Ισχύς ενισχυτών, τι, που, πως και γιατί!

[Busoni]

Eντούτοις, οταν το φορτίο ζητήσει ρεύμα οι δίοδοι το παρέχουν μονο για το μικρό διάστημα που άγουν και ξαναφορτίζουν τον πυκνωτή. Στο υπολοιπο της περιόδου , μόνο ο πυκνωτής μπορεί να δώσει ρεύμα( iL = C*dVc/dt). Μήπως λοιπον η μεγάλη χωρητικότητα ανόρθωσης είναι επιλογή σχεδιασμού σε ενισχυτές που θέλουμε να οδηγούν δύσκολα φορτία;

 

[acoustics]

Παρακάτω δίνει τη σχέση για τον πλήρη ανορθωτή που έχει το μισό ripple

C=Vp/(2Vr*f*R)

 

[Macmod]

Απάντηση: Re: Ισχύς ενισχυτών, τι, που, πως και γιατί!

Eντούτοις, οταν το φορτίο ζητήσει ρεύμα οι δίοδοι το παρέχουν μονο για το μικρό διάστημα που άγουν και ξαναφορτίζουν τον πυκνωτή. Στο υπολοιπο της περιόδου , μόνο ο πυκνωτής μπορεί να δώσει ρεύμα( iL = C*dVc/dt). Μήπως λοιπον η μεγάλη χωρητικότητα ανόρθωσης είναι επιλογή σχεδιασμού σε ενισχυτές που θέλουμε να οδηγούν δύσκολα φορτία;

Σαφώς, μόνο που από μόνη της μιά μεγάλη χωρητικότητα δεν αρκεί!

 

[Busoni]

Re: Απάντηση: Re: Ισχύς ενισχυτών, τι, που, πως και γιατί!

Σαφώς, μόνο που από μόνη της μιά μεγάλη χωρητικότητα δεν αρκεί!

Όχι βεβαια... Σίγουρα πχ πρέπει να δει κανεις αν το δευτερεύον του μετασχηματιστή μπορεί να ανταποκριθεί στα peaks του ρεύματος που δημιουργεί η επιλεγμένη χωρητικότητα. Κι άλλα ακόμα. Τα trade-offs είναι πολλά, γι αυτό και τα σουπερ-τροφοδοτικά είτε δεν υπάρχουν είτε είναι πανάκριβα.

Αλλα δεν ειναι ασχημο ν'απομονώνουμε τις παραμετρους μια-μια και να συζητάμε γυρω απο αυτές. Αλλωστε, οι τεράστιες χωρητικότητες στα τροφοδοτικά δεν αρκούν, ισως και δεν χρειάζονται καν κάποιες φορές.

 

[tonal]

Απάντηση: Re: Ισχύς ενισχυτών, τι, που, πως και γιατί!

Παρακάτω δίνει τη σχέση για τον πλήρη ανορθωτή που έχει το μισό ripple

C=Vp/(2Vr*f*R)

Ακριβώς. Στους υπολογισμούς που έχω κάνει το έχω λάβει υπ'όψιν (100Hz αντί για 50).

 

[Macmod]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Ισχύς ενισχυτών, τι, που, πως και γιατί!

Όχι βεβαια... Σίγουρα πχ πρέπει να δει κανεις αν το δευτερεύον του μετασχηματιστή μπορεί να ανταποκριθεί στα peaks του ρεύματος που δημιουργεί η επιλεγμένη χωρητικότητα. Κι άλλα ακόμα. Τα trade-offs είναι πολλά, γι αυτό και τα σουπερ-τροφοδοτικά είτε δεν υπάρχουν είτε είναι πανάκριβα.

Αλλα δεν ειναι ασχημο ν'απομονώνουμε τις παραμετρους μια-μια και να συζητάμε γυρω απο αυτές. Αλλωστε, οι τεράστιες χωρητικότητες στα τροφοδοτικά δεν αρκούν, ισως και δεν χρειάζονται καν κάποιες φορές.

