Ιοί

Status
Not open for further replies.
Προσωπικά δε τσιμπάω με τα νούμερα των νεκρών (που δεν ξέρω τελικά αν τα μετράμε εμείς καλά ή οι έξω). Νεκρούς είχαμε και πριν και πολλούς μάλιστα.
Κάποτε δούλευα πολλά χρόνια σε ανθοπωλείο έξω από μεγάλο νεκροταφείο. Τις Δευτέρες είχε ~40-50 κηδείες και Τρίτη με Σάββατο ~20-25 τη μέρα. Και όλα αυτά σε ένα νεκροταφείο. Στον καύσωνα του '87 μόνο σε αυτό το νεκροταφείο είχαν γίνει 600 κηδείες.
Εμένα με ανησυχούν -όπως ορθά αναφέρεται εδώ- οι -λόγω ιδεολογίας/κάλο στον εγκέφαλο- δεν κάνω το εμβόλιο. Αυτοί είναι οι επικίνδυνοι που κρατούς όλους τους υπόλοιπους πίσω.
105 μόνον από covid σίγουρα έχουμε νεκρούς καθημερινά και από άλλες αιτίες και σιγουρα καποιοι θα ειχαν σωθει αν οι ανεγκεφαλοι ειχαν εμβολιαστει και δεν κρατουσαν θεση-στασιδι στις ΜΕΘ
Το σύστημα έχει καταρρεύσει ..Ποτε να προλαβει μια ΜΕΘ να καθαριστει να απολυμανθει να ισχυσουν τα προ covid υγειονομικά πρωτόκολλα να ξεκουραστεί το ήδη ελλιπέστατο εξειδικευμένο προσωπικό
 
  • Like
Reactions: Panoramix
Οι νεκροί είναι πολλοί. Οι αριθμοί που έχουμε επίσημα από κάθε χώρα αντικατοπτρίζουν και το αντίστοιχο πρωτόκολλο της χώρας γιατί το COVID-19 είναι μια περίπλοκη ασθένεια.
Εμένα αυτό που μου λέει ότι υπάρχει πρόβλημα είναι ότι έχουν "τερματίσει" τα συστήματα υγείας των ανεπτυγμένων κρατών και χάνονται και ζωές που δεν έχουν καμία σχέση με το COVID-19 και πριν από αυτό με την κατάλληλη φροντίδα σε νοσοκομεία (και ΜΕΘ) θα μπορούσαν να αντιμετωπισθούν. Και εδώ δεν συζητάμε καν το πόσο πίσω έχουν πάει προληπτικές εξετάσεις που θα είχαν σώσει κόσμο ήδη και άμεσα στα επόμενα χρόνια.
Οπότε δεν με απασχολεί καθόλου αν είναι 89 ή 45 ή 128.

Επίσης τα δεδομένα από τα εμβόλια δείχνουν και αυτά ότι κάνει απίστευτα καλό το να εμβολιαστείς για να μην χάσεις τη ζωή σου αν κολλήσεις. Πάλι δεν μπαίνω στη διαδικασία των ποσοστών γιατί υπάρχει ένας μεγάλος αριθμός παραμέτρων που επηρεάζουν το αποτέλεσμα και τσουβαλιάζονται όλα μαζί για να βγει το 93%, 80% ή 55%. Μην ξεχνάμε ότι πριν τα εμβόλια οι αρχές ήταν διατεθημένες να δώσουν έκτακτη άδεια κυκλοφορίας σε εμβόλια με άνω του 50-55% απότελεσματικότητα και ΟΛΑ τα εμβόλια από ΟΛΕΣ τις χώρες το πέτυχαν αυτό (αναφέρομαι σε αυτά που τελικά αδειδοτήθηκαν σε χώρες όχι αυτά που ήταν σε έρευνα ή ακόμη τελούν υπό δοκιμές).

