ναι για αυτο σου λεω οτι αυτα ειναι οτι καλυτερο μπορεις να βρεις.
αλλα ακομα και ετσι ποσα απο αυτα ειναι 192 και τη διαφορα εχουν με τα 96;
Καινουριο DAC
- Thread starter DomieMic65
- Start date
ναι για αυτο σου λεω οτι αυτα ειναι οτι καλυτερο μπορεις να βρεις.
αλλα ακομα και ετσι ποσα απο αυτα ειναι 192 και τη διαφορα εχουν με τα 96;
Sonus Naturalis
Μέλος Σωματείου
Τι ακούγεται και τι δεν ακούγεται από τα αρχεία υψηλής ανάλυσης είναι μεγάλο θέμα. Καλύτερα να μην το συζητήσουμε εδώ, γιατί θα βγούμε εντελώς off-topic.
Θα πρότεινα, αν ενδιαφέρεστε, να ανοίξουμε ένα καινούργιο νήμα και να συνεχίσουμε από εκεί.
Συμπτωματικά σε γειτονικό πρόσφατο νήμα έχουμε πει κάποια πράγματα και μπορείτε να διαβάσετε εδώ:
Πολλές πληροφορίες θα βρείτε επίσης στη συζήτηαη που έχει διεξαχθεί σ' αυτό το sticky.
Φίλε backousis επίτρεψε μου μιά διόρθωση:
Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή A/D μετατρπέας, ούτε DAC που να μπορεί να μετατρέψει και να αναπαράγει σήμα 32/384. Δηλαδή ανάλυση 32 Bits και Sample Rate 384 KHz. 32 Bits σημαίνει λόγο S/N 32 X 6=192 dB. Όπως θα ξέρεις δεν υπάρχουν (τουλάχιστον σήμερα) κυκλώματα ή τσιπάκια ικανά να δώσουν τόσο υψηλό λόγο σήματος προς θόρυβο. (Τα γνωστά σε όλους μας 24 Bits ισοδυναμούν με λόγο S/N 24 X 6=144 dB. Ούτε κι' αυτά είναι πραγματικά. Οι καλύτεροι διαθέσιμοι μετατροπείς φθάνουν στην πράξη τα 21-22 Bits, δηλαδή S/N 126-132 dB).
Μόνο ένα μετατροπέα γνωρίζω που να παρέχει 384 KHz/24 Bits και αυτός είναι ο DAD AX24, ο οποίος στην πιο απλή του εκδοχή κοστίζει εδώ περί τα 6500 ευρώ. Η ανώτατη διαθέσιμη ποιότητα εγγραφής θεωρητικά τουλάχιστον είναι η DSD X 128, η οποία μαθηματικά είναι ισοδύναμη με 352,4 KHz/24 Bits.
Θα συμφωνήσω με το συνονόματο μου Μιχάλη (DomieMic65) σε αυτό:
Τα αρχεία ήχου πολύ υψηλής ανάλυσης υπάρχουν και καλό είναι να έχουμε τη δυνατότητα ν' ακούμε οτιδήποτε κυκλοφορεί.
Καλό όμως είναι ν' απομυθοποιούμε κάποια πράγματα που και που...
οριστε εναν AD.
http://www.hometheater.com/content/msb-32384-dac-disc-transport-adc-and-monoblock
καλα dac υπαρχουν πολλα.
βουβαλι,ΑΚΜ κλπ.
κανενα δεν πιανη το θεωρητικο 192 bit αλλα αυτο ειναι μια αλλη ιστορια.
http://www.hometheater.com/content/msb-32384-dac-disc-transport-adc-and-monoblock
καλα dac υπαρχουν πολλα.
βουβαλι,ΑΚΜ κλπ.
κανενα δεν πιανη το θεωρητικο 192 bit αλλα αυτο ειναι μια αλλη ιστορια.
Το να ζει κανεις με μυθους ειναι κακο πραμα...
Mιχάλη πάντως υπάρχουν κάποιοι consumer dac's που παιζουν 32/384... το m2tech young στα 1000 , και στην επόμενη κατηγορία περι τα 3000 τα μοντέλα της Antelope...
