Ιοί

Status
Not open for further replies.
Μόλις μίλησα με πολύ καλό φίλο, που έφυγε γιά Σουηδία πριν 5 χρόνια.
Μου είπε πως πλέον εδώ και 2 εβδομάδες υπάρχει απόφαση να μην υποχρεούται η εκάστοτε κυβέρνηση να εφαρμόζει τις λύσεις/μέτρα που αποφασίζει η ανεξάρτητη αρχή δημόσιας υγείας.
Μέχρι τώρα, η αρχή αποφάσιζε και η κυβέρνηση εφάρμοζε.
Πλέον αποφασίζει η κυβέρνηση.
Καπάκι βγαίνει η κυβέρνηση και λέει πως θα συνεχίσουν να εφαρμόζουν αυτά που προτείνει η αρχή.
Πριν λίγο καιρό έφτιαξαν δομή με ψυγεία, χωρητικότητας 1000 ατόμων.
Οπότε υποθέτω ξέρουν πως δεν θα τους βγει η έμμεση προστασία του πληθυσμού, αλλά λόγω αποστάσεων θεωρούν τα νούμερα "συγκριτικά" καλά.
Είδωμεν...
 
Τα ψυγεία τι τα θέλουν;
Ίδια ερώτηση κάναμε...
Είναι το buffer τους...
Όταν βγαίνει ο πρωθυπουργός τους και λέει πως θα πεθάνουν 100άδες...
 
Ίδια ερώτηση κάναμε...
Είναι το buffer τους...
Όταν βγαίνει ο πρωθυπουργός τους και λέει πως θα πεθάνουν 100άδες...

Δε φαντάζομαι να εισάγουμε κατεψυγμένα από Σουηδία μεριά....
 
Aγαπητοί φίλοι γνώμη μου είναι να μην υπάρχει εθνική ανάταση ότι είμαστε ικανότερο κράτος και έχουμε καλύτερη ηγεσία και για αυτό έχουμε λίγους νεκρούς.
Ειδικά επειδή είμαστε στην αρχή του αγώνα της ανθρωπότητας κατά αυτού του ιού.
Η δική μου άποψη είναι ότι οι Έλληνες είμαστε πραγματικά στην κυριολεξία χέστηδες και έχουμε κλειστεί στα σπίτια μας περιορίζοντας την αρχική μετάδοση. Μόνο αυτό έχει γίνει και απολύτως τίποτα άλλο.
Όπως δείχνουν τα πράγματα δεν υπάρχει φάρμακο ακόμα για τους επόμενους μήνες, κάθε χώρα θα πληρώσει ανάλογα με τον πληθυσμό της το ανάλογο τίμημα σε ανθρώπινες ψυχές. Άλλη χώρα μαζεμένα πολλά μαζί και άλλη χώρα πιο απλωμένα μεν αλλά πάλι σε ίδια ποσοστά ανάλογα του πληθυσμού της. Η Γερμανία που κράτησε αυστηρότατα μέτρα αρχίσε να καταρρέει το σύστημα της.
Να χαρούμε ότι έχουν ανόητους ηγέτες και εμείς νοητούς; Δηλαδή αυτό είναι το μήνυμα που έχετε λάβει από την πανδημία; Τι χαιρεκακία είναι αυτό να λουστούν τους ηγέτες τους.

Kαι δεν πρόλαβα να γράψω αυτά και έχουμε άλλους 4 νεκρούς μέσα σε λίγες ώρες. Δηλαδή από τώρα περνάμε στο στάδιο περίπου 10 νεκροί ανά ημέρα.

Μνημείο ανοησίας αυτά που γράφεις.
Πραγματικά διαβάζεις τι γράφεις;
Έλεος πια!


Sent from my iPhone XS using Tapatalk Pro
 
Παιδιά, να υπενθυμίσω για μια ακόμα φορά τον λόγο ύπαρξης του νήματος;

Δε θα κάνουμε κριτική ούτε σε λαούς (πόσο μάλλον ολόκληρους ισοπεδωτικά), ούτε λαϊκά δικαστήρια σε κυβερνήσεις. Θα έρθει η ώρα για όλα αυτά από τους αρμόδιους ('ταμείο' στο τέλος, από λαούς, αρχές, κλπ).

