβάλλετο οριστικά στην Τουρκία....)
(Οι δυνάμεις θα έπρεπε να συμφωνήσουν για το πρόσωπο του ηγεμόνα...)
(Στο Εσωτερικό της Ελλάδας, παρα την διακήρυξη της ανεξαρτησίας, εξακολουθεί να επικρατεί αναταραχή. Ο Καποδίστριας δολοφονείται και η αναρχία βασιλεύει για δεξαέξι μήνες. Στις 6 Μαΐου 1832 με τη Σύμβαση του Λονδίνου, ο Όθωνας αναλαμβάνει βασιλιάς από βαυαρική αντιβασιλεία...)
(οι εξεγέρσεις της Ηπείρου και της Θεσσαλίας, το έτος 1854, που καταπνίγησαν, όχι από τους Τούρκους, αλλά την Αγγλία και τη Γαλλία....)
(Το ζήτημα της ιθαγένειας, που είχε προκύψει ήδη από το 1833, δεν τυγχάνει οριστικής λύσεως και επιτείνει το ήδη ψυχρό κλίμα μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας...)
(Το 1866 επαναστατησε η Κρήτη, επανάσταση η οποία διαρκεί μέχρι και το 1868. Η Τουρκία αδυνατεί να την καταστείλει. Οι Τρεις σύμμαχες δυνάμεις στο σημείο αυτό τάσσονται ανοιχτά υπέρ της Τουρκίας. Το 1878 επί Υπουργείας εξωτερικών Βούλγαρη, η ελληνική κυβέρνηση πετυχαινε τη σύναψη δανείων πολλών χιλιάδων εκατομμυρίων, με την πρόφαση να βοηθήσει τους έλληνες.Το χρέος θα συνεχίσει να αυξάνεται και να βαρύνει τη χώρα για πολλά χρόνια...)
(Εντωμεταξύ η Ρωσία ανακινεί το σλαβικό ζήτημα επιζητώντας το σλαβικό όφελος, αδιαφορώντας αν η επικράτηση του σλαβισμού πλήττει τις ελληνικές και ρουμανικές εθνότητες στην Ευρώπη.....)
(Με την παρέμβαση της Ρωσίας το ελληνοτουρκικό ζήτημα μετατρέπεται μάλλον σε ελληνοσλαβικό ζήτημα. Η κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει η Τουρκία γίνεται αντικείμενο εκμετάλλευσης από τις ξένες δυνάμει,ς που εγείρουν εδαφικές απαιτήσεις. Πράγματι, η Αγγλία πρασαρτά την Κύπρο, η Αυστρία εποφθαλμιά την Θεσσαλονίκη, ενώ η Ιταλία ζητά την Αλβανία για να καταστήσει τον Αδριατικό Κόλπο μία θάλασσα αποκλειστικά ιταλική. Η πολιτική οργάνωση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας είχε τις ρίζες της στην καταπίεση των εθνοτήτων, εθνότητες που διεκδικούν αργότερα τα δικαιώματά τους. Εξάλλου, καταπίεση και δικαιοσύνη είναι ηθικά μεταξύ τους ασυμβίβαστα....)

Ο Ganning "δουλευε" για τα συμφεροντα(στρατηγικα/οικονομικα...τα δανεια σε ελεγχουν) της Αγγλιας.
Με την Ιερη Συμμαχια του Μεττερνιχ(Αγγλια,Γαλλια,Ρωσια)αρχισαν και οι στρατηγικες επιδιωξεις.(αν κανω λαθος εδω διορθωστε).
(το κομβικο σημειο για την γενεσι του νεωτερου Ελληνισμου ηταν το 1204,συμφωνα με τους μεγαλους ιστορικους).
(Σεπτ. 1822. ΥπΕξ Βρετανιας Canning αντι Castlereagh. Στροφη Βρετ. πολιτικης προς το “φιλελληνικοτερο”, κατι που ηδη ειχε αρχισει να διαφαινεται και επι Castlereagh. 1823. Αναγνωριση Ελληνων ως εμπολεμων. Φεβρ. 1824. Δανειο....+++)
Εχουμε την δημιουργια του φιλο-συμμαχικου Ελ.κρατους,ταυτοχρονα με την καταρευση της Οθωμανικης αυτοκρατοριας.
Η Οθ.Αυτ. πληγηκε καιρια,κυριος λογο της ναυτικης ικανοτητας μας.
Εχουμε φιλοδυτικη πορεια της συγχρονης Ελλαδας....υπερηφανη....αλλα αφραγκη!
Οι Ρωσοι ηθελαν την διαλυση της Οθ.Αυτ. προς δικο τους οφελος(επεκταση προς Μεσογειο)(Αντιθετη με την δημιουργια ανεξ.κρατους) ηθελαν δηλαδη αυτονομο κρατος για να το ελεγχουν ως προστατες των Χριστιανων της Οθ.Αυτ.( ειχαν ειδη επιβαλλει την κυριαρχια τους επι των παραδουναβιων ηγεμονιων)
Οι βρετανοι επεβαλαν την ανεξαρτησια προς εξουδετερωση των σχεδιων των Ρωσων.
(Σχεδιο τριων ηγεμονιων και επιθετικη κατα Οθ.Αυτ. και πολιτικη Νικολαου Α' για υπερκεραση την ευνοικης για την Ελλαδα πολιτικης του Ganning) η οποια βεβαιως με την σειρα της ειχε σκοπο των προσεταιρισμο της Ελλαδας απο την Βρετανια.
Αυτα τα λιγα περι συμφεροντων,τεραστιο θεμα με λεπτομερειες,αν εκανα κανενα ιστορικο λαθος.....:D ...αν και δεν θα επρεπε σε τετοια ζητηματα! :grinning-smiley-043-bye-
 