Στα παλμοτροφοδοτικά λόγου χάρη, δεν χρειάζονται μεγάλες χωρητικότητες,
ούτε και στα τροφοδοτικά που βασίζονται σε διατάξεις σταθεροποιήσης
τάσεως, ισχύος, (βλέπε Krell FPB), υπάρχει και η περίπτωση που οι
πυκνωτές εξομάλυνσης είναι τοπικοί και βρίσκονται στα τελικά στάδια,
από ένας γιά κάθε τρανζίστορ εξόδου!

 

[Macmod]

Βασικά Το πρόβλημα με τα τροφοδοτικά ισχύος είναι ότι πρέπει να
παρέχουν επάρκεια ισχύος, ταχύτητα και ταυτόχρονα να μήν
επιρεάζουν με την επι μέρους συμπεριφορά τους την ακουστική
ταυτότητα των τελικών σταδίων!

 

[acoustics]

Για παράδειγμα βλέπω για έναν τελικό να δίνει ο κατασκευαστής τα ακόλουθα

Power Rating: 2x150 W @8 Ω
Power Consumption: Quiescent, 84 VA; at rated power, 612 VA (2x150W into 8Ω, both channels driven)
Επίσης έχει από 2 πυκνωτές των 15 000 μF σε κάθε κανάλι.
Σε τεστ περιοδικού (ξένου) τον βγάζουν 2x180 Wrms στα 8 Ω.


Ένας άλλος κατασκευαστής δίνει

Power Rating: 7x120 W @8 Ω
Power Consumption: 540 W into 8Ω
Οι πυκνωτές δεν ξέρω πόσο είναι, αλλά σαφώς πολύ μικρότεροι απο το προηγούμενο παράδειγμα (έχω την εντύπωση 4700 μF ανά κανάλι, χωρίς να είμαι σίγουρος)

Τι συμπέρασμα βγαίνει?
O πρώτος δίνει κατανάλωση σε VA, ενώ ο δεύτερος σε W.

Για το δεύτερο, έχω δει σε test περιοδικού (ελληνικού) να του επαληθεύουν (παρά κάτι ελάχιστο) ακόμη και με διαγράμματα ότι πράγματι βγάζει 120 W και με τα 7 κανάλια οδηγούμενα ταυτόχρονα (αν θυμάμαι καλά 7x116 W στα 8 Ω).

Κατα βάση και οι δύο είναι κλάση ΑΒ, με τον πρώτο να πηγαίνει περισσότερο προς Α σε χαμηλές εντάσεις λειτουργίας και ο δεύτερος να πηγαίνει περισσότερο προς Β

 

[Busoni]

612VA δεν είναι κατανάλωση...είναι μέγιστο peak (τάσης εξόδου x ρεύμα), στην έξοδο του τροφοδoτικού. Το οποίο δεν ξέρω τι νόημα
μπορεί να έχει, αφού δεν ξέρουμε ούτε τα rails του ούτε το ρεύμα του μετασχηματιστή στην έξοδο.

 

[acoustics]

612VA δεν είναι κατανάλωση...είναι μέγιστο peak (τάσης εξόδου x ρεύμα), στην έξοδο του τροφοδoτικού. Το οποίο δεν ξέρω τι νόημα
μπορεί να έχει, αφού δεν ξέρουμε ούτε τα rails του ούτε το ρεύμα του μετασχηματιστή στην έξοδο.

Τα rails είναι +/- 75 Volts με έναν πυκνωτή 15 000 μF σε κάθε rail.

 

[Macmod]

Για τον πρώτο, μου ακούγεται λογικό, βέβαια θα είχε και μεγάλο ενδιαφέρον
αν ξέραμε τι κάνει στα 4Ohm. Για τον δεύτερο, θα μου επιτρέψεις να
αμφιβάλω, όχι γιά τα λεγομενά σου, αλλά γιά την αξιοπιστία της μέτρησης.
Τι θα πει, Power Consumption: 540 W into 8Ω? Δηλαδή στα 4, αλλάζει?
Πάντως και στις δύο περιπτώσεις τα χαρακτηριστικά που δημοσιεύονται,
αν είναι γραμμένα στα εγχειρίδιά τους, θα μου επιτρέψετε να πω,
ότι είναι ατελή!!!

