Ξερεις οτι ειμαι ακριβης στα λογια μου .
Ειπα : "Μονο σε περιπτωση που αδυνατειτε να βρειτε κανονικες N95, FFP2,FFP3" (να καταφυγετε σε αυτοσχεδιες υφασματινες και χαρτινες.)
Ιοί
- Thread starter Kosh
- Start date
- Status
Ξερεις οτι ειμαι ακριβης στα λογια μου .
Ειπα : "Μονο σε περιπτωση που αδυνατειτε να βρειτε κανονικες N95, FFP2,FFP3" (να καταφυγετε σε αυτοσχεδιες υφασματινες και χαρτινες.)
rider
Supreme Member
- 5 December 2006
- 8,069
Αμα ειναι να αγορασει καποιος μερικες υφασματινες μασκες , μαλλον καλυτερα ειναι να την φτιαξει ο ιδιος.Ισως θα ηταν καλυτερα να την να φτιαξει με θηκη και να βαλει καποιο αδιαβροχο υλικο , αλουμινοχαρτο ξερω γω η αδιαβροχο χαρτι περιτυλιγματος (που μπορει και να το απολυμανει πριν το βαλει ).Προφανως δεν ειναι καποιο εξειδικευμενο υδροφοβο υλικο αλλα ξερω γω...Απο τις χυμα πλεον μασκες μας χρησης (οχι αποστειρωμενες βεβαια, ουτε σε 'σφραγισμενο' κουτι ) που ποιος ξερει ποσα χερια της πιανουν ....
Sonus Naturalis
Μέλος Σωματείου
ΤΕΣΤ ΓΙΑ ΚΟΡΩΝΟΙΟ
O Δρ. Γεώργιος Παυλάκης ξεκαθαρίζει τι ακριβώς ισχύει σχετικά με τα τεστ για τον κορωνοϊό.
Υπάρχουν πολλά τεστ για την ανίχνευση του κορωνοϊού που θα χωρίσω σε τρεις κατηγορίες:
1) Αυτά που ανιχνεύουν τον ιό.
A. Το γενετικό υλικό RNA του ιού (PCR).
B. Τις πρωτεΐνες του ιού.
2) Αυτά που ανιχνεύουν την αντίδραση του ανθρώπου στον ιό (αντισώματα).
3) Αυτά που ανιχνεύουν τη δράση του ιού, π.χ. σε ζωντανά κύτταρα (λειτουργικά τεστ).
Τα έχουμε όλα ανάγκη για διαφορετικές χρήσεις.
Στην κλινική εφαρμόζεται τώρα το (1Α), το PCR.
Το (2), αντισώματα, αρχίζει επίσης να εφαρμόζεται και θα είναι ένα εργαλείο με τεράστια χρησιμότητα.
Το (3), λειτουργικά τεστ, είναι υπό ανάπτυξη, θα είναι πάμπολλα και εξειδικευμένα και χρησιμοποιούνται για άπειρους σκοπούς, όπως π.χ. για την ανακάλυψη φαρμάκων.
1 PCR
Το PCR είναι γρήγορο και ευαίσθητο, και ανιχνεύει την ύπαρξη του ιού ή τα μολυσμένα κύτταρα σε οποιοδήποτε δείγμα. Όσο μεγαλύτερο το δείγμα, τόσο πιο ευαίσθητο το τεστ. Ύπαρχουν τεστ που μπορούν να ανιχνεύσουν ελάχιστα μόρια του RNA. Το τεστ PCR θετικοποιείται 3 μέρες περίπου μετά τη μόλυνση με κορωνοϊό.
Το PCR εφαρμόστηκε για πρώτη φορά και συνεχίζει να εφαρμόζεται μαζικά για την ανίχνευση του HIV/AIDS. Το εργαστήριο μου ήταν το πρώτο που ανίχνευσε και καταλογογράφησε όλα τα μόρια RNA του ιού του AIDS και άπειρα τεστ βασίζονται από τότε σε αυτά τα αποτελέσματα.
Υπάρχουν ήδη πολλά και διαφορετικά PCR τεστ για κορωνοϊό, μερικά είναι ποιοτικά, δηλαδή δίνουν απάντηση ΘΕΤΙΚΟ/ΑΡΝΗΤΙΚΟ. Άλλα είναι ποσοτικά, δηλαδή μετράνε πόσα ακριβώς μόρια ιού βρίσκονται στο δείγμα. Μερικά μετράνε γρήγορα και απλά ένα δείγμα, άλλα μετράνε ταυτόχρονα εκατοντάδες δείγματα για πολλούς ασθενείς, π.χ. για ένα νοσοκομείο ή μία πόλη ολόκληρη. Άλλο είδος PCR τεστ θέλει ένας οδοντογιατρός για να μην γεμίσει το κτίριο του κορωνοϊό αν βάλει έναν ασθενή στον τροχό, και άλλα μηχανήματα ένα μεγάλο νοσοκομείο ή κέντρο. Γι’ αυτό δεν είναι πρακτικό κι ακούγεται αστείο αυτό που ζητούν ορισμένοι, δηλαδή να αγοραστούν όλες οι πατέντες για όλα τα τεστ των εταιρειών από τις κυβερνήσεις και αυτές να φτιάχνουν τα τεστ για όλους. Πρώτον, το κύριο που έχουν οι εταιρίες είναι όχι πατέντες, αλλά know-how, quality control, και mass production ability, που θα ηταν αστείο να ζητάμε από τις κυβερνήσεις να το αναπαράγουν. Θα είναι αργό και θα στοιχίσει πανάκριβα. Σε πολύ λίγο καιρό οι εταιρίες θα λύσουν αυτά τα προβλήματα εφοδιασμού και θα υπάρχει υπερεπάρκεια.