Ερωτήματα υπάρχουν πολλά και το μόνο ουσιαστικό πρόβλημα είναι οι "ψεκασμένοι" κάθε λογής. Μπορώ να κατανοήσω "φόβους" για μια πολύ νέα τεχνολογία όπως τα εμβόλια (ή προληπτική θεραπεία) στη βάση του mRNA. Όμως στην Ελλάδα μόνο είχαμε και έχουμε άλλες 2 εναλλακτικές. Επίσης στο μόνο που διαφωνώ με την κεντρική διαχείριση είναι ότι δεν επιτράπηκε η εισαγωγή και χρήση ρώσικων και κινέζικων εμβολίων. Πιστεύω ότι ένα μέρος του κόσμου που δεν έχει εμβολιαστεί θα είχε εμβολιαστεί με αυτά, οπότε θα είχαμε πετύχει υψηλότερα ποσοστά εμβολιασμού (ήξερα άνθρωπο που δεν ήθελε με τίποτα mRNA, είχε ιστορικό θρομβώσεων και έψαχνε με ποιο τρόπο ακόμη και μέσω ταξιδιού θα κατάφερνε να κάνει το κινέζικο εμβόλιο που είναι παλιάς τεχνολογίας και δεν έχει συνδεθεί με θρομβώσεις). Βέβαια υπάρχει ένας αριθμός συμπολιτών μας που πέρασαν τα βόρεια σύνορα για να κάνουν το ρώσικο και το έκαναν (δεν μιλάω για μαϊμού εμβολιασμούς).

Προσωπικά όταν μίλαγα φιλολογικα πριν κάνω εμβόλιο έλεγα πως αν μου δινόταν η δυνατότητα θα έκανα J&J. Τελικά αυτό έκανα όχι όμως από επιλογή, αλλά επειδή ήταν το μόνο διαθέσιμο εκεί που βρισκόμουν και μπορούσε να μου προσφέρει προστασία σε σύντομο χρονικό διάστημα μιας και αναμενόταν η περιοχή να γινόταν κόκκινη μετά 1-1.5 μήνες (και προφανώς τελικά θα είχα κάνει όποιο ήταν πιο άμεσα διαθέσιμο). Ήταν σύμπτωση δηλαδή που έκανα αυτό που ήθελα να κάνω.

Αλήθεια πόσοι από εσάς ρωτάτε ποιο αντιγριπικό εμβόλιο σας κάνουν; Εγώ μέχρι πριν λίγα χρόνια δεν ήξερα καν ότι υπάρχουν διαθέσιμα διαφορετικά σκευάσματα και το ανακάλυψα όταν έπρεπε να το κάνω στα παιδιά μου και μόνο ένα είχε άδεια για χρήση σε παιδιά μικρής ηλικίας (και από τότε ζητώ να πάρω και εγώ εκείνο :) )

Οι κολλημένοι ψεκ είναι εκεί που είναι και δεν θα άλλαζε τίποτα για αυτούς. Ότι και να ήταν διαφορετικό θα έβρισκαν πάντα κάτι να πουν και να αντιδράσουν. Είναι τρομερό όμως πως τα νούμερά τους αυξάνονται παγκοσμίως.
 
  • Like
Reactions: Sonus Naturalis
Ηταν καρδιοχειρουργος μεχρι το 2002. Μετα κατι σπουδασε σε μια σχολη που ανηκε σε οργανισμο θρησκευτικης αιρεσης και στη συνεχεια ιδρυσε το Ινστιντουτο και αρχισε να γραφει βιβλια για διατροφη και να πουλαει τα αναλογα διατροφικα συμπληρωματα (!!!). Οι ισχυρισμοι του για την υποτιθεμενη βλαπτικοτητα των λεκτινων (πρωτεινη πολλων φυσικων τροφων) ταξινομηθηκε ως ψευδοεπιστημη απο αρκετους επιστημονες και διαιτολογους. Περισσοτερες λεπτομερειες υπαρχουν στη wikipedia.
Το άρθρο είναι σχετικά "απλό". Υπάρχει ένας σκασμός δημοσιεύσεων στην επιστημονική βιβλιογραφία για δείκτες που "δείχνουν" πιθανότητες για εμφάνιση καρδιοαγγειακής νόσου.
Ένα κλασσικό review άρθρο από το 2009 έχει αρκετή πληροφορία αν κάποιος θέλει να δει