Εμένα στο σχολείο γιατί μου έμαθαν ότι το έθνος δεν περιορίζεται από σύνορα ή εδαφική κυριαρχία?

-bye-

Συμφωνώ.
Η Εννοια τού Εθνους υπερβαινει την εννοια τού Κράτους.
Αλλως τε ο Ελληνας υπήρξε γνήσιος Κοσμοπολίτης και οχι κλεισμενος σε μίζερα Συνορα και ο Ελληνισμός άκμασε σε πολλές πλευρές της Γής.
Αν παρακμάσαμε ειναι γιατί δέν φρόντισε το Ελλαδικό Κρατίδιο τούς εκτός Κρατιδίου Ελληνες αντιθέτως μέ τούς Εβραίους πού έχουν δειξει παντελώς άλλη στάση και μπράβο τους γι´αυτό.
Η Εννοια τού Εθνους-Κράτους βολεψε κυρίως τά Μεγάλα κράτη.
Ομως υπο τις σημερινές περιστάσεις υπάρχει η εννοια τής Εδαφικής Ακεραιότητας τής Χώρας οπως οριζεται απο διεθνεις Συνθήκες..
Και ειναι άλλο η Εδαφική Ακεραιότητα απο την ´Εθνική Ακεραιότητα´που κι´εγώ τη θεωρώ ως μια έννοια που μπάζει νερά.
 
Last edited:
Re: Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα προσωπικη βιωματική μαρτυρία περί του «θερμού επεισοδίο

Οι ορισμοί δίνονται για να προσδιορίσουν κάτι. Ο παραπάνω ορισμός έχει βασικές ελλείψεις σημαντικότατων στοιχείων, του Έθνους θυμίζω και όχι του Κράτους, τα οποία ο Κος Καθηγητής θεώρησε σωστό να μην περιλάβει. Επίσης, αυτό που γράφει παραπάνω ο Dalanik είναι σωστό. Ο ορισμός περί Έθνους, όπως τον διατυπώνει, μπάζει από 1000 πλευρές. Εκτός αν ορίζει ένα συγκεκριμένο Έθνος και όχι άλλα.

Και ο ορισμός του περί εθνικισμού έχει λογικά λάθη:

''Εθνικισμός είναι ένα ιδεολογικό κίνημα που έχει σαν σκοπό την απόκτηση και την διατήρηση της αυτονομίας, της ενότητας και της ταυτότητας ενός έθνους.''


Αν θέλεις τον εθνικισμό σαν ιδεολογικό κίνημα δεν μπορείς να τον τοποθετείς πριν την ύπαρξη του Έθνους. Είναι άτοπο. Πρώτα δημιουργείται η ταυτότητα ενός Έθνους και ύστερα χαρακτηρίζεις ως εθνικιστή εκείνον που μάχεται για τη διατήρησή της.
Oι "Μακεδονες" (σε εισαγωγικα) δεν θεωρουνται "ακραιοι Εθνικιστες"?
Προυπηρχε "Μακεδονικο" εθνος και δημιουργηθηκε ο εθνικισμος?
Νομιζω το αναποδο εγινε.

Τεσπα, τον ορισμο τον παρεθεσα γιατι πιστευω οτι στην ουσια φερνει τουμπα την αποψη ορισμενων οτι ο Εθνικισμος μονο ασχημα και δεινα φερνει.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα προσωπικη βιωματική μαρτυρία περί του «θερμού

Τεσπα, τον ορισμο τον παρεθεσα γιατι πιστευω οτι στην ουσια φερνει τουμπα την αποψη ορισμενων οτι ο Εθνικισμος μονο ασχημα και δεινα φερνει.