Οι Κινέζοι επιστήμονες ανακοίνωσαν το γενετικό υλικό RNA του κορωνοϊού στις 10 Ιανουαρίου 2020, και δύο μέρες αργότερα οποιοδήποτε εργαστήριο στον κόσμο μπορούσε να στήσει PCR για την ανίχνευση του ιού. Αλλά η δημιουργία ενός εγκεκριμένου κλινικού διαγνωστικού τεστ είναι ολόκληρη επιστήμη και επίπονη διαδικασία για να καθοριστούν τα όρια αξιοπιστίας. Πρέπει να γίνεται από εξειδικευμένο εργαστηριακό προσωπικό που τηρεί κανόνες και πρωτόκολλα και έχει τη γνώση να χειρίζεται μολυσμένα δείγματα, που μπορούν να μολύνουν και το εργαστήριο.
2 Αντισώματα
Μετά τη μόλυνση και πολλαπλασιασμό του ιού, ο οργανισμός παράγει αντισώματα και κύτταρα που μπλοκάρουν ή σκοτώνουν τον ιό. Τα αντισώματα αρχίζουν να παράγονται περίπου 7 ημέρες μετά την μόλυνση και συνεχίζουν να βρίσκονται στο αίμα για μήνες, τουλάχιστον (δεν ξέρουμε ακόμα για πόσο καιρό, γιατί ο ιός είναι καινούριος). Κανένας μας δεν έχει αντισώματα εναντίον του ιού πριν τη μόλυνση, γι’ αυτό και μεταδίδεται τόσο γρήγορα και εύκολα. Το τεστ αντισωμάτων δε μετράει, λοιπόν, τον ιό αλλά την αντίδραση στον ιό. Έλληνες επιστήμονες συνέβαλλαν στο παρελθόν σημαντικά στην ανάπτυξη αυτής της τεχνολογίας. Με αυτό το τεστ μπορούμε να δούμε ποιός έχει αντισώματα. Αυτοί που έχουν, σημαίνει ότι έχουν μολυνθεί στο παρελθόν, πριν από τουλάχιστον 7 ημέρες. Αυτός είναι ο ευκολότερος και γρηγορότερος τρόπος να μετρήσει κανείς τις μολύνσεις στον πληθυσμό, φτηνά, γρήγορα και μαζικά, και να δει, επίσης, την πορεία της επιδημίας σε συχνά διαστήματα. Γι’ αυτό αυτοί που ζητάνε ακριβά και δυσεύρετα PCR τεστ εδώ και τώρα (και μαζικά!), δεν έχουν δίκιο και καλύτερα να αφήσουν τους ειδικούς να αποφασίζουν. Η Ελλάδα έχει πολλούς και καλούς και μέχρι τώρα κάνουν τα σωστά, κάτω από αντίξοες συνθήκες. Ας περιμένουμε για λίγο τα τεστ αντισωμάτων να είναι διαθέσιμα και τότε να τα κάνουμε μαζικά. Είναι το καλύτερο εργαλείο για να παρθούν αποφάσεις για το τι να κάνουμε και πότε, μαζί με το PCR.
3 Λειτουργικά τεστ
Αυτά θα είναι σε λίγο άπειρα και εξειδικευμένα. Μετρούν διάφορες λειτουργίες του ιού, π.χ. τα ένζυμα του για να δοκιμαστούν φάρμακα που τα επηρεάζουν. Υπάρχουν πολλές τεχνολογίες που εφαρμόζονται είτε στο εργαστήριο (βιοχημικές) είτε σε ζωντανά κύτταρα (λειτουργικές) δοκιμές. Μερικές από τις πιο διαδεδομένες τεχνολογίες για λειτουργικές δοκιμές έχουν αναπτυχθεί στο εργαστήριό μου, πρώτα για τον ιό του AIDS. Σε αυτές τις τεχνολογίες βασίζονται άπειρα εξειδικευμένα τεστ που έχουν εφαρμοστεί στην βιομηχανία για την ανάπτυξη φαρμάκων, καθώς και για ερευνητικούς σκοπούς σε πάρα πολλά εργαστήρια στον κόσμο. Τα λειτουργικά τεστ δεν ;eχουν κλινικές εφαρμογές σε αυτή τη φάση της επιδημίας.