Mιχάλη πάντως υπάρχουν κάποιοι consumer dac's που παιζουν 32/384... το m2tech young στα 1000 , και στην επόμενη κατηγορία περι τα 3000 τα μοντέλα της Antelope...
Sonus Naturalis
Μέλος Σωματείου
Φίλε μου backousis
- Ξέρεις κάποιο που να πιάνει τουλάχιστον το θεωρητικό S/N 144 dB, που αντιστοιχούν στα 24 Bits? Μιλάμε για πραγματική ανάλυση και πραγματική δειγματοληψία, όχι για τυχόν εσωτερικές μαθηματικές επεξεργασίες. που μπορούν να γίνουν σε όποιο βάθος bits θέλουμε.
- Τα στουντιο δεν χρησιμοποιουν dsd πια. Έχει εγκαταλειφθεί πλήρως, παρά τα πλεονεκτήματα της.
Φαίνεται δεν έχετε σκοπό να με αφήσετε να πάω για ύπνο απόψε!
1. οχι αλλα εσυ ειπες οτι δεν υπαρχουν.
υπαρχουν λοιπον και φτανουν μερχι 135db ενω τα 24μπιτα φτανουν μεχρι 120db.
κανενα δεν φτανη το θεωρητικο μεγιστο θα τους αλλαξουμε ονομα;
2.νομιζα οτι η dsd ειναι σχετικα προσφατη.
και τωρα τι χρησιμοποιουν;
υπαρχουν λοιπον και φτανουν μερχι 135db ενω τα 24μπιτα φτανουν μεχρι 120db.
κανενα δεν φτανη το θεωρητικο μεγιστο θα τους αλλαξουμε ονομα;
2.νομιζα οτι η dsd ειναι σχετικα προσφατη.
και τωρα τι χρησιμοποιουν;
VaSiLiS-T
Supreme Member
Εγώ που ακούω με βρομοτρίοδους που στραβά στραβά δεν πιάνουν τα 80 db τι κερδΑω απο τα extra ντιμπιά του dac ? ριαπαπα ,,
οι περισότεροι κονσουμερ δέκτες στάθμης s-pdif ttl στα 96 24 και βάλε τα βλέπουν στραβά και ανάποδα .. ζορίζονται να κλειδώσουν ακουγονται .. κάπως και εισάγουν και κάμποση αθέτηση χρονισμου (τζιτερ ) πέρα απο τα 16 44 ,
λέμε ναί στα αρχεία HD λέμε όχι στα υψηλά κλειδώματα ,, σε οποιο σύστημα και να άκουσα τα 16 44 . κάθονταν καλύτερα στο αυτί ..
οι περισότεροι κονσουμερ δέκτες στάθμης s-pdif ttl στα 96 24 και βάλε τα βλέπουν στραβά και ανάποδα .. ζορίζονται να κλειδώσουν ακουγονται .. κάπως και εισάγουν και κάμποση αθέτηση χρονισμου (τζιτερ ) πέρα απο τα 16 44 ,
λέμε ναί στα αρχεία HD λέμε όχι στα υψηλά κλειδώματα ,, σε οποιο σύστημα και να άκουσα τα 16 44 . κάθονταν καλύτερα στο αυτί ..
- 29 September 2006
- 3,149
Επίσης κανένας μετατροπέας δεν έχει καλύτερα χαρακτηριστικά (παραμόρφωση, λόγο σήματος προς θόρυβο, δυναμικό εύρος) στα 192KHz.
Από μία συχνότητα δειγματοληψίας και πάνω όλα αρχίζουν και χειροτερεύουν μετρητικά, οπότε η δυνατότητα αναπαραγωγής των 192 ή 176.4
είναι ένα ευπρόσδεκτο επιπλέον χαρακτηριστικό, αλλά δεν είναι το Α και το Ω. Υπάρχουν άλλα ζητήματα πιο ουσιαστικά.
Από μία συχνότητα δειγματοληψίας και πάνω όλα αρχίζουν και χειροτερεύουν μετρητικά, οπότε η δυνατότητα αναπαραγωγής των 192 ή 176.4
είναι ένα ευπρόσδεκτο επιπλέον χαρακτηριστικό, αλλά δεν είναι το Α και το Ω. Υπάρχουν άλλα ζητήματα πιο ουσιαστικά.