Τώρα ο συγκεκριμένος γιατρός διάλεξε μερικούς από αυτούς τους δείκτες, ανέπτυξε μια μέθοδο μέτρησής τους και το πατένταρε ως προϊόν της εταιρίας του GD Biosciences Lab, Irvine, CA και έχει την ευκολία ότι θέλει μόνο δείγμα αίματος. Επίσης ένας από τους λόγους που το ανέπτυξε ήταν για να προωθήσει την υπόλοιπη εμπορική του δραστηριότητα σχετικά με τις λεκτίνες που λέει ότι κάνουν κακό και τα συμπληρώματα διατροφής του που διορθώνουν αυτή τη βλάβη. Κάποιος μπορεί να σκεφτεί ότι η επιλκογή των δεικτών ήταν τέτοια που θα ήταν πιο ευαίσθητο το τεστ στις λεκτίνες. Άρθρα που κοίταξα στην ουσία λένε πως δεν υπάρχει καμία απόδειξη ότι οι λεκτίνες κάνουν κακό και ότι σε διάφορες μελέτες υπάρχουν ενδείξεις είτε για το ένα είτε για το άλλο αποτέλεσμα.

Για να προωθήσει αυτό το τεστ και συνεπακόλουθα τις πωλήσεις των συμπληρωμάτων του έφτιαξε μια μεγάλη ομάδα ανθρώπων στους οποίους έπαιρνε και παίρνει αίμα σε τακτά χρονικά διαστήματα, κάνει ανάλυση των δεικτών που μετράει το προϊόν του και δημοσιεύει τα αποτελέσματα. Ο αρχικός σκοπός του ήταν να πει "Κοιτάξτε, έχω αποτελέσματα από επιστημονική έρευνα μεγάλου δείγματος με σωστό τρόπο που δείχνει ότι αξίζει να αγοράσετε τα συμπληρώματά μου".

Ως εδώ ούτε COVID-19 υπήρχε ούτε τίποτε άλλο.

Ήρθε το COVID-19 και ο γιατρός συνέχισε την έρευνα στο μεγάλο δείγμα που είχε και παρατήρησε σε πολύ μεγάλο μέρος του δείγματος χειροτέρευση των δεικτών που δεν είχε να κάνει με τις λεκτίνες ή τα συμπληρώματά του και ο μόνος παράγοντας που βρήκε εκείνος να παίζει μεγάλο ρόλο ήταν ο εμβολιασμός ή όχι με mRNA. Σε αυτό το άρθρο δημοσιεύει τα αποτελέσματα. Το Peer-review του συνεδρίου πιστεύω ότι διασφαλίζει ότι δεν έχουν γίνει χοντρά λάθη στη μεθοδολογία και όχι κάτι παραπάνω.

Οπότε για μένα "κατά λάθος" προέκυψε αυτή η μελέτη γιατί ούτε τους δείκτες τους διάλεξε μετά το COVID-19 ούτε την ομάδα ανθρώπων που τέσταρε. Άρα για μένα υπάρχει μια μεγάλη πιθανότητα να είναι ορθά τα ποιοτικά συμπεράσματα. Όπως είπα και στο αρχικό μου μήνυμα τα ποσοστά δεν αποτελούν βεβαιότητα. Αν κάποιος είχε πριν 20% πιθανότητα και τώρα έχει 48% πάλι το πιο πιθανό είναι να μην παρουσιάσει τίποτα. Εδώ και κάποιος με 90% πιθανότητα δεν είναι σίγουρο ότι θα εμφανίσει κάτι.
ΌΜΩΣ για μένα αυτό είναι μια πολύ καλή ένδειξη πχ για ετήσιο καρδιολογικό τσεκαπ για τα επόμενα χρόνια ώστε ακόμη και αν υπάρξει κάτι να αντιμετωπισθεί το συντομότερο και χωρίς σοβαρές επιπτώσεις στην υγεία των ασθενών. Αυτή πιστεύω ότι είναι η συνεισφορά αυτής της δημοσίευσης και η αξία που έχει.
 
Το έχουμε πια καταλάβει για τα υπάρχοντα mRNA ότι ο τρόπος λειτουργίας τους φθίνει με το χρόνο.