O Δρ. Γεώργιος Παυλάκης ξεκαθαρίζει τι ακριβώς ισχύει σχετικά με τα τεστ για τον κορωνοϊό.
Υπάρχουν πολλά τεστ για την ανίχνευση του κορωνοϊού που θα χωρίσω σε τρεις κατηγορίες:
1) Αυτά που ανιχνεύουν τον ιό.
A. Το γενετικό υλικό RNA του ιού (PCR).
B. Τις πρωτεΐνες του ιού.
2) Αυτά που ανιχνεύουν την αντίδραση του ανθρώπου στον ιό (αντισώματα).
3) Αυτά που ανιχνεύουν τη δράση του ιού, π.χ. σε ζωντανά κύτταρα (λειτουργικά τεστ).
Τα έχουμε όλα ανάγκη για διαφορετικές χρήσεις.
Στην κλινική εφαρμόζεται τώρα το (1Α), το PCR.
Το (2), αντισώματα, αρχίζει επίσης να εφαρμόζεται και θα είναι ένα εργαλείο με τεράστια χρησιμότητα.
Το (3), λειτουργικά τεστ, είναι υπό ανάπτυξη, θα είναι πάμπολλα και εξειδικευμένα και χρησιμοποιούνται για άπειρους σκοπούς, όπως π.χ. για την ανακάλυψη φαρμάκων.
1 PCR
Το PCR είναι γρήγορο και ευαίσθητο, και ανιχνεύει την ύπαρξη του ιού ή τα μολυσμένα κύτταρα σε οποιοδήποτε δείγμα. Όσο μεγαλύτερο το δείγμα, τόσο πιο ευαίσθητο το τεστ. Ύπαρχουν τεστ που μπορούν να ανιχνεύσουν ελάχιστα μόρια του RNA. Το τεστ PCR θετικοποιείται 3 μέρες περίπου μετά τη μόλυνση με κορωνοϊό.
Το PCR εφαρμόστηκε για πρώτη φορά και συνεχίζει να εφαρμόζεται μαζικά για την ανίχνευση του HIV/AIDS. Το εργαστήριο μου ήταν το πρώτο που ανίχνευσε και καταλογογράφησε όλα τα μόρια RNA του ιού του AIDS και άπειρα τεστ βασίζονται από τότε σε αυτά τα αποτελέσματα.
Υπάρχουν ήδη πολλά και διαφορετικά PCR τεστ για κορωνοϊό, μερικά είναι ποιοτικά, δηλαδή δίνουν απάντηση ΘΕΤΙΚΟ/ΑΡΝΗΤΙΚΟ. Άλλα είναι ποσοτικά, δηλαδή μετράνε πόσα ακριβώς μόρια ιού βρίσκονται στο δείγμα. Μερικά μετράνε γρήγορα και απλά ένα δείγμα, άλλα μετράνε ταυτόχρονα εκατοντάδες δείγματα για πολλούς ασθενείς, π.χ. για ένα νοσοκομείο ή μία πόλη ολόκληρη. Άλλο είδος PCR τεστ θέλει ένας οδοντογιατρός για να μην γεμίσει το κτίριο του κορωνοϊό αν βάλει έναν ασθενή στον τροχό, και άλλα μηχανήματα ένα μεγάλο νοσοκομείο ή κέντρο. Γι’ αυτό δεν είναι πρακτικό κι ακούγεται αστείο αυτό που ζητούν ορισμένοι, δηλαδή να αγοραστούν όλες οι πατέντες για όλα τα τεστ των εταιρειών από τις κυβερνήσεις και αυτές να φτιάχνουν τα τεστ για όλους. Πρώτον, το κύριο που έχουν οι εταιρίες είναι όχι πατέντες, αλλά know-how, quality control, και mass production ability, που θα ηταν αστείο να ζητάμε από τις κυβερνήσεις να το αναπαράγουν. Θα είναι αργό και θα στοιχίσει πανάκριβα. Σε πολύ λίγο καιρό οι εταιρίες θα λύσουν αυτά τα προβλήματα εφοδιασμού και θα υπάρχει υπερεπάρκεια.
Οι Κινέζοι επιστήμονες ανακοίνωσαν το γενετικό υλικό RNA του κορωνοϊού στις 10 Ιανουαρίου 2020, και δύο μέρες αργότερα οποιοδήποτε εργαστήριο στον κόσμο μπορούσε να στήσει PCR για την ανίχνευση του ιού. Αλλά η δημιουργία ενός εγκεκριμένου κλινικού διαγνωστικού τεστ είναι ολόκληρη επιστήμη και επίπονη διαδικασία για να καθοριστούν τα όρια αξιοπιστίας. Πρέπει να γίνεται από εξειδικευμένο εργαστηριακό προσωπικό που τηρεί κανόνες και πρωτόκολλα και έχει τη γνώση να χειρίζεται μολυσμένα δείγματα, που μπορούν να μολύνουν και το εργαστήριο.