Αν μού επιτρέπεις μιά σημείωση...
Ο Εθνικισμός έχει ταυτιστεί μέ την έννοια τής Φυλετικής Καθαρότητας και Ανωτερότητας και ως εκ τούτου μπορεί να εκτραπεί σέ επικίνδυνες Ατραπούς.
Η Καλώς εννοούμενη Αγάπη για τη Πατρίδα δέν ταυτίζεται υποχρεωτικά με Ηρωισμούς και ´Ανωτερότητες´αλλά καθορίζεται απο την καθημερινή Προσφορά και Συμμετοχή τού Πολίτη στά Κοινά και εν Καιρώ Ειρήνης.
Τέλος ο Ελληνισμός ουδέποτε προσδιορίστηκε Φυλετικά αλλά Πολιτισμικά και είχε ως βασικά του Συστατικά τήν Φιλοξενία, τήν Αποδοχή τού Διπλανού και τόν Κοσμοπολιτισμό.
Ο Ελληνας μπόρεσε και έζησε και αναπτύχθηκε και σε Ξένους Τόπους παίρνοντας και δινοντας πολιτιστικά στοιχεία.Ποτέ δεν φοβήθηκε τον ´Ξένο´γι´αυτό κιολας αποτέλεσε ένα πολύ καλο Χωνευτήρι ποικιλίας Πολιτισμών δρώντας ως Σταυροδρόμι.
Η Περιχαράκωση στο Μιζερο Κρατίδιο τού έχει αφαιρέσει πολλά απο αυτά τά στοιχεία .
Τα αιτια φυσικά ειναι πολλά,αλλά γιά άλλη συζήτηση.
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα προσωπικη βιωματική μαρτυρία περί του «θε

Ο Εθνικισμός έχει ταυτιστεί μέ την έννοια τής Φυλετικής Καθαρότητας και Ανωτερότητας και ως εκ τούτου μπορεί να εκτραπεί σέ επικίνδυνες Ατραπούς.
Για αυτο ΑΚΡΙΒΩΣ εβαλα αυτον τον ορισμο.
Το οτι καποιοι προσπαθουν να συσχετισουν (με το ετσι θελω) τον εθνικισμο με ακραιες εκφρασεις, ειναι απο γελοιο εως υποπτο.

Κι ας μην ξεχναμε οτι ολες οι ιδεολογιες, πολλες φορες καπελωθηκαν, εκμεταλλευτηκαν, εφτασαν στα ακρα.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα προσωπικη βιωματική μαρτυρία περί του «θερμού

Oι "Μακεδονες" (σε εισαγωγικα) δεν θεωρουνται "ακραιοι Εθνικιστες"?
Προυπηρχε "Μακεδονικο" εθνος και δημιουργηθηκε ο εθνικισμος?
Νομιζω το αναποδο εγινε.

Τεσπα, τον ορισμο τον παρεθεσα γιατι πιστευω οτι στην ουσια φερνει τουμπα την αποψη ορισμενων οτι ο Εθνικισμος μονο ασχημα και δεινα φερνει.

Δεν υπάρχει κανένα Μακεδονικό Έθνος, έτσι όπως το θέτεις. Μπορεί να υπάρχει ''Μακεδονία'' σαν κράτος, αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι υπάρχει και Μακεδονικό Έθνος από τη πλευρά των Σκοπιανών. Σλαβικό και Βουλγάρικο, μάλιστα, όντως υπάρχει. Μην μπερδεύουμε τα Έθνη με τα Κράτη. Ο εθνικισμός για να γεννηθεί προϋποθέτει ύπαρξη έθνους. Όπως και ο κρατισμός προυποθέτει ύπαρξη κράτους.

Όσον αφορά το δεύτερο που γράφεις, έχω σταματήσει εδώ και καιρό να ασχολούμαι με ταμπέλες, αλλιώς, θα πίστευα στους επιθετικούς προσδιορισμούς του σοσιαλιστικού ΠΑΣΟΚ και της φιλελεύθερης Ν.Δ.....-bye-
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα προσωπικη βιωματική μαρτυρία περί του «θε

Δεν υπάρχει κανένα Μακεδονικό Έθνος, έτσι όπως το θέτεις. Μπορεί να υπάρχει ''Μακεδονία'' σαν κράτος, αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι υπάρχει και Μακεδονικό Έθνος από τη πλευρά των Σκοπιανών. Σλαβικό και Βουλγάρικο, μάλιστα, όντως υπάρχει. Μην μπερδεύουμε τα Έθνη με τα Κράτη. Ο εθνικισμός για να γεννηθεί προϋποθέτει ύπαρξη έθνους. Όπως και ο κρατισμός προυποθέτει ύπαρξη κράτους.