Αυτό που βρήκα ενδιαφέρον για το άρθρο είναι ότι ξαναέρχεται στο προσκήνιο η χρήση νέων συνθέσεων των εμβολίων που να αντιμετωπίζουν καλύτερα τις μεταλλάξεις. Το θέμα είναι ποια ρυθμιστική αρχή θα δώσει το ΟΚ για επείγουσα χρήση ενώ τα αρχικά συνεχίζουν να προσφέρουν προστασία. Προβλέπω ότι αν δεν υπάρξει κάποια μετάλλαξη που να μην την πιάνουν καθόλου τα αρχικά, δεν θα δοθεί καμία άλλη επείγουσα άδεια...
 
Τι επείγουσα πια, με τόσα δις εμβόλια που έχουν γίνει; Και τι θα αλλάξει στη νέα εκδοχή; Θα αντιγράψουν τη λίγο διαφορετική ακίδα.
 
Τι επείγουσα πια, με τόσα δις εμβόλια που έχουν γίνει; Και τι θα αλλάξει στη νέα εκδοχή; Θα αντιγράψουν τη λίγο διαφορετική ακίδα.
Το επείγουσα κυρίως πάει στις δοκιμές σε βάθος χρόνου για παρενέργειες που μπορεί να εμφανιστούν από μήνες μέχρι χρόνια μετά, ενώ ταυτόχρονα και οι ομάδες που εμπλέκονται σε κάθε φάση αυξάνουν τον αριθμό τους σταδιακά.
Εφόσον τα υπάρχοντα εμβόλια δουλεύουν (έστω και με χαμηλότερη αποτελεσματικότητα σε σχέση με τον αρχικό ιό) δεν νομίζω ότι θα δώσουν νέες επείγουσες άδειες.
 
  • Like
Reactions: Sonus Naturalis
Δεν ξέρω κανένα εμβόλιο που να παρουσίασε παρενέργιες χρόνια μετά. Δεν παραμένουν στον οργανισμό, ούτε τα παίρνεις συνέχεια σαν τα φάρμακα.
 
Δεν ξέρω κανένα εμβόλιο που να παρουσίασε παρενέργιες χρόνια μετά. Δεν παραμένουν στον οργανισμό, ούτε τα παίρνεις συνέχεια σαν τα φάρμακα.
Ούτε και εγώ έχω διαβάσει κάτι για κάποιο εμβόλιο που πριν χρόνια υπήρχε αλλά τώρα δεν υπάρχει γιατί προκαλούσε περισσότερα προβλήματα από όσα έλυνε.
 
Ρίξτε μια ματιά στο παρακάτω. Το διάλεξα επειδή είναι του 1999, οπότε δεν υπάρχει καμία σύνδεση ούτε με covid-19 ούτε με νέας τεχνολογίας εμβόλια. Τονίζει την ανάγκη για δοκιμές σε βάθος χρόνου και τουλάχιστον για εμένα δείχνει το γιατί σαν κοινό πρέπει να ζητάμε να ακολουθούνται τα πρωτόκολλα εκτός από εξαιρετικές περιπτώσειςς όπως το COVID-19.


Και λόγω δουλειάς/ταξιδιών έχω κάνει ένα σκασμό εμβόλια και είμαι ενημερωμένος με υπενθυμιστικές δόσεις και για παιδικά ακόμη εμβόλια όπως πχ. του τετάνου ή της πολυομυελίτιδας. Αλλά θέλω να ξέρω πως ακολουθούνται διαδικασίες ελέγχου με σωστό τρόπο πριν βάλω κάτι μέσα μου όπως και ακολουθούνται σε περιόδους όχι κρίσης.
 
Last edited:
  • Like
Reactions: mikemtb
 
Ρίξτε μια ματιά στο παρακάτω. Το διάλεξα επειδή είναι του 1999, οπότε δεν υπάρχει καμία σύνδεση ούτε με covid-19 ούτε με νέας τεχνολογίας εμβόλια. Τονίζει την ανάγκη για δοκιμές σε βάθος χρόνου και τουλάχιστον για εμένα δείχνει το γιατί σαν κοινό πρέπει να ζητάμε να ακολουθούνται τα πρωτόκολλα εκτός από εξαιρετικές περιπτώσειςς όπως το COVID-19.