2 Αντισώματα
Μετά τη μόλυνση και πολλαπλασιασμό του ιού, ο οργανισμός παράγει αντισώματα και κύτταρα που μπλοκάρουν ή σκοτώνουν τον ιό. Τα αντισώματα αρχίζουν να παράγονται περίπου 7 ημέρες μετά την μόλυνση και συνεχίζουν να βρίσκονται στο αίμα για μήνες, τουλάχιστον (δεν ξέρουμε ακόμα για πόσο καιρό, γιατί ο ιός είναι καινούριος). Κανένας μας δεν έχει αντισώματα εναντίον του ιού πριν τη μόλυνση, γι’ αυτό και μεταδίδεται τόσο γρήγορα και εύκολα. Το τεστ αντισωμάτων δε μετράει, λοιπόν, τον ιό αλλά την αντίδραση στον ιό. Έλληνες επιστήμονες συνέβαλλαν στο παρελθόν σημαντικά στην ανάπτυξη αυτής της τεχνολογίας. Με αυτό το τεστ μπορούμε να δούμε ποιός έχει αντισώματα. Αυτοί που έχουν, σημαίνει ότι έχουν μολυνθεί στο παρελθόν, πριν από τουλάχιστον 7 ημέρες. Αυτός είναι ο ευκολότερος και γρηγορότερος τρόπος να μετρήσει κανείς τις μολύνσεις στον πληθυσμό, φτηνά, γρήγορα και μαζικά, και να δει, επίσης, την πορεία της επιδημίας σε συχνά διαστήματα. Γι’ αυτό αυτοί που ζητάνε ακριβά και δυσεύρετα PCR τεστ εδώ και τώρα (και μαζικά!), δεν έχουν δίκιο και καλύτερα να αφήσουν τους ειδικούς να αποφασίζουν. Η Ελλάδα έχει πολλούς και καλούς και μέχρι τώρα κάνουν τα σωστά, κάτω από αντίξοες συνθήκες. Ας περιμένουμε για λίγο τα τεστ αντισωμάτων να είναι διαθέσιμα και τότε να τα κάνουμε μαζικά. Είναι το καλύτερο εργαλείο για να παρθούν αποφάσεις για το τι να κάνουμε και πότε, μαζί με το PCR.
3 Λειτουργικά τεστ
Αυτά θα είναι σε λίγο άπειρα και εξειδικευμένα. Μετρούν διάφορες λειτουργίες του ιού, π.χ. τα ένζυμα του για να δοκιμαστούν φάρμακα που τα επηρεάζουν. Υπάρχουν πολλές τεχνολογίες που εφαρμόζονται είτε στο εργαστήριο (βιοχημικές) είτε σε ζωντανά κύτταρα (λειτουργικές) δοκιμές. Μερικές από τις πιο διαδεδομένες τεχνολογίες για λειτουργικές δοκιμές έχουν αναπτυχθεί στο εργαστήριό μου, πρώτα για τον ιό του AIDS. Σε αυτές τις τεχνολογίες βασίζονται άπειρα εξειδικευμένα τεστ που έχουν εφαρμοστεί στην βιομηχανία για την ανάπτυξη φαρμάκων, καθώς και για ερευνητικούς σκοπούς σε πάρα πολλά εργαστήρια στον κόσμο. Τα λειτουργικά τεστ δεν ;eχουν κλινικές εφαρμογές σε αυτή τη φάση της επιδημίας.
@rider, κάτι έχουμε (χιλιοματαξανα)πεί για τα πολιτικά. Το σχόλιο σου έφυγε, παρακαλώ να μην επαναληφθεί.
rider
Supreme Member
- 5 December 2006
- 8,069
Ε τι να κανουμε που η καραντινα ,η διαρκεια της, η αρση της, τα μετρα προφυλαξης , ο αριθμος των κρουσματων , ο αριθμος , η παραγωγη , η επιταξη και η επαρκεια μασκων, κλινων μεθ , αναπνευστηρων,η υφεση και η...αλληλεγυη της ε.ε , η ανοσια της αγελης , ειναι πολιτικες αποφασεις.Το ξερω οτι εχει περαση η ''ατομικη ευθυνη'' , τοση ατομικη ευθυνη που ο πολιτης δεν μπορει να βρει ουτε μασκα και οινοπνευμα, τα πιο ευτελη προιοντα , που στοιχιζαν λιγοτερο και απο τσιχλα.
Η μπως δεν ειναι πολιτικη αποφαση το οτι χωρες που ξοδευουν δις και τρις για τραπεζικα συστηματα και εξοπλισμους ..τους τελειωσαν τα τεστ ο ιατρικος εξοπλισμος των νοσοκομειων και ''δεν βγαινουν'' οικονομικα να κανουν ιχνηλατιση των κρουσματων
Sonus Naturalis
Μέλος Σωματείου
Πολιτικές αποφάσεις είναι, ναι, γι'αυτό και δε θα τις συζητήσουμε εδώ πέρα, αν μη τι άλλο όχι σ'αυτό το επίπεδο.