Όσον αφορά το δεύτερο που γράφεις, έχω σταματήσει εδώ και καιρό να ασχολούμαι με ταμπέλες, αλλιώς, θα πίστευα στους επιθετικούς προσδιορισμούς του σοσιαλιστικού ΠΑΣΟΚ και της φιλελεύθερης Ν.Δ.....-bye-
Μα αυτο λεω:
Υπαρχει "Μακεδονικος" Εθνικισμος χωρις να υπαρχει "Μακεδονικο" εθνος ή προυπηρξε του Εθνους...
Η δημιουργια του κρατους στηριχτηκε πανω στον εθνικισμο.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα προσωπικη βιωματική μαρτυρία περί του «θερμού

Αν μού επιτρέπεις μιά σημείωση...
Ο Εθνικισμός έχει ταυτιστεί μέ την έννοια τής Φυλετικής Καθαρότητας και Ανωτερότητας και ως εκ τούτου μπορεί να εκτραπεί σέ επικίνδυνες Ατραπούς.
Η Καλώς εννοούμενη Αγάπη για τη Πατρίδα δέν ταυτίζεται υποχρεωτικά με Ηρωισμούς και ´Ανωτερότητες´αλλά καθορίζεται απο την καθημερινή Προσφορά και Συμμετοχή τού Πολίτη στά Κοινά και εν Καιρώ Ειρήνης.
Τέλος ο Ελληνισμός ουδέποτε προσδιορίστηκε Φυλετικά αλλά Πολιτισμικά και είχε ως βασικά του Συστατικά τήν Φιλοξενία, τήν Αποδοχή τού Διπλανού και τόν Κοσμοπολιτισμό.
Ο Ελληνας μπόρεσε και έζησε και αναπτύχθηκε και σε Ξένους Τόπους παίρνοντας και δινοντας πολιτιστικά στοιχεία.Ποτέ δεν φοβήθηκε τον ´Ξένο´γι´αυτό κιολας αποτέλεσε ένα πολύ καλο Χωνευτήρι ποικιλίας Πολιτισμών δρώντας ως Σταυροδρόμι.
Η Περιχαράκωση στο Μιζερο Κρατίδιο τού έχει αφαιρέσει πολλά απο αυτά τά στοιχεία .
Τα αιτια φυσικά ειναι πολλά,αλλά γιά άλλη συζήτηση.

+ άπειρο και ακόμα πιο πολύ.
 
Re: Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα προσωπικη βιωματική μαρτυρία περί του «θερμού επεισοδίο

Oι "Μακεδονες" (σε εισαγωγικα) δεν θεωρουνται "ακραιοι Εθνικιστες"?
Προυπηρχε "Μακεδονικο" εθνος και δημιουργηθηκε ο εθνικισμος?
Νομιζω το αναποδο εγινε.

Τεσπα, τον ορισμο τον παρεθεσα γιατι πιστευω οτι στην ουσια φερνει τουμπα την αποψη ορισμενων οτι ο Εθνικισμος μονο ασχημα και δεινα φερνει.

Υπάρχει και μια πρακτική σχέση μεταξύ έθνους και κράτους. Άλλες φορές το έθνος δημιουργείται από ένα κίνημα διαφωτισμού (μη πάει ο νους σας κατευθείαν στην ελληνική περίπτωση, έχουμε πολλές περιπτώσεις που συναντήθηκαν άνθρωποι του πνεύματος και συζήτησαν το πώς θα δημιουργήσουν ένα έθνος, ακόμη και στην Ευρώπη) και στη συνέχεια αποκτά το κράτος στο οποίο στεγάζεται κι ασκεί κυριαρχία (έθνος-κράτος), κι άλλες φορές δημιουργείται ένα κράτος (όχι πάντα ανεξάρτητο) το οποίο στη συνέχεια μέσω της ιδεολογίας που αναπτύσσουν οι κρατικοί θεσμοί για να επιβιώσουν δημιουργεί μια ταυτότητα, συνήθως επίπλαστη. Η ταυτότητα αυτή μέσω των δομών και των θεσμών του κράτους (κυρίως εκπαίδευση και ΜΜΕ) γίνεται κτήμα της πλειοψηφίας του πληθυσμού, συνήθως στις επόμενες γενιές. Στη δεύτερη περίπτωση το κράτος ουσιαστικά δημιουργεί το έθνος.