παιδες μου φαινεται οτι θα πάρω την babyface τελικά (με δεδομένο οτι την έχω βρει σε πολύ καλή τιμή)... ελπίζω μεχρι την Δευτερα να μην αλλάξω γνωμη...
Sonus Naturalis
Μέλος Σωματείου
Backousis φίλε μου,
Η αμφισβήτηση είναι η μητέρα της γνώσης!
Α). Αν διαβάσει κάποιος προσεκτικά ότι έγραψα πιο πάνω προκύπτει ότι για κάθε 1 bit βάθους ανάλυσης ο λόγος σήματος προς θόρυβο αυξάνει κατά 6 dB.
SNR 1 bit = 6 dB
Αν θέλεις να το ψάξεις παραπέρα εδώ βρίσκεται και η μαθηματική απόδειξη:
Εάν αναζητάς περισσότερες πληροφορίες το σχετικό λήμμα της Wikipedia είναι πολύ κατατοπιστικό:
Audio bit depth
Σ' ένα πολύ χαρακτηριστικό απόσπασμα αναφέρει τα εξής:
"24-bit digital audio has a theoretical maximum S/N of 144 dB, compared to 96 dB for 16-bit; however, as of 2007 digital audio converter technology is limited to a S/N of about 124 dB (21-bit)[SUP][3][/SUP] because of real world limitations in integrated circuit design. Still, this approximately matches the performance of the human ear"
Σ' ένα πολύ χαρακτηριστικό απόσπασμα αναφέρει τα εξής:
"24-bit digital audio has a theoretical maximum S/N of 144 dB, compared to 96 dB for 16-bit; however, as of 2007 digital audio converter technology is limited to a S/N of about 124 dB (21-bit)[SUP][3][/SUP] because of real world limitations in integrated circuit design. Still, this approximately matches the performance of the human ear"
Θα σε παρακαλέσω να διαβάσεις κι' ένα παλιότερο άρθρο μου:
Από το βινύλιο στο CD. Από το CD στις Ηχογραφήσεις Υψηλής Ανάλυσης.
Εκεί παραθέτω αρκετές πηγές και βιβλιογραφία, σχετικά με το τι ακούγεται και τι όχι. (Συγγνώμη, αλλά να ευλογάμε καμμιά φορά και τα γένια μας!)
Εκεί παραθέτω αρκετές πηγές και βιβλιογραφία, σχετικά με το τι ακούγεται και τι όχι. (Συγγνώμη, αλλά να ευλογάμε καμμιά φορά και τα γένια μας!)
Τώρα με βάση τα παραπάνω έχουμε:
Για 24 bits λόγο SNR: 24 X 6 = 144 dB (Όχι 120 dB που γράφεις πιο πάνω)
Ο μετατροπέας που αναφέρεις έχει λόγο SNR 135 dB. Άρα η πραγματική του ανάλυση με βάση τον πιο πάνω κανόνα είναι: 135 dB : 6 = 22,5 bits.
Αυτή είναι και η πραγματική ανάλυση του μετατροπέα, είτε ADC, είτε DAC ασχέτως της ονομαστικής που αναγράφει ο κατασκευαστής.
(Τα τελευταία μη αντιστοιχούντα σε πραγματικό σήμα bits συμπληρώνονται αυτομάτως με μηδενικά για να έχουμε την αναφερόμενη ονομαστική ανάλυση)
Επομένως, τουλάχιστον με βάση τις σημερινές εξελίξεις της τεχνολογίας θα πρέπει να είμαστε πολύ επιφυλακτικοί στις εξαγγελίες των κατασκευαστών, που διαφημίζουν εξωπραγματικές αναλύσεις. Δε σημαίνει ότι ότι οι διαφημιζόμενοι μετατροπείς ADC και DAC's έχουν πρόβλημα, κάθε άλλο. Όχι όμως να παρασυρόμαστε από νούμερα που τίθενται για λόγους marketing και μόνο.