Δε γίνεται να είμαστε κάθε φορά από πίσω σας να καθαρίζουμε. Δειγματοληπτικά θα εξαφανίζονται τόσο τα ποστς, όπως και ενίοτε μέλη που δε θέλουν να καταλάβουν.
 
Δεν γίνεται να σχολιάσεις την κατάσταση στην Αμερική δίχως να κρίνεις την πραγματικά άνευ προηγουμένου στάση Trump. Όπως και επίσης το ότι ο τελευταίος δεν προέκυψε ξαφνικά. Κανονικά οι πολίτες έπρεπε να τα έβλεπαν ότι έρχονται. Τώρα το να κρίνεται το τελευταίο ως χαιρεκακία το θεωρώ μάλλον μικρόνοια.
Τάσο είναι πολύ δύσκολο για μας τους Έλληνες και γενικότερα τους Ευρωπαίους να καταλάβουμε τους Αμερικανούς. Υπάρχει μία τεράστια απόσταση νόοτροπίας ανάμεσα μας.
Ο Trump εξάλλου δε βγήκε μόνος του. Υπάρχει ένας τεράστιος μηχανισμός συμφερόντων, τάσεων και επιδιώξεων που έχουν συμμαχήσει για να τον αναδείξουν. Μία κυρίαρχη, εγκατεστημένη νοοτροπία. Το πρόβλημα πάντως είναι πως ο ίδιος είναι υπέρ το δέον ιδιοτελής. Θέτει τα προσωπικά του συμφέροντα πάνω από εκείνα που ανέλαβε να εκπροσωπήσει. (Δεν εννοώ το καλώς εννοούμενο γενικότερο καλό, αλλά τα συμφέροντα των ίδιων των συνδεμένων μαζί του συμμάχων). Στην προκειμένη περίπτωση στο θέμα του κορωνοϊού αυτό που μέτρησε και εξακολουθεί να μετράει είναι η επανεκλογή του. Την οποία στήριζε (ως πριν λίγες μέρες) στις καλές επιδόσεις της αμερικανικής οικονομίας.
Προκύπτει όμως -τραγική ειρωνεία της ιστορίας- πως ο κορωνοϊός δεν είναι μόνο φονικό, αλλά και ανατρεπτικό στοιχείο!

Για να καταλάβουμε όμως γιατί οι Αμερικανοί ψήφισαν και πιθανόν θα ξαναψηφίσουν τον Trump, αν δεν αλλαξει τα σχέδια ο κορωνοϊός, πρέπει να δούμε ποιό είναι το σώμα τον υποστηρικτών του. Πρόκειται κυρίως για επιχειρήσεις που βασιζουν τη δραστηριότητα τους εντός της ίδιας της Αμερικής, όπως αυτές του σχιστολιθικού πετρελαίου. Το αποκαλούμενο στρατιωτικό-βιομηχανικό σύμπλεγμα. Στρώματα και κοινωνικές τάξεις που επλήγησαν από την παγκοσμιοποίηση και την επελθούσα αποβιομηχάνιση. Ορισμένες από τις εξαγγελίες του δεν είναι λάθος (από την σκοπιά των αμερικανικών συμφερόντων, εννοείται). Το America first, υπό την έννοια να επανέλθει η βιομηχανική και παραγωγική δραστηριότητα εντός αμερικανικού εδάφους δεν ειναι λάθος και οπωσδήπότε συγκινεί ένα μεγάλο εκλογικό ακροατήριο στο εσωτερικό των Ηνωμένων Πολιτειών, όχι όμως στις πολιτείες των Ακτών που εκεί στηρίζονται στην παγκοσμιοποιημένη οικονομική δραστηριότητα, γι' αυτό και δεν τον ψηφίζουν. Είναι ωστόσο η ιδιοτέλεια του και η έλλειψη καθορισμένης στρατηγικής και τακτικής που δεν έκανε κάτι ουσιαστικό ούτε σε αυτούς τους τομείς, αλλα λειτούργησε ως διαλυτικός παράγων στο διεθνές περιβάλλον.