Αυτή είναι και η περίπτωση της σημερινής FYROM. Μέχρι τη λήξη του Β' ΠΠ ο μακεδονισμός δεν υπήρχε ως εθνική ιδεολογία, ούτε καν ως κίνημα. Υπήρχε ως μια εσωτερική αντίδραση στον βουλγαρισμό. Κάτι σαν την έννοια της κυπριακότητας (χωρίς εισαγωγικά) σε σχέση με την έννοια του ελληνισμού. Η δημιουργία του ομόσπονδου κράτους (Λαική Δημοκρατία της Μακεδονίας) έδωσε υπόσταση στην αντίδραση κατά του βουλγαρισμού και στη συνέχεια μετεξελίχθηκε σε εθνική ιδεολογία. Άρα στην περίπτωσή του το κράτος δημιούργησε το έθνος.
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα προσωπικη βιωματική μαρτυρία περί του «θε

Δεν υπάρχει κανένα Μακεδονικό Έθνος, έτσι όπως το θέτεις. Μπορεί να υπάρχει ''Μακεδονία'' σαν κράτος, αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι υπάρχει και Μακεδονικό Έθνος από τη πλευρά των Σκοπιανών. Σλαβικό και Βουλγάρικο, μάλιστα, όντως υπάρχει. Μην μπερδεύουμε τα Έθνη με τα Κράτη. Ο εθνικισμός για να γεννηθεί προϋποθέτει ύπαρξη έθνους. Όπως και ο κρατισμός προυποθέτει ύπαρξη κράτους.

Όσον αφορά το δεύτερο που γράφεις, έχω σταματήσει εδώ και καιρό να ασχολούμαι με ταμπέλες, αλλιώς, θα πίστευα στους επιθετικούς προσδιορισμούς του σοσιαλιστικού ΠΑΣΟΚ και της φιλελεύθερης Ν.Δ.....-bye-

Έθνος υπάρχει και δεν το αρνείται κανείς, ούτε καν ο Καρατζαφέρης. Αυτό που αυτοαποκαλείται "μακεδονικό" σύμφωνα με το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού. Εκεί όμως που αρχίζουν τα προβλήματα είναι στην εθνική ταυτότητα, στο περιεχόμενο του μακεδονισμού, και στην έκφρασή του. Φυσικά και στο όνομά του. Ο προσδιορισμός τους ως Μακεδόνες (χωρίς εισαγωγικά) προσβάλλει τους Βούλγαρους Μακεδόνες, Έλληνες Μακεδόνες, Αλβανούς Μακεδόνες, κλπ. για να μην πούμε ότι δημιουργεί καθεστώς "ανομίας" για όλους τους άλλους. Εκεί πονούν. Και οι ξένοι ακούν και μάλιστα προσεκτικά.

Και ναι, πρόκειται για ξεκάθαρη περίπτωση ακραίου εθνικισμού (που έρχεται από άλλο αιώνα), διότι αναπτύσσεται με την στήριξη του κράτους, χωρίς να διαλέγεται με οτιδήποτε άλλο.
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα προσωπικη βιωματική μαρτυρία περί του «θε

Με τη Θρησκεία και την Πατρίδα
την ίδια απλώνουμε αρίδα
τον ίδιον έχουμε σκοπό.
Κερνούμε το λαό χασίσι,
όνειρα, ψέματα και μίση -
δεν ντρέπονται για να ντραπώ.

Κώστας Βάρναλης

Ενα απο τα μεγαλυτερα κακα στη συγχρονη Ελλαδα ειναι η ενασχοληση με την Ιστορια.

Ελαχιστοι γνωριζουν Ιστορια, ακομη πιο λιγοι γνωριζουν την Ιστορια, οπως πραγματικα υπηρξε. Η Ιστορια εχει το χαρακτηριστικο να αλλοιωνεται απο αυτον που τη γραφει.

Εξ οσων γνωριζω, δεν υπαρχουν δυο ιστορικα βιβλια που να μην εχουν εστω και μια αντιφαση μεταξυ τους για την ιδια περιοδο στο ιδιο μερος του κοσμου.

Για οσα αναφερθηκαν εδω, απλα δεν εχω αποψη και δεν μπορω να τα κρινω εγω ο ιδιος.

Ενα πραγμα για το οποιο ειμαι βεβαιος, ειναι οτι οι συζητησεις και οι διαφωνιες περι της Ιστοριας ειναι χωρις τελος. Δεν προκειται να επελθει συμφωνια, πολυ απλα γιατι ο καθενας ειναι βεβαιος οτι γνωριζει την Ιστορια.