Β). Σχετικά με τη DSD εγγραφή είναι αλήθεια ότι έχει πολλά πλεονεκτήματα ως προς την ποιότητα. Όμως είναι άχρηστη για τις ανάγκες της παραγωγής. Διότι δεν μπορεί να γίνει κανονική επεξεργασία (Equalization, Reverb, Compression κλπ) εντός περιβάλλοντος DSD εγγραφής.
Εξακολουθούμε λοιπόν να δουλεύουμε με PCM.
Mόλις μου απάντησαν απο την M2tech για το dac chip που χρησιμοποιεί το evo dac: Texas Instruments PCM1795
http://www.ti.com/product/pcm1795
http://www.ti.com/product/pcm1795
Sonus Naturalis
Μέλος Σωματείου
Backousis my friend,
Μ' έχεις μπερδέψει εντελώς. Προσπαθώ να καταλάβω που συμφωνούμε και που διαφωνούμε.
Σε προηγούμενο post είχες γράψει:
Εν συνεχεία μου απαντάς ως εξής:
Αναρωτιέμαι λοιπόν μήπως θέλεις να πείς αυτό:
«Ότι οι μετατροπείς που δηλώνουν ανάλυση 24 bits φθάνουν λόγο SNR μέχρι 120 dB, ενώ εκείνοι που δηλώνουν ανάλυση 32 bits φθάνουν μέχρι 135 dB.»
Είναι αυτό; Έχω καταλάβει σωστά; Αυτό εννοείς; :chinscratch:
Μ' έχεις μπερδέψει εντελώς. Προσπαθώ να καταλάβω που συμφωνούμε και που διαφωνούμε.
Σε προηγούμενο post είχες γράψει:
(ο χρωματισμός και τονισμός δικοί μου)
Σου απάντησα με το επόμενο δικό μου post αναφέροντας και εξηγώντας το γνωστό κανόνα:
SNR 1 bit = 6 dB
παραθέτοντας και την αντίστοιχη θεωρητική τεκμηρίωση.Εν συνεχεία μου απαντάς ως εξής:
Συνεπώς, αφού γνωρίζεις τη θεωρία, κάτι άλλο εννοείς.
Αναρωτιέμαι λοιπόν μήπως θέλεις να πείς αυτό:
«Ότι οι μετατροπείς που δηλώνουν ανάλυση 24 bits φθάνουν λόγο SNR μέχρι 120 dB, ενώ εκείνοι που δηλώνουν ανάλυση 32 bits φθάνουν μέχρι 135 dB.»
Είναι αυτό; Έχω καταλάβει σωστά; Αυτό εννοείς; :chinscratch:
ναι αυτο εννοω αλλα παραποιηθηκε λιγο με τα quote.
το εγραψα απο την αρχη οτι δεν φτανουν το θεωρητικο μεγιστο
αλλα τα 24 φτανουν μεχρι τα 120db ενω τα 32αρια μεχρι τα 135db.
Sonus Naturalis
Μέλος Σωματείου
Ωραία,
Τώρα μπορούμε να διευκρινίσουμε με ακρίβεια τα σημεία συμφωνίας και διαφωνίας μας.
Συμφωνούμε ότι:
- Το πραγματικό βάθος ανάλυσης και ο αντίστοιχος λόγος SNR των ψηφιακών μετατροπέων ADC και DAC δεν ταυτίζεται κατ' ανάγκη με το δηλούμενο από τον κατασκευαστή βάθος ανάλυσης σε αριθμό bits.
- Σε καμμία περίπτωση δεν φθάνουν το θεωρητικό όριο λόγου SNR, τουλάχιστον με τα σημερινά τεχνολογικά δεδομένα.
Διαφωνούμε ότι:
«Ότι οι μετατροπείς που δηλώνουν ανάλυση 24 bits φθάνουν λόγο SNR μέχρι 120 dB, ενώ εκείνοι που δηλώνουν ανάλυση 32 bits φθάνουν μέχρι 135 dB.»