Εν τω μεταξύ η Αμερική είναι μαζί με όλα τα άλλα και μία βαθειά διχασμένη χώρα. Και τούτο προκύπτει από τις συνεχόμενες και διαρκείς αμφιταλαντεύσεις στην εξωτερική της πολιτική. Ποιό είναι το πρόβλημα; Στις αρχές του 21ου αιώνα που ζούμε ο κόσμος είναι πολυπολικός (όχι διπολικός όπως ήταν στο μεταπολεμικό κόσμο). Η Αμερική εν τω μεταξύ έχει χασει μέρος της ισχύος της. Εξακολουθεί να είναι πρώτη, αλλά έχει μειωθεί η σχετική της θέση στο παγκόσμιο γίγνεσθαι. Ειδικά αν μετρήσουμε το ποσοστό της στο Παγκόσμιο ΑΕΠ σε σύγκριση με μερικές δεκαετίες πριν. Αποτέλεσμα: Δεν έχει πλέον τη δυνατότητα να παίζει το ρόλο του Παγκόσμιου Αστυνόμου και να παρεμβαίνει παντού, σε κάθε σημείο του πλανήτη, άλλοτε για την επιδίωξη των συμφερόντων της κι άλλοτε ως Πυροσβέστης. Είναι υποχρεωμένη εκ των πραγμάτων να αναδιατάξει τις δυνάμεις της, να ορίσει εκ νέου τις προτεραιότητες της. Προς ποιά κατεύθυνση όμως; Επ' αυτού υπάρχει πολλαπλή διάσταση απόψεων στο εσωτερικό της. Διάσταση που διατρέχει στα διάφορα ζητήματα ολόκληρη την κοινωνία της. Που εμφανίζεται πότε ως εσωστρεφής, απομονωτική, βαθειά συντηρητική Αμερική και πότε ως εξωστρεφής, ανοιχτή στην αλληλεπίδραση με τον υπόλοιπο κόσμο. Ώσπου να καθοριστεί κατά τρόπο οριστικό, θα αμφιταλαντεύεται. Και στις σχέσεις της με τον υπόλοιπο κόσμο θα παρουσιάζει έντονη αστάθεια. Κι' αυτό δεν είναι καλό για τον υπόλοιπο κόσμο.

Υ.Γ. @Maestro
Ιάσων δεν ξέρω κατά πόσον εκ των ένδον συμφωνείς με την παραπάνω ανάλυση. Είναι ωστόσο αυτό που μπορεί να δει κάποιος τρίτος, αντικειμενικός κατά το δυνατόν παρατηρητής, που βλέπει τα πράγματα από μακριά.
 
Πάντως είχα χθες μια κουβέντα μ'έναν γιατρό που εκτιμώ βαθύτατα τόσο σαν επιστήμονα όσο και σαν άνθρωπο, και μου έδωσε μια άλλη οπτική που τόσο καιρό δεν ήθελα να δω: αν οι προσπάθειες του Τσιόδρα και των σύμφωνων με αυτόν προσεγγίσεων (Κορέα, Κίνα, κλπ) αποδώσουν καρπούς, και το ελάχιστο ποσό των πολιτών προσβληθεί, με τους ελάχιστους δυνατούς θανάτους, τότε η χώρα θα παραμείνει εξαιρετικά ευπαθής στον ιό, και θα αναγκαστεί να συνεχίσει τα μέτρα σε αντίστοιχη ένταση μέχρι να μπορέσει ο γενικός πληθυσμός να εμβολιαστεί. Αυτό μπορεί να συμβεί στην καλύτερη περίπτωση κοντά στα Χριστούγεννα, ενώ αν τα πράγματα με το εμβόλιο δεν πάνε κατ'ευχήν (πολύ πιθανό σενάριο), μπορεί να τραβήξει 2-3 χρόνια. Σ'αυτά τα 2-3 χρόνια η χώρα αν συνεχίσει να'ναι κλεισμένη στο σπίτι, τα αποτελέσματα θα είναι βιβλικά. Όχι μόνο από άποψη οικονομίας, αλλά αυτάρκειας, μέχρι και ψυχασθενειών που θ'αρχίσουν να θερίζουν τον κόσμο.