Στην ουσια αυτο που γνωριζουμε ειναι η μεταφραση της Ιστοριας που μας βολευει.

Η Ιστορια βοηθαει στη δημιουργια ΕΧΘΡΩΝ και ΗΡΩΩΝ, τους οποιος εχει αναγκη ο λαος, για να εχει ενδιαφερον η ζωη. Ας ειναι και κατασκευασμενοι, δεν πειραζει αρκει να υπαρχουν. Οσο πιο χαμηλο το επιπεδο του λαου, τοσο πιο ευκολα δημιουργουνται και επιζουν οι ΕΧΘΡΟΙ και οι ΗΡΩΕΣ.

Και για το επιπεδο του Ελληνικου λαου, ας κανουμε μια ψηφοφορια, για να δουμε εμεις οι ιδιοι τι βαθμο του βαζουμε.

Εμεις οι ιδιοι που καθημερινα αγανακτουμε γιατι σε αυτο το μερος της Γης, εχει χαθει η λογικη και γινεται μαχη για να επικρατησει το αυτονοητο.

Κατα τα αλλα κοβουμε το λαιμο μας οτι ειμαστε ο καλυτερος λαος της Γης και ο πιο αδικημενος απο το Συστημα. (Αυτο φυσικα το πιστευουμε και σε ατομικο επιπεδο, ο καθενας για τον εαυτο του). Η αποδειξη γι'αυτο ειναι ο πολιτισμος της Αρχαιας Ελλαδας, πριν 2500 χρονια. Αυτο και μονο αρκει για να αισθανομαστε ανωτεροι απο τους αλλους, παρολο που καθημερινα αναθεματιζουμε τους γυρω μας, που (κοιτα να δεις κατι συμπτωσεις) ειναι κι αυτοι Ελληνες.
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα προσωπικη βιωματική μαρτυρία περί του «θε

Ο προσδιορισμός τους ως Μακεδόνες (χωρίς εισαγωγικά) προσβάλλει τους Βούλγαρους Μακεδόνες, Έλληνες Μακεδόνες, Αλβανούς Μακεδόνες, κλπ. για να μην πούμε ότι δημιουργεί καθεστώς "ανομίας" για όλους τους άλλους.


Εισαι ο πρωτος που ακουω να μιλαει και για αλλους Μακεδονες πλην των Ελληνων. Σοβαρα, δεν το εχω ξανακουσει απο κανεναν.

Η κοινη πεποιθηση ειναι η Μακεδονια ειναι η περιοχη που οριζει το Γεωγραφικο Διαμερισμα της Ελλαδας. Οποιος αλλος αναφερει τη λεξη ειναι Εχθρος, ανιστορητος και πρεπει να καταδικαστει διεθνως.

Χωρις να γνωριζω, ωστε να ειμαι σιγουρος, η υπαρξη μιας ευρυτερης περιοχης με το ονομα Μακεδονια, που σημερα κομματια της ανηκουν σε περισσοτερες απο μια χωρες, μου φαινεται η λογικη αληθεια.

Τωρα για το καθεστως ανομιας, συμφωνω, ομως εχουμε αναρρωτηθει ποτε αν ανομια ειναι και η προσπαθεια αποκλειστικης χρησης του ονοματος Μακεδονια, απο εμας? Γιατι αυτο προσπαθουμε να επιβαλουμε.
 
Last edited:
Υπάρχει και μια πρακτική σχέση μεταξύ έθνους και κράτους. Άλλες φορές το έθνος δημιουργείται από ένα κίνημα διαφωτισμού (μη πάει ο νους σας κατευθείαν στην ελληνική περίπτωση, έχουμε πολλές περιπτώσεις που συναντήθηκαν άνθρωποι του πνεύματος και συζήτησαν το πώς θα δημιουργήσουν ένα έθνος, ακόμη και στην Ευρώπη) και στη συνέχεια αποκτά το κράτος στο οποίο στεγάζεται κι ασκεί κυριαρχία (έθνος-κράτος), κι άλλες φορές δημιουργείται ένα κράτος (όχι πάντα ανεξάρτητο) το οποίο στη συνέχεια μέσω της ιδεολογίας που αναπτύσσουν οι κρατικοί θεσμοί για να επιβιώσουν δημιουργεί μια ταυτότητα, συνήθως επίπλαστη. Η ταυτότητα αυτή μέσω των δομών και των θεσμών του κράτους (κυρίως εκπαίδευση και ΜΜΕ) γίνεται κτήμα της πλειοψηφίας του πληθυσμού, συνήθως στις επόμενες γενιές. Στη δεύτερη περίπτωση το κράτος ουσιαστικά δημιουργεί το έθνος.