Και λόγω δουλειάς/ταξιδιών έχω κάνει ένα σκασμό εμβόλια και είμαι ενημερωμένος με υπενθυμιστικές δόσεις και για παιδικά ακόμη εμβόλια όπως πχ. του τετάνου ή της πολυομυελίτιδας. Αλλά θέλω να ξέρω πως ακολουθούνται διαδικασίες ελέγχου με σωστό τρόπο πριν βάλω κάτι μέσα μου όπως και ακολουθούνται σε περιόδους όχι κρίσης.
Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι δεν ακολουθούνται οι σωστές διαδικασίες; Επειδη το γράφει ένα paper του 1999; Κατ αρχήν και μόνο που αναφέρει ότι ο εμβολιασμός σε ηλικίες 2 μηνών προκαλεί διαβήτη εμένα μου φαίνεται ύποπτο.

Επίσης, ανησυχείς το ίδιο για όλα τα πράγματα που βάζεις μέσα σου; Και το Depon ας πούμε;
 
Όταν 1 στις 3 ιατρικές εργασίες στο Nature αποδεικνύονται λανθασμένες μέσα σε ένα χρόνο από τη δημοσίευσή τους, καταλαβαίνετε τι κυκλοφορεί εκεί έξω. Το όλο σύστημα των επιστημονικών περιοδικών καταρρέει. Όσο για τον συγγραφέα του συγκεκριμένου άρθρου, δες τι λέει η Wikipedia:

Η απαίτηση για δημοσιεύσεις -και μάλιστα πολλές δημοσιεύσεις δημοσιεύσεις- από το πανεπιστημιακό κύκλωμα έχει υποβαθμίσει αφάνταστα το επίπεδο της πληροφορίας που κυκλοφορεί. Πριν 30 χρόνια ούτε το 1/10 από αυτά που δημοσιεύονται σήμερα δεν θα είχε καν περάσει τη γραμματέα του εκδότη.
 
  • Like
Reactions: kted
Όταν 1 στις 3 ιατρικές εργασίες στο Nature αποδεικνύονται λανθασμένες μέσα σε ένα χρόνο από τη δημοσίευσή τους, καταλαβαίνετε τι κυκλοφορεί εκεί έξω. Το όλο σύστημα των επιστημονικών περιοδικών καταρρέει. Όσο για τον συγγραφέα του συγκεκριμένου άρθρου, δες τι λέει η Wikipedia:

Η απαίτηση για δημοσιεύσεις -και μάλιστα πολλές δημοσιεύσεις δημοσιεύσεις- από το πανεπιστημιακό κύκλωμα έχει υποβαθμίσει αφάνταστα το επίπεδο της πληροφορίας που κυκλοφορεί. Πριν 30 χρόνια ούτε το 1/10 από αυτά που δημοσιεύονται σήμερα δεν θα είχε καν περάσει τη γραμματέα του εκδότη.
Αν βολεύει όμως το αφήγημα, το κάνουμε σημαία.
 
Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι δεν ακολουθούνται οι σωστές διαδικασίες; Επειδη το γράφει ένα paper του 1999; Κατ αρχήν και μόνο που αναφέρει ότι ο εμβολιασμός σε ηλικίες 2 μηνών προκαλεί διαβήτη εμένα μου φαίνεται ύποπτο.

Επίσης, ανησυχείς το ίδιο για όλα τα πράγματα που βάζεις μέσα σου; Και το Depon ας πούμε;
Όλα έχουν να κάνουν με το cost / benefit analysis πάντα.
Ξέροντας ότι πεθαίνεις σχεδόν σίγουρα αν κολλήσεις κίτρινο πυρετό και έχοντας πάρει απόφαση να πάω σε χώρα που υπήρχε αυτός ο κίνδυνος έκανα το αντίστοιχο εμβόλιο που έχει επίσημα έναν σίγουρο αριθμό θανάτων στους ανθρώπους που το κάνουν. Αν είσαι ο τυχερός και σου κληρώσει απλά θα πεθάνεις και το ξέρεις από πριν. Αλλά την απόφαση την παίρνεις εσύ όχι κάποιος τρίτος και το λογικό είναι να κάνεις το εμβόλιο γιατί τα ποσοστά είναι συντριπτικά περισσότερα το να κολλήσεις κίτρινο από το να πεθάνεις από το εμβόλιο για τον κίτρινο.
Την παρακεταμολή δεν έχω πρόβλημα να την πάρω γιατί χρησιμοποιείται πάααρρααα πολλά χρόνια και ξέρω ότι σχεδόν με βεβαιότητα θα με βοηθήσει χωρίς παρενέργειες.
Επίσης χτύπα ξύλο αν έχεις κάτι σοβαρό προφανώς θα κάνεις ακόμη και κάτι πειραματικό όποιες και αν είναι οι μεσομακροπρόθεσμες παρενέργειες γιατί απλά θες να υπάρχεις για να τις μάθεις.