Υπάρχουν κορυφαίοι 24 bits μετατροπείς που ξεπερνούν άνετα λόγο SNR τα 130-132 dB και πάνω χωρίς να χρειάζεται να δηλώσουν 32άρηδες. Ακόμα κι' αν τα χρησιμοποιούμενα τσιπάκια είναι σε θέση να χειριστούν σήμα επιπέδου 384 KHz/32 bits (ή 768 KHz/32 bits, που δηλώνει η Naim!), στον πραγματικό κόσμο τέτοιο σήμα απλά δεν υπάρχει. Δε γνωρίζω προενισχυτές μικροφώνων, ή Line ικανούς να δώσουν στην είσοδο αναλογικό σήμα με λόγο SNR πάνω από 120-124 dB κάπου εκεί. Ούτε αναλογικά στάδια εξόδου ικανά να ξεπεράσουν τα πιο πάνω όρια. Στην πραγματικότητα εκεί περίπου βρίσκονται τα όρια θερμικού θορύβου των κυκλωμάτων.
Οπότε τι νόημα έχει να μιλάμε για επιπλέον πληροφορία;
Δεν ισχυρίζομαι ότι τα παραπάνω όρια είναι αξεπέραστα, έχω όμως κάθε δικαίωμα να διατηρώ τις επιφυλάξεις μου απέναντι στις τυμπανοκρουσίες και στις διθυραμβικές εξαγγελίες των κατασκευαστών, οι οποίοι χρησιμοποιούν τα νούμερα για λόγους marketing.
Υπάρχουν κορυφαίοι 24 bits μετατροπείς που ξεπερνούν άνετα λόγο SNR τα 130-132 dB και πάνω χωρίς να χρειάζεται να δηλώσουν 32άρηδες. Ακόμα κι' αν τα χρησιμοποιούμενα τσιπάκια είναι σε θέση να χειριστούν σήμα επιπέδου 384 KHz/32 bits (ή 768 KHz/32 bits, που δηλώνει η Naim!), στον πραγματικό κόσμο τέτοιο σήμα απλά δεν υπάρχει. Δε γνωρίζω προενισχυτές μικροφώνων, ή Line ικανούς να δώσουν στην είσοδο αναλογικό σήμα με λόγο SNR πάνω από 120-124 dB κάπου εκεί. Ούτε αναλογικά στάδια εξόδου ικανά να ξεπεράσουν τα πιο πάνω όρια. Στην πραγματικότητα εκεί περίπου βρίσκονται τα όρια θερμικού θορύβου των κυκλωμάτων.
Οπότε τι νόημα έχει να μιλάμε για επιπλέον πληροφορία;
Δεν ισχυρίζομαι ότι τα παραπάνω όρια είναι αξεπέραστα, έχω όμως κάθε δικαίωμα να διατηρώ τις επιφυλάξεις μου απέναντι στις τυμπανοκρουσίες και στις διθυραμβικές εξαγγελίες των κατασκευαστών, οι οποίοι χρησιμοποιούν τα νούμερα για λόγους marketing.
Τελικά συμφωνούμε στις διαφωνίες μας; :smile:
αλλαζω γνωμη για το τι θα παρω καθε 1 με 2 ωρες... πάρα πολύ ωραια... σε λίγο μου φαινεται θα ξενερωσω και θα μεινω να παιζω με την cube!!! :smash::smash:
συμφωνουμε σχεδον σε ολα.
πολλα ποστ πριν εγραψα καπου οτι τα σημερινα συστηματα δεν ειναι σε θεση να αξιοποιησουν τις δυνατοτητες των σημερινων dac και
ελαχιστα μπορουν να αξιοποιησουν ακομα και την δυναμικη περιοχη των 16bit.
αυτο σημαινη οτι δεν υπαρχουν εγγραφες 32/384;
υπαρχουν και εβαλα και λινκ για μετατροπεις και AD και DA και το αν δεν μπορουμε να τις αξιοποιησουμε ειναι μια αλλη ιστορια.
με αυτη τη λογικη δεν υπαρχουν ουτε 24μπιτες αφου αν προσθεσουμε στο κατωφλι θορυβου ενος μεσου δωματιου π.χ.
40db+96db φτανουμε στα 136 db που ακομα και αν μπορει το συστημα μας να τα αποδοση εχουμε ξεπεραση τα ορια ακουστικου πονου.
αυτο σημαινη οτι δεν υπαρχη εγγραφη πανω απο 16bit επειδη δεν μπορουμε να την αξιοποιησουμε;
υ.γ.ενα