Αυτή είναι και η περίπτωση της σημερινής FYROM. Μέχρι τη λήξη του Β' ΠΠ ο μακεδονισμός δεν υπήρχε ως εθνική ιδεολογία, ούτε καν ως κίνημα. Υπήρχε ως μια εσωτερική αντίδραση στον βουλγαρισμό. Κάτι σαν την έννοια της κυπριακότητας (χωρίς εισαγωγικά) σε σχέση με την έννοια του ελληνισμού. Η δημιουργία του ομόσπονδου κράτους (Λαική Δημοκρατία της Μακεδονίας) έδωσε υπόσταση στην αντίδραση κατά του βουλγαρισμού και στη συνέχεια μετεξελίχθηκε σε εθνική ιδεολογία. Άρα στην περίπτωσή του το κράτος δημιούργησε το έθνος.

Δεν νομίζω ότι αντιλαμβάνομαι, αυτό που λες, Βλάση. Από τη μία δέχεσαι ότι το Κράτος δημιουργεί Έθνος με επίπλαστη, μάλιστα ταυτότητα, και από την άλλη πως ο Βουλγαρικός εθνολογικός προσδιορισμός των Σκοπιανών προσιδιάζει σε μια εσωτερικής φύσης αντίδραση, ικανή ώστε να αποσχισθούν και να δημιουργήσουν μέσω της αντίδρασης αυτής μια νέα εθνική ταυτότητα. Για ποιο Έθνος μιλάς?? Υπάρχει Σκοπιανό Έθνος??

Έθνος υπάρχει και δεν το αρνείται κανείς, ούτε καν ο Καρατζαφέρης. Αυτό που αυτοαποκαλείται "μακεδονικό" σύμφωνα με το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού. Εκεί όμως που αρχίζουν τα προβλήματα είναι στην εθνική ταυτότητα, στο περιεχόμενο του μακεδονισμού, και στην έκφρασή του. Φυσικά και στο όνομά του. Ο προσδιορισμός τους ως Μακεδόνες (χωρίς εισαγωγικά) προσβάλλει τους Βούλγαρους Μακεδόνες, Έλληνες Μακεδόνες, Αλβανούς Μακεδόνες, κλπ. για να μην πούμε ότι δημιουργεί καθεστώς "ανομίας" για όλους τους άλλους. Εκεί πονούν. Και οι ξένοι ακούν και μάλιστα προσεκτικά.

Και ναι, πρόκειται για ξεκάθαρη περίπτωση ακραίου εθνικισμού (που έρχεται από άλλο αιώνα), διότι αναπτύσσεται με την στήριξη του κράτους, χωρίς να διαλέγεται με οτιδήποτε άλλο.

Το τι αυτοαποκαλείται ο καθένας δεν αναιρεί την ιστορική πραγματικότητα του ''από που προέρχεται''. Τα θέματα που έχουν γεννηθεί τα τελευταία χρόνια με αμφισβητήσεις, ανοιχτά συνοριακά ζητήματα ή επίπλαστους αυτοπροσδιορισμούς δεν είναι ικανά να δημιουργήσουν καινούργια Έθνη. Δεν με ενδιαφέρει τι δέχεται ή δεν δέχεται ο Καρατζαφέρης. Οι Σκοπιανοί είναι στην πλειονότητά τους Βούλγαροι. Αυτό δεν αλλάζει όσους αυτοπροσδιορισμούς και να κάνουν. Με την ίδια λογική θα πρέπει να πούμε ότι οι Ίωνες θα μπορούσαν να αυτοπροσδιοριστούν σε κάτι διαφορετικό βάσει γεωγραφικής θέσης. Το ίδιο ισχύει και για τους Έλληνες της Μεγάλης Ελλάδας στην Ιταλία. Η συγκεκριμένη γεωγραφική θέση μιας εθνότητας, όντως, λειτουργεί σαν κριτήριο αφετηρίας της ύπαρξής της, όχι όμως σαν μοναδικό ούτε αποκλειστικό.
 
Μερικα πραγματα τα ξερουν ελαχιστοι.

Οι πολλοι απλως μαντευουν και ψαχνουν να βρουν κανα "αποκλειστικο".

Δεν ειναι κακο να πεις "δεν ξερω".

Κακο ειναι να δινεις απλοικες απαντησεις σε αγνωστα θεματα βασισμενες σε μαντεψιες ή σε κατι που καποιος ειπε.
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα προσωπικη βιωματική μαρτυρία περί του «θε

Εισαι ο πρωτος που ακουω να μιλαει και για αλλους Μακεδονες πλην των Ελληνων. Σοβαρα, δεν το εχω ξανακουσει απο κανεναν.