Δεν είναι όλα άσπρα ή μαύρα και επίσης θέλω οι ρυθμιστικές αρχές να κάνουν τη δουλειά τους σωστά με στόχο το κοινωνικό καλό.
 
Η απαίτηση για δημοσιεύσεις -και μάλιστα πολλές δημοσιεύσεις δημοσιεύσεις- από το πανεπιστημιακό κύκλωμα έχει υποβαθμίσει αφάνταστα το επίπεδο της πληροφορίας που κυκλοφορεί. Πριν 30 χρόνια ούτε το 1/10 από αυτά που δημοσιεύονται σήμερα δεν θα είχε καν περάσει τη γραμματέα του εκδότη.
Δεν έχεις καθόλου άδικο. Έχω δημοσιεύσεις στα 5 κορυφαία journal βάσει impact factor στην ενέργεια και έχω δει και σε αυτά τα journal εργασίες που δεν έπρεπε να είναι εκεί. Όταν κάνω reviews για κάποια από αυτά τα περιοδικά πίστεψέ με το rejection rate είναι αρκετά μεγάλο.
Είμαι επίσης μέλος στο editorial board journal με impact factor πάνω από 3 και εκεί πολλές φορές αυτό που βλέπουν οι reviewers είναι να μην υπάρχουν εξόφθαλμα λάθη, η μεθοδολογική προσέγγιση να είναι οκ και οι αδυναμίες του άρθρου να αναφέρονται στο κομμάτι της συζήτησης, ενώ παλαιότερα απλά δεν θα δημοσιεύονταν.
Το σύστημα σιγά σιγά ισορροπεί αν και δεν πρόκειται να ισορροπήσει ποτέ πλήρως.
 
Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι δεν ακολουθούνται οι σωστές διαδικασίες; Επειδη το γράφει ένα paper του 1999; Κατ αρχήν και μόνο που αναφέρει ότι ο εμβολιασμός σε ηλικίες 2 μηνών προκαλεί διαβήτη εμένα μου φαίνεται ύποπτο.

Επίσης, ανησυχείς το ίδιο για όλα τα πράγματα που βάζεις μέσα σου; Και το Depon ας πούμε;
Το επιχείρημα ισχύει και ανάποδα. Δεν είμαστε οι περισσότεροι -με ελάχιστες εξαιρέσεις- σε θέση να κρίνουμε την εγκυρότητα ή την αξιοπιστία επιστημονικών εργασιών.

Εκτός κι' αν διαθέτουμε πολύ υψηλό βαθμό εξειδίκευσης στο συγκεκριμένο τομέα.

Οπότε που καταλήγουμε; Υποχρεωτικά αναθέτουμε σε τρίτους, επαΐοντες, που θεωρούμε ότι εμπιστευόμαστε, λειτουργώντας θεσμικά, να κρίνουν και να αποφασίζουν για λογαριασμό μας.

Οι θεσμοί αυτοί μπορεί να είναι οτιδήποτε. Επιστημονικές επιτροπές, περιοδικά, κυβερνητικές υπηρεσίες, οτιδήποτε.

Η σχέση εμπιστοσύνης των θεσμών με την κοινωνία είναι το κλειδί. Αν η εμπιστοσύνη για οποιοδήποτε λόγο (σωστό ή λάθος, αδιάφορο) μειωθεί ή κλονιστεί, τότε έχουμε πρόβλημα!

Και τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε σήμερα δεν είναι άσχετα με τη μείωση της θεσμικής εμπιστοσύνης από ένα αρκετά μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας.
 



 
Status
Not open for further replies.