Οπότε τελικά, το ποια προσέγγιση είναι σωστή (Ελλάδα ή Σουηδία), θα φανεί πολύ αργότερα στο ταμείο και εξαρτάται εν πολλοίς από την πορεία του εμβολίου. Το βασικό ερώτημα δηλαδή θα είναι το αν πχ το 2021 θα υπάρχει κρίσιμη μάζα του πληθυσμού που θα καθιστά μια χώρα ικανή να λειτουργεί ή όχι.
 
Πάντως είχα χθες μια κουβέντα μ'έναν γιατρό που εκτιμώ βαθύτατα τόσο σαν επιστήμονα όσο και σαν άνθρωπο, και μου έδωσε μια άλλη οπτική που τόσο καιρό δεν ήθελα να δω: αν οι προσπάθειες του Τσιόδρα και των σύμφωνων με αυτόν προσεγγίσεων (Κορέα, Κίνα, κλπ) αποδώσουν καρπούς, και το ελάχιστο ποσό των πολιτών προσβληθεί, με τους ελάχιστους δυνατούς θανάτους, τότε η χώρα θα παραμείνει εξαιρετικά ευπαθής στον ιό, και θα αναγκαστεί να συνεχίσει τα μέτρα σε αντίστοιχη ένταση μέχρι να μπορέσει ο γενικός πληθυσμός να εμβολιαστεί. Αυτό μπορεί να συμβεί στην καλύτερη περίπτωση κοντά στα Χριστούγεννα, ενώ αν τα πράγματα με το εμβόλιο δεν πάνε κατ'ευχήν (πολύ πιθανό σενάριο), μπορεί να τραβήξει 2-3 χρόνια. Σ'αυτά τα 2-3 χρόνια η χώρα αν συνεχίσει να'ναι κλεισμένη στο σπίτι, τα αποτελέσματα θα είναι βιβλικά. Όχι μόνο από άποψη οικονομίας, αλλά αυτάρκειας, μέχρι και ψυχασθενειών που θ'αρχίσουν να θερίζουν τον κόσμο.

Οπότε τελικά, το ποια προσέγγιση είναι σωστή (Ελλάδα ή Σουηδία), θα φανεί πολύ αργότερα στο ταμείο και εξαρτάται εν πολλοίς από την πορεία του εμβολίου. Το βασικό ερώτημα δηλαδή θα είναι το αν πχ το 2021 θα υπάρχει κρίσιμη μάζα του πληθυσμού που θα καθιστά μια χώρα ικανή να λειτουργεί ή όχι.

Μα αυτο ειναι προφανες. Οπως και προφανες ειναι πως σωστη λύση δεν ειναι να "ξεμπερδεψεις" αμεσα με ευπαθεις ομαδες. Αυτο δεν εχει καμια λογικη βασικα...
 
Πάντως είχα χθες μια κουβέντα μ'έναν γιατρό που εκτιμώ βαθύτατα τόσο σαν επιστήμονα όσο και σαν άνθρωπο, και μου έδωσε μια άλλη οπτική που τόσο καιρό δεν ήθελα να δω: αν οι προσπάθειες του Τσιόδρα και των σύμφωνων με αυτόν προσεγγίσεων (Κορέα, Κίνα, κλπ) αποδώσουν καρπούς, και το ελάχιστο ποσό των πολιτών προσβληθεί, με τους ελάχιστους δυνατούς θανάτους, τότε η χώρα θα παραμείνει εξαιρετικά ευπαθής στον ιό, και θα αναγκαστεί να συνεχίσει τα μέτρα σε αντίστοιχη ένταση μέχρι να μπορέσει ο γενικός πληθυσμός να εμβολιαστεί. Αυτό μπορεί να συμβεί στην καλύτερη περίπτωση κοντά στα Χριστούγεννα, ενώ αν τα πράγματα με το εμβόλιο δεν πάνε κατ'ευχήν (πολύ πιθανό σενάριο), μπορεί να τραβήξει 2-3 χρόνια. Σ'αυτά τα 2-3 χρόνια η χώρα αν συνεχίσει να'ναι κλεισμένη στο σπίτι, τα αποτελέσματα θα είναι βιβλικά. Όχι μόνο από άποψη οικονομίας, αλλά αυτάρκειας, μέχρι και ψυχασθενειών που θ'αρχίσουν να θερίζουν τον κόσμο.