Πάντως, για να μη μένουν ανακρίβειες, να θυμίσω ότι κανένα σύστημα υγείας σ'αυτόν τον πλανήτη δεν έχει διαστασιολογηθεί με τρόπο ώστε να μπορεί να ανταποκρίνεται σε γεγονότα που συμβαίνουν μια φορά στα 100 χρόνια, αλλά για worst case scenarios κανονικών συνθηκών. Για τον ίδιο λόγο που κανένα κτίριο δεν έχει σχεδιαστεί να αντέχει σε κάθε πιθανό σεισμό που μπορεί να συμβεί, αλλά για τους περισσότερους από τους σεισμούς που αναμένεται να συμβούν στην συγκεκριμένη τοποθεσία.
Και αυτά τα παραπάνω είναι ανεξάρτητα πολιτικών ιδεολογιών, οικονομικών συστημάτων, φυλών, γονιδίων, προσωπικών συμπαθειών, κλπ κλπ κλπ.
Το θέμα δεν είναι πόσο σύστημα υγείας έχεις (σε κιλά), το θέμα είναι πως μπορείς να το διαχειριστείς και να το προσαρμόσεις ώστε να σώσεις τους πολίτες σου σε μια απρόβλεπτη κατάσταση. Και εκεί θα φανεί πόσα απίδια βάνει ο σάκος.
Sonus Naturalis
Μέλος Σωματείου
Μα κι' αυτό πολιτική απόφαση είναι!
Για την ακρίβεια σύνολο διαδοχικών επιμέρους πολιτικών αποφάσεων.
Πάρε π.χ. μία σειρά χώρες:
Ελλάδα, Γερμανία, ΗΠΑ, Ηνωμένο Βασίλειο, Γαλλία, Σουηδία, Τουρκία, Ρωσσία, Κίνα.
Εννέα χώρες, εννέα διαφορετικές πολιτικές ως προς την αντιμετώπιση του κορωνοϊού. Το ερώτημα λοιπόν είναι:
Τι συζητάμε εδώ μέσα; Ενημερωνόμαστε και κρίνουμε την μία ή την άλλη πολιτική ή όχι; Τις επιτυχίες ή τις αδυναμίες της μίας ή της άλλης τις συζητάμε ή τις αφήνουμε στην άκρη;
Κι' ακόμα: Όσο περνάει ο καιρός και εξακολουθούμε να βρισκόμαστε έγκλειστοι, τόσο αυξάνει η αγωνία μας.
Τι θα απογίνουμε; Πως θα τελειώσει αυτή η ιστορία; Πως και πότε θα χαλαρώσουν τα μέτρα; Τα χρήματα που έχουμε για να περάσουμε τελειώνουν. Τι θα γίνει με τις δουλειές μας, τις υποχρεώσεις μας; Εμείς που ανήκουμε σε ευπαθή ομάδα, όταν χαλαρώσουν τα μέτρα, θα μπορούμε να βγούμε έξω, ή θα κινδυνεύουμε;
Ο ουρανός έχει πέσει στα κεφάλια μας (όπως στους Γαλάτες)! Οι ζωές μας εξαρτιώνται από συγκεκριμένες πολιτικές αποφάσεις που θα ληφθούν. Οι αποφάσεις που θα ληφθούν σε διεθνές και εθνικό επίπεδο για τις οικονομικές και κοινωνικές επιπτώσεις του κορωνοϊού θα αλλάξουν τις ζωές όλων μας, πολύ περισσότερο στη χώρα μας.
Τι γίνεται λοιπόν; Τα συζητάμε αυτά τα θέματα ή όχι.
Νομίζω πως θα ήταν πολύ χρήσιμο να δωθούν από τη διαχείριση αναλυτικές διευκρινίσεις που να απαντούν στα παραπάνω ερωτήματα, ώστε να εκλείπουν αμφισβητήσεις. Θα διευκολυνθούν όλοι. Αν τυχόν έχουν δοθεί σε προγενέστερο χρόνο αναλυτικές διευκρινίσεις και δεν τις έχω αντιληφθεί, τότε ζητώ συγγνώμη!
Υ.Γ. Η προσωπική μου γνώμη πάνω στο ζήτημα με δυό λόγια, αν θεωρηθεί χρήσιμη.
-Άλλο η συζήτηση για τις πολιτικές που ακολουθούνται ή αφορούν ένα θέμα και άλλο ή κομματική αντιπαράθεση. Είναι εντελώς διαφορετικά πράγματα.
Πιο λαϊκά, για να γίνει πιο κατανοητό:
-"Άλλο να κουβεντιάζουμε (με ευπρέπεια και σεβασμό πάντα) ποιό είναι το σωστό και το λάθος και άλλο να συζητάμε ποιός έχει ποιό μεγάλο...
...το ύψος! 
:tongue:
:tongue:
chrisssb
Μέλος Σωματείου
Μα κι' αυτό πολιτική απόφαση είναι!
Για την ακρίβεια σύνολο διαδοχικών επιμέρους πολιτικών αποφάσεων.