Η κοινη πεποιθηση ειναι η Μακεδονια ειναι η περιοχη που οριζει το Γεωγραφικο Διαμερισμα της Ελλαδας. Οποιος αλλος αναφερει τη λεξη ειναι Εχθρος, ανιστορητος και πρεπει να καταδικαστει διεθνως.

Χωρις να γνωριζω, ωστε να ειμαι σιγουρος, η υπαρξη μιας ευρυτερης περιοχης με το ονομα Μακεδονια, που σημερα κομματια της ανηκουν σε περισσοτερες απο μια χωρες, μου φαινεται η λογικη αληθεια.

Τωρα για το καθεστως ανομιας, συμφωνω, ομως εχουμε αναρρωτηθει ποτε αν ανομια ειναι και η προσπαθεια αποκλειστικης χρησης του ονοματος Μακεδονια, απο εμας? Γιατι αυτο προσπαθουμε να επιβαλουμε.

η εξωτερική πολιτική του κράτους μας στο θέμα αυτό άλλαξε ήδη από το 1998 (σιωπηρά) και μετά το 2004 επίσημα. Μετά το 2001 δεν υπάρχει κανένα επίσημο έγγραφο και κανένας ο οποίος να μιλά εξ ονόματος της Ελλάδας που να προωθεί τη θέση περί αποκλειστικότητας της χρήσης της λέξης Μακεδονίας ή της μακεδονικής κληρονομιάς από τους Έλληνες. Κι αυτή είναι η πραγματικότητα. Άλλο θέμα αν η κυρίαρχη άποψη (διεθνώς) είναι ότι το ιστορικό παρελθόν στην περιοχή τουλάχιστον μέχρι την εγκατάσταση των Σλάβων έχει ελληνική ταυτότητα.
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα προσωπικη βιωματική μαρτυρία περί του «θε

η εξωτερική πολιτική του κράτους μας στο θέμα αυτό άλλαξε ήδη από το 1998 (σιωπηρά) και μετά το 2004 επίσημα. Μετά το 2001 δεν υπάρχει κανένα επίσημο έγγραφο και κανένας ο οποίος να μιλά εξ ονόματος της Ελλάδας που να προωθεί τη θέση περί αποκλειστικότητας της χρήσης της λέξης Μακεδονίας ή της μακεδονικής κληρονομιάς από τους Έλληνες. Κι αυτή είναι η πραγματικότητα. Άλλο θέμα αν η κυρίαρχη άποψη (διεθνώς) είναι ότι το ιστορικό παρελθόν στην περιοχή τουλάχιστον μέχρι την εγκατάσταση των Σλάβων έχει ελληνική ταυτότητα.


Η επισημη πολιτικη μπορει να ειναι αυτη. (δεν το γνωριζω)

Οι "Ελληναρες" ομως δε νομιζω οτι το αντιλαμβανονται ετσι, και πολλοι μπορει να κατηγορησουν και την πολιτικη αυτη, ως ξεπουλημα (κατα το συνηθες)...

Η γνωμη μου ειναι οτι οταν υπαρχουν διαφορετικες αποψεις επι του ιδιου θεματος, τοτε το πολυ μια ειναι σωστη. Συνηθως δεν ειναι καμια, και ολες ειναι απο λιγο εως πολυ λανθασμενες. Γιατι ο καθενας μεταφραζει την Ιστορια, οπως τον βολευει. Κι εμεις αυτο κανουμε.
 
Re: Απάντηση: ΙΜΙΑ : Zώσα προσωπικη βιωματική μαρτυρία περί του «θερμού επεισοδίου» σ

έγραψα ένα μεγάλο κείμενο για την ταυτότητα των γειτόνων μας, αλλά πηγαίνοντας να πιάσω το τηλ. το έχασα. Ίσως το ξαναγράψω το βράδυ.
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ΙΜΙΑ : Zώσα προσωπικη βιωματική μαρτυρία περί του «θε

Γιατι ο καθενας μεταφραζει την Ιστορια, οπως τον βολευει. Κι εμεις αυτο κανουμε.
Ενω οι Σκοπιανοι μεταφραζουν την Ιστορια αντικειμενικα?
Καλο ειναι να βλεπουμε τα λαθη μας αλλα να βλεπουμε και λιγο παραεξω και τι σκοπους εχουν.

Για τα υπολοιπα , ουδεν σχολιον. Μια ερωτηση μονο:
Εφοσον υπαρχει Μακεδονικη εθνοτητα, μπορει καποιος να μας πει που βρισκεται?