Οπότε τελικά, το ποια προσέγγιση είναι σωστή (Ελλάδα ή Σουηδία), θα φανεί πολύ αργότερα στο ταμείο και εξαρτάται εν πολλοίς από την πορεία του εμβολίου. Το βασικό ερώτημα δηλαδή θα είναι το αν πχ το 2021 θα υπάρχει κρίσιμη μάζα του πληθυσμού που θα καθιστά μια χώρα ικανή να λειτουργεί ή όχι.

Δεν συμφωνώ
Η Τακτική του Τσιόδρα (και της Κορέας-Κίνας κλπ) έχει όμως δύο πλεονεκτήματα.

• Αναμένεις τα φάρμακα και τα εμβόλια.
• Εισάγεις τους ανθρώπους στο σύστημα υγείας σταδιακά (που συνέχεια εξοπλίζεται) και αυτό αντέχει. Δεν πεθαίνουν άνθρωποι επειδή δεν υπάρχουν αναπνευστήρες.

Η παραπάνω άποψη (της ανοσίας αγέλης ΣΤΗΝ ΤΥΧΗ) είναι ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΙΑ για την καθυστερημένη αντίδραση. Ούτε άλλωστε την οικονομία προστατεύει.
EDIT
Και κάτι ακόμη. Θεμέλιος λίθος της παγκόσμιας οικονομίας της δύσης είναι η ΗΘΙΚΗ και η εμπιστοσύνη.
Οι χώρες με την λογική του Τσιόδρα θα αποκτήσουν το ηθικό έρεισμα να ξαναξεκινήσουν διαφορετικά με την λογική του "οτι γίνει έγινε" θα κλονιστούν οι βασικές αρχές της κοινωνικής και οικονομικής ανάπτυξης.
 
Η ανθρώπινη ζωή και υγεία πάνω απ' όλα. Η στρατηγική που ακολουθούμε ως τώρα είναι η καλύτερη που μπορούμε να εφαρμόσουμε. Χωρίς αμφιβολία.

Η συζήτηση αυτή ωστόσο έχει νόημα, διότι πρέπει να προετοιμζόμαστε. Και οργανωτικά. Και ψυχικά.

Η πορεία δεν προβλέπεται σύντομη.
Μακάρι να διαψευστούμε... :nounder:
 
Πάντως στην Σουηδία σχεδόν όλοι αρχίζουν και διαμαρτύρονται για τα μη μέτρα εκτός από τους κυβερνώντες... Πολύ φοβάμαι ότι θα είναι η νέα εστία της Ευρώπης προσεχώς. Όταν διαλέγεις το χρήμα μπροστά στην υγεία (χώρες με πολύ χειρότερη οικονομία πήραν σκληρές αποφάσεις) το πληρώνεις ακριβά. Οι υπόλοιπες γειτονικές σκανδιναβικές χώρες ήταν χαζοί που πήραν μέτρα;
Από την άλλη ο Ερτνογαν εφαρμόζει ιδιαίτερα σκληρά μέτρα. Απαγόρευση κυκλοφορίας στους άνω των 65 και κάτω των 20. Από την άλλη αφήνει επιλεκτικά κάποια τζαμια ανοικτά για προσευχές. Να δούμε τι θα γίνει και εκεί


Sent from my iPhone xs max using Tapatalk
 
Το να εγκαταλειφθούν οι ηθικές αξίες σε ένα «σύστημα» είναι ολέθριο. Ακόμη και προσχηματικά πρέπει να τηρούνται.
Διαφορετικά τα πάντα καταστρέφονται.

Και σε κανονικό πόλεμο η πάγια στρατιωτική τακτική (της Δύσης) είναι να προσπαθεί να ανατάξει και να περιθάλψει τραυματίες και αγνοούμενους με κάθε μέσο και ΚΑΘΕ ΚΟΣΤΟΣ.
Αν αυτός που πολεμάει καταλάβει ότι αν τραυματισθεί θα εγκαταλειφθεί σταματάει να το κάνει.
Κάπου το ίδιο νοιώθει και ο «καταναλωτής» .
 
Από την άλλη ο Ερτνογαν εφαρμόζει ιδιαίτερα σκληρά μέτρα. Απαγόρευση κυκλοφορίας στους άνω των 65 και κάτω των 20. Από την άλλη αφήνει επιλεκτικά κάποια τζαμια ανοικτά για προσευχές. Να δούμε τι θα γίνει και εκεί

Τι να μαθουμε.....οτι μαθαινουμε και για την Ρωσια και την Β.Κορεα.