 

[acoustics]

......
Ένας άλλος κατασκευαστής δίνει

Power Rating: 7x120 W @8 Ω
Power Consumption: 540 W into 8Ω
Οι πυκνωτές δεν ξέρω πόσο είναι, αλλά σαφώς πολύ μικρότεροι απο το προηγούμενο παράδειγμα (έχω την εντύπωση 4700 μF ανά κανάλι, χωρίς να είμαι σίγουρος)

........

Τον αδίκησα ετούτον. Λοιπόν έχει έναν πυκνωτή 15 000 μF/71 Volts ανά κανάλι. To rail δεν ξέρω τι τάση είναι (μπορεί περί τα 50 V).

 

[acoustics]

Τι ακριβώς είναι τα 612 VA του πρώτου που αναφέρονται σαν κατανάλωση?

Στα 4 Ω δίνει ονομαστική 2x225 W. Και πάλι η μέτρηση του περιοδικού έβγαζε περισσότερα.

Γράφουνε και άλλα. Εγώ τα πετσόκοψα!

Για τον δεύτερο σύμφωνα με αυτά που λέμε εδώ θα πρέπει να δίνει 7x77 W για όλα τα κανάλια οδηγούμενα ταυτόχρονα. Εκτός εάν συμβαίνει κάτι άλλο.

 

[acoustics]

Τι θα πει, Power Consumption: 540 W into 8Ω? Δηλαδή στα 4, αλλάζει?

Σωστή παρατήρηση. Γράφει σκέτο

Power Consumption: 540 W

Δικό μου λάθος copy-paste.

 

[Macmod]

Υπόψιν ότι στα περιοδικά, οι μετρήσεις είναι στον χιλιόκυκλο!!!
Ας, τον μέτραγαν στους 50 κύκλους, ας πούμε και τότε θα
παίρναμε μιά καλύτερη ιδέα γιά την συμπεριφορά του!

 

[backousis]

Τι ακριβώς είναι τα 612 VA του πρώτου που αναφέρονται σαν κατανάλωση?

Στα 4 Ω δίνει ονομαστική 2x225 W. Και πάλι η μέτρηση του περιοδικού έβγαζε περισσότερα.

Γράφουνε και άλλα. Εγώ τα πετσόκοψα!

Για τον δεύτερο σύμφωνα με αυτά που λέμε εδώ θα πρέπει να δίνει 7x77 W για όλα τα κανάλια οδηγούμενα ταυτόχρονα. Εκτός εάν συμβαίνει κάτι άλλο.

οχι 7χ77 αλλα 7χ50.

καποιο λαθος παιζη εδω.

πιθανον να μετρανε σε στερεο η σε 1 καναλη αλλα και στα 7 ταυτοχρονα

δεν γινεται.

 

[Busoni]

Ρε συ acoustics, απο αυτά που μας δίνεις στο #128 δεν βλέπω να βγαινει συμπέρασμα... Εκτός βεβαια απο το αστείο 7x120W που λέει ο δευτερος. Γράψε αν θέλεις links για τους ενισχυτές και το άρθρο του περιοδικού που τους μετρά μήπως βγάλουμε άκρη.

 

[tonal]

Επειδή είναι πιο ωραίο να μιλάμε με αριθμούς, συνεχίζοντας από το προηγούμενο υποθετικό παράδειγμα, εφαρμόζοντας τους τύπους

Idmax=IL*(1+π*sqrt(Vp/Vr))
Idav=IL*(1+π*sqrt(Vp/(2*Vr)))

που δίνονται για το μέγιστο και μέσο ρεύμα που τραβάνε οι πυκνωτές εξομάλυνσης έχουμε 54Α μέση τιμή για το χρόνο που άγουν οι δίοδοι, και 112Α κορυφή. :guitarist: :music-smiley-005::music-smiley-006::thrasher:
Κι αυτά με πυκνωτές 36000μF (Vr=1Vp-p) για συνεχόμενα 100W @ 8Ω.
Για ένα συμμετρικό τροφοδοτικό θα χρειάζονται 2 τέτοιοι πυκνωτές, ένας για κάθε rail.

Ο χρόνος αγωγής των διόδων δίνεται από τον τύπο

Δt=sqrt(2*Vr/Vp)/(2*π*f)

Για τα μέχρι τώρα δεδομένα προκύπτει χρόνος αγωγής 640μs (όσο πάει χειροτερεύει η κατάσταση). :BDGBDGB53::BDGBGDB55:

Εδώ νομίζω πως υπάρχει ένα θεματάκι. Σε μικρούς χρόνους (640μs) απαιτούνται τεράστιοι παλμοί ρεύματος (μέση τιμή 54Α και μέγιστη τιμή 112Α) από το μετασχηματιστή τροφοδοσίας και τις διόδους.

Κι εδώ έρχεται και κολλάει η σχέση V=L*dI/dt αλλά και ο νόμος του Ohm, με την αυτεπαγωγή L και την αντίσταση να είναι παρασιτικά μεγέθη από το Μ/Σ, τους αγωγούς που μεσολαβούν μεταξύ Μ/Σ, διόδων και πυκνωτών εξομάλυνσης και την ίδια τη παρασιτική αυτεπαγωγή και αντίσταση (ESL και ESR) του πυκνωτή. Εδώ προφανώς δε θα σώσει την κατάσταση μόνο η επιλογή των υλικών αλλά μάλλον η τοποθέτηση τους.

Επίσης να συμπληρώσω πως αυτή η κατάσταση που περιγράφεται είναι μάλλον η χειρότερη των περιπτώσεων αφού έχουμε υποθέσει συνεχή κατανάλωση 100W στο φορτίο αλλά νομίζω δίνει μια καλή ιδέα για τα εμπλεκόμενα μεγέθη (στιγμιαία ρεύματα, κυμάτωση τροφοδοσίας, χωρητικότητες, Μ/Σ, ανορθωτές).

 

[acoustics]

Από τη συζήτηση συμφωνώ με ότι έχετε γράψει οι περισσότεροι.
Επίσης, συμπεραίνω ότι τα τεστ των περιοδικών είναι εξαιρετικά επικίνδυνα (κυρίως των ελληνικών).
Επίσης οι κατασκευαστές μπορεί να σε ξεγελάσουν με τον τρόπο που παρουσιάζουν τις προδιαγραφές, οι οποίες δεν είναι κατ' ανάγκη λάθος αλλά παρουσιάζονται με ειδικό τρόπο. Για παράδειγμα, παρατηρώ στους 7-κάναλους A/V receivers (Denon, Onkyo, κτλ) αναφέρουν την ισχύ με περίεργο και παραπλανητικό τρόπο:

Front L/R 220 W + 220W

Center 220 W

Surround L/R 220 W + 220W

Surround Back L/R 220 W + 220 W

Υπάρχει περίπτωση να ακούω μόνο του το κεντρικό κανάλι ή μόνα τους τα surround ανά ζευγάρια? Αναρωτιέμαι τι πρακτική χρησιμότητα έχουν αυτού του τύπου οι αναφορές ισχύος εξόδου (εκτός από την πρόκληση σύγχυσης με σκοπιμότητα).

 

[tonal]

Προφανώς και τέτοιες τιμές είναι παραπλανητικές όταν δεν αναφέρονται ούτε οι συνθήκες μέτρησης (πχ σε τι THD παρέχεται η ανακοινώσιμη ισχύς), αλλά ούτε και το αν αναφέρονται σε μετρήσεις που έγιναν με φορτίο σε ένα κανάλι, σε δύο ή σε όλα. Προφανώς το τελευταίο είναι σενάριο επιστημονικής φαντασίας γιατί ακόμα κι αν έχουμε τάξη D (να πούμε 90% απόδοση) θέλουμε 1400W για όλα τα κανάλια ταυτόχρονα στη μέγιστη ισχύ.