Πάρε π.χ. μία σειρά χώρες:
Ελλάδα, Γερμανία, ΗΠΑ, Ηνωμένο Βασίλειο, Γαλλία, Σουηδία, Τουρκία, Ρωσσία, Κίνα.
Εννέα χώρες, εννέα διαφορετικές πολιτικές ως προς την αντιμετώπιση του κορωνοϊού. Το ερώτημα λοιπόν είναι:
Τι συζητάμε εδώ μέσα; Ενημερωνόμαστε και κρίνουμε την μία ή την άλλη πολιτική ή όχι; Τις επιτυχίες ή τις αδυναμίες της μίας ή της άλλης τις συζητάμε ή τις αφήνουμε στην άκρη;
Κι' ακόμα: Όσο περνάει ο καιρός και εξακολουθούμε να βρισκόμαστε έγκλειστοι, τόσο αυξάνει η αγωνία μας.
Τι θα απογίνουμε; Πως θα τελειώσει αυτή η ιστορία; Πως και πότε θα χαλαρώσουν τα μέτρα; Τα χρήματα που έχουμε για να περάσουμε τελειώνουν. Τι θα γίνει με τις δουλειές μας, τις υποχρεώσεις μας; Εμείς που ανήκουμε σε ευπαθή ομάδα, όταν χαλαρώσουν τα μέτρα, θα μπορούμε να βγούμε έξω, ή θα κινδυνεύουμε;
Ο ουρανός έχει πέσει στα κεφάλια μας (όπως στους Γαλάτες)! Οι ζωές μας εξαρτιώνται από συγκεκριμένες πολιτικές αποφάσεις που θα ληφθούν. Οι αποφάσεις που θα ληφθούν σε διεθνές και εθνικό επίπεδο για τις οικονομικές και κοινωνικές επιπτώσεις του κορωνοϊού θα αλλάξουν τις ζωές όλων μας, πολύ περισσότερο στη χώρα μας.
Τι γίνεται λοιπόν; Τα συζητάμε αυτά τα θέματα ή όχι.
Νομίζω πως θα ήταν πολύ χρήσιμο να δωθούν από τη διαχείριση αναλυτικές διευκρινίσεις που να απαντούν στα παραπάνω ερωτήματα, ώστε να εκλείπουν αμφισβητήσεις. Θα διευκολυνθούν όλοι. Αν τυχόν έχουν δοθεί σε προγενέστερο χρόνο αναλυτικές διευκρινίσεις και δεν τις έχω αντιληφθεί, τότε ζητώ συγγνώμη!
Υ.Γ. Η προσωπική μου γνώμη πάνω στο ζήτημα με δυό λόγια, αν θεωρηθεί χρήσιμη.
-Άλλο η συζήτηση για τις πολιτικές που ακολουθούνται ή αφορούν ένα θέμα και άλλο ή κομματική αντιπαράθεση. Είναι εντελώς διαφορετικά πράγματα.
Πιο λαϊκά, για να γίνει πιο κατανοητό:
-"Άλλο να κουβεντιάζουμε (με ευπρέπεια και σεβασμό πάντα) ποιό είναι το σωστό και το λάθος και άλλο να συζητάμε ποιός έχει ποιό μεγάλο...
...το ύψος!
Έμφαση σε αυτό:
Αυτό που πολύ σωστά λέει ο Ιάσωνας είναι ότι οι λύσεις είναι πάντα τεχνοοικονομικές.
Δεν είναι καθαρά τεχνικές - γιατί το οικονομικό κόστος θα τις κάνει απαγορευτικές και άρα ανεφάρμοστες..
Σε καμία περίπτωση δεν είναι πολιτικές στον βαθμό που οι περισσότεροι νομίζουν. Ή όσο προσπαθούν κάποιοι να σας πλασάρουν.
Μπορεί κάποιος πολιτικός να πάρει απόφαση για 1 κλίνη ΜΕΘ ανά κάτοικο.
Καλή τύχη στην εφαρμογή της. Οι τεχνικοί θα περάσουν καλά γελώντας.
Όλες οι σχετικές "πολιτικές" αποφάσεις δεν είναι παρά επιλογή μέσα σε ένα πολύ περιορισμένο πλαίσιο, τεχνικοοικονομικών λύσεων που μεταξύ τους έχουν ελάχιστες διαφορές.
Κοινώς αν πάρεις την χώρα με τις περισσότερες κλίνες ΜΕΘ και την χώρα με τις ελάχιστες θα δεις ότι για τα πραγματικά μεγέθη μιας πανδημίας δεν κάνουν καμία σοβαρή διαφορά.
Ούτε στον αριθμό ζωών που θα σωθούνε, ούτε στις επιτπώσεις της πανδημίας στην οικονομία όσο κυνικό και αν ακούγεται.
Δεν υποτιμώ την σημασία ύπαρξης μονάδων ΜΕΘ σε καμία περίπτωση. Απλά δίνω ένα στίγμα για να καταλάβουμε για τι μεγέθη μιλάμε στην πραγματικότητα.
Και αυτή η πραγματικότητα ΔΕΝ μπορεί να αλλάξει επί του παρόντος (και για το ορατό μέλλον).
rider
Supreme Member
- 5 December 2006
- 8,069
Και αυτο πολιτικη αποφαση ειναι.
Ειναι πολυ της μοδος η εκφραση '' τα συστηματα υγειας θα φθασουν στα ορια τους'' , λες και τα ορια ...εχουν πεσει απο τον ουρανο και ο καθενας οφειλει να διαχειριστει αυτη την θεοσταλτη οδηγια.
Τοτε μαλλον θα ηταν θεοσταλτες και οι περικοπες στην υγεια για χαρη της οικονομιας και της ανταγωνιστικοτητας και των πρωτογενων πλεονασματων, τα ψιχουλα για κλινες μεθ και τα δις γα το τραπεζικο συστημα.
Και γιατι δεν αρχιζε η κουρσα για τα εμβολια περσυ προπερσυ, πριν 10 χρονια ? Δεν ειχαν...λεφτα για χρηματοδοτησεις ερευνων ? Η δεν ηξεραν τους κορονοιους ?
Η δεν ειχαν λεφτα τα κρατη και ααναγκαστηκαν να περιμενουν ...δωρεες '' ευεργετων '' σε κλινες μεθ και μασκες ?
Μα, ο συγκεκριμένος ιός εμφανίστηκε πέρυσι, πως να φτιάξουν εμβόλια; Για κάτι που δεν υπάρχει;
rider
Supreme Member
- 5 December 2006
- 8,069
Εχει αναφερθει (εδω αλλου δεν ξερω ) για καποιον , προφανως πασιγνωστο, επιστημονα που δεν εβρισκε... 20 εκ χρηματοδοτηση για την ερευνα του στους κορονοιους.
Μπορει να ειναι καινουργιος η να μην ειναι ο ιος , αλλα προφανως οσο μεγαλυτερη ερευνα κανει καποιος στην οικογενεια των ιων με παραπλησια χαρακτηριστικα, τοσο πιο κοντα στα φαρμακα βρισκεται και στις επιδρασεις τους.
Ε δεν εβρισκε ο ανθρωπος χρηματοδοτηση , οπως δεν βρισκουν και κλινες μεθ .Οπως εκαναν τον κοροιδο οι ευρωπαικες χωρες μεχρι αρχες Μαρτιου , νομιζοντας οτι ειναι..θωρακισμενες και αυτο αφορα καποιους αλλους.Δεν ηθελαν να χαλασουν δημοσιο χρημα, δεν βγαινουν τα παιδια
rider
Supreme Member
- 5 December 2006
- 8,069
Κοιτα τρολια απο τον Τραπ, απο την προεδραρα που λεει ολα ανοικτα , που βγηκε προεδρος λεγοτας οτι θα κανει περικοπες στην υγεια
https://www.cnn.gr/news/kosmos/stor...p-kata-poy-kai-amerikanikoy-ypoyrgeioy-ygeias
Κινεζοδαχτυλος ο Που : )
https://www.cnn.gr/news/kosmos/stor...p-kata-poy-kai-amerikanikoy-ypoyrgeioy-ygeias
Κινεζοδαχτυλος ο Που : )
chrisssb
Μέλος Σωματείου
Τα όρια μπαίνουν από την πραγματικότητα. Αυτή καθορίζει αν κάτι είναι διαχειρίσιμο ή όχι.
H Ιαπωνία έχει τα περισσότερα στον κόσμο: 13,1 ανα 1000 κατοίκους
Η Ινδία στην λίστα του OECD έχει τα λιγότερα: 0,5 ανά 1000 κατοίκους.
https://data.oecd.org/healtheqt/hospital-beds.htm
Ακόμη και θεωρήσεις ότι όποιος μπαίνει σε κρεβάτι νοσοκομείου, (αν λάβεις υπόψην και την διάρκεια που πρέπει να μείνει κανείς στο νοσοκομείο για να αποθεραπευτεί) είναι εύκολο να καταλάβεις ότι αν χρειαστούν κρεβάτι 700 στους χίλιους τότε και το 13,1 είναι μηδαμινό.
Το 13.1 μπορεί να το υποστηρίξει η Ιαπωνική κοινωνία/οικονομία και ίσως μπορεί να το διπλασιάσει ή τετραπλασιάσει (αδύνατο) και να το φτάσει στο 50 ανά χίλιους... οι υπόλοιποι 650?
Καταλαβαίνεις ότι υπάρχει διαφορά στην τάξη μεγέθους?
Αυτό εννοεί με την διαστασιολόγηση ο Ιάσωνας.
Η κάθε κούρσα για ένα εμβόλιο επίσης καθορίζεται από την πραγματικότητα: είναι αδύνατο να κάνεις εμβόλιο για ιό που δεν υπάρχει. Ο covid-19 δεν θα καλυπτονταν από ένα εμβόλιο για ιό που υπήρξε πριν 10 χρόνια.
Έλεος δηλαδή...
BIOS
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 15,781
Απάντηση: Re: Ιοί
Αυτό που λέει το άρθρο είναι ψέματα ?
"Την 31η Ιανουαρίου, ο ΠΟΥ συνέστησε στις χώρες να κρατήσουν ανοικτά τα σύνορά τους παρά την επιδημία, αν και σημείωνε ότι τα κράτη έχουν το δικαίωμα να λαμβάνουν μέτρα στην προσπάθειά τους να προστατεύσουν τους πολίτες τους."
Αν ισχύει, δεν ξέρει τι του γίνεται του ΠΟΥ, άσχετα αν αργότερα (αργότερα όμως) έδωσε σωστές οδηγίες... Η πολιτική ορθότητα θα μας φάει...
Αυτό που λέει το άρθρο είναι ψέματα ?
"Την 31η Ιανουαρίου, ο ΠΟΥ συνέστησε στις χώρες να κρατήσουν ανοικτά τα σύνορά τους παρά την επιδημία, αν και σημείωνε ότι τα κράτη έχουν το δικαίωμα να λαμβάνουν μέτρα στην προσπάθειά τους να προστατεύσουν τους πολίτες τους."
Αν ισχύει, δεν ξέρει τι του γίνεται του ΠΟΥ, άσχετα αν αργότερα (αργότερα όμως) έδωσε σωστές οδηγίες... Η πολιτική ορθότητα θα μας φάει...
rider
Supreme Member
- 5 December 2006
- 8,069
Tα πραγματα ειναι απλα, εκτοε αν καποιος κανει οτι ''δεν καταλαβανει '' κα μεταπηδαει απο την μια χωρα στη αλλη για να στηριξει τα ''επιχειρηματα '' του.
Αν εμεις αντι για 800 κλινες μεθ , νομιζω 200 για κορονοιο (με επιφυλαξη τα νουμερα ) ειχαμε 5000 ,θα εφθανε ο συστημα στα ορια του ? Αν δεν εχουμε γιατι πρεπει να... βγουν τα πλεονασματα αλλο αυτο.Μην ξεχναμε και τα μελλοντικα πλεονασματα γιατι ειναι πολυ αυστροι οι ευρωπαιοι και δεν τους αρεσει ο λαικισμος.Μπορει ομως να δωσουν μια ανασα στις τραπεζες , ειναι τα αγαπημενα τους παιδια εξαλλου
Αν εμεις αντι για 800 κλινες μεθ , νομιζω 200 για κορονοιο (με επιφυλαξη τα νουμερα ) ειχαμε 5000 ,θα εφθανε ο συστημα στα ορια του ? Αν δεν εχουμε γιατι πρεπει να... βγουν τα πλεονασματα αλλο αυτο.Μην ξεχναμε και τα μελλοντικα πλεονασματα γιατι ειναι πολυ αυστροι οι ευρωπαιοι και δεν τους αρεσει ο λαικισμος.Μπορει ομως να δωσουν μια ανασα στις τραπεζες , ειναι τα αγαπημενα τους παιδια εξαλλου
rider
Supreme Member
- 5 December 2006
- 8,069
Re: Απάντηση: Re: Ιοί
Ηθελαν οι ανοητοι της αγελης να κρυφτουν και ο ΠΟΥ δεν τoυς αφηνε : )
Καλα τα λεει ο Τραμπ, εξαλλου για αυτο τον ψηφισαν, για να κανει περικοπες στη υγεια και να παει η Αμερικη ξανα μπροστα
Ηθελαν οι ανοητοι της αγελης να κρυφτουν και ο ΠΟΥ δεν τoυς αφηνε : )
Καλα τα λεει ο Τραμπ, εξαλλου για αυτο τον ψηφισαν, για να κανει περικοπες στη υγεια και να παει η Αμερικη ξανα μπροστα
BIOS
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 15,781
Απάντηση: Re: Ιοί
Οπως και να έχει, σκέψου να έπρεπε τώρα να αντιμετωπίσουμε αυτήν την κρίση και τα επόμενα που έρχονται τους επόμενους μήνες με δραχμές και όχι με ευρώ (δεν είναι flame - είναι ontopic θέμα για σκέψη για ένα παρατσάκ ενδεχόμενο)...
Οπως και να έχει, σκέψου να έπρεπε τώρα να αντιμετωπίσουμε αυτήν την κρίση και τα επόμενα που έρχονται τους επόμενους μήνες με δραχμές και όχι με ευρώ (δεν είναι flame - είναι ontopic θέμα για σκέψη για ένα παρατσάκ ενδεχόμενο)...
BIOS
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 15,781
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Ιοί
Το είπε ή δεν το είπε ο ΠΟΥ ?
Ηθελαν οι ανοητοι της αγελης να κρυφτουν και ο ΠΟΥ δεν τoυς αφηνε : )
Καλα τα λεει ο Τραμπ, εξαλλου για αυτο τον ψηφισαν, για να κανει περικοπες στη υγεια και να παει η Αμερικη ξανα μπροστα
Το είπε ή δεν το είπε ο ΠΟΥ ?
- Status