Δεν νομιζω παντως οτι εχει λαβει σκληρα μετρα. Ειδικα για μια κοινωνια οπως της Τουρκιας που απο αποψη καθαριοτητας ειναι στον μεσαιωνα και στις μεγαλουπολεις ειναι ο ενας πανω στον αλλον. Μιλαμε για πολυ κοσμο τωρα. 15+ ειναι μονον ο πληθυσμος της Πολης που ακομα δεν τους εχει μαντρωσει ολικως.
 
Μα αυτο ειναι προφανες. Οπως και προφανες ειναι πως σωστη λύση δεν ειναι να "ξεμπερδεψεις" αμεσα με ευπαθεις ομαδες. Αυτο δεν εχει καμια λογικη βασικα...

Δεν συμφωνώ
Η Τακτική του Τσιόδρα (και της Κορέας-Κίνας κλπ) έχει όμως δύο πλεονεκτήματα.

• Αναμένεις τα φάρμακα και τα εμβόλια.
• Εισάγεις τους ανθρώπους στο σύστημα υγείας σταδιακά (που συνέχεια εξοπλίζεται) και αυτό αντέχει. Δεν πεθαίνουν άνθρωποι επειδή δεν υπάρχουν αναπνευστήρες.

Η παραπάνω άποψη (της ανοσίας αγέλης ΣΤΗΝ ΤΥΧΗ) είναι ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΙΑ για την καθυστερημένη αντίδραση. Ούτε άλλωστε την οικονομία προστατεύει.
EDIT
Και κάτι ακόμη. Θεμέλιος λίθος της παγκόσμιας οικονομίας της δύσης είναι η ΗΘΙΚΗ και η εμπιστοσύνη.
Οι χώρες με την λογική του Τσιόδρα θα αποκτήσουν το ηθικό έρεισμα να ξαναξεκινήσουν διαφορετικά με την λογική του "οτι γίνει έγινε" θα κλονιστούν οι βασικές αρχές της κοινωνικής και οικονομικής ανάπτυξης.

Η ανθρώπινη ζωή και υγεία πάνω απ' όλα. Η στρατηγική που ακολουθούμε ως τώρα είναι η καλύτερη που μπορούμε να εφαρμόσουμε. Χωρίς αμφιβολία.

Η συζήτηση αυτή ωστόσο έχει νόημα, διότι πρέπει να προετοιμζόμαστε. Και οργανωτικά. Και ψυχικά.

Η πορεία δεν προβλέπεται σύντομη.
Μακάρι να διαψευστούμε... :nounder:

Το να εγκαταλειφθούν οι ηθικές αξίες σε ένα «σύστημα» είναι ολέθριο. Ακόμη και προσχηματικά πρέπει να τηρούνται.
Διαφορετικά τα πάντα καταστρέφονται.

Και σε κανονικό πόλεμο η πάγια στρατιωτική τακτική (της Δύσης) είναι να προσπαθεί να ανατάξει και να περιθάλψει τραυματίες και αγνοούμενους με κάθε μέσο και ΚΑΘΕ ΚΟΣΤΟΣ.
Αν αυτός που πολεμάει καταλάβει ότι αν τραυματισθεί θα εγκαταλειφθεί σταματάει να το κάνει.
Κάπου το ίδιο νοιώθει και ο «καταναλωτής» .

Μάλλον δεν έγινα κατανοητός. Για τις ανθρώπινες ζωές μιλάω κι εγώ, όχι για το αν θα'χουμε ανάπτυξη ή ύφεση ή αν θα χτυπήσουμε τους στόχους πλεονασμάτων. Βλέπετε ότι με ένα μήνα μόλις κλεισίματος και αρχίζουν να αχνοφαίνονται προβλήματα ακόμα και για επάρκεια τροφίμων. Το τι θα γίνει μετά από 6 μήνες κλεισίματος είναι παντελώς άγνωστο σε όλους μας, συμπεριλαμβανομένων και όσων κινούν τα νήματα.
 
Status
Not open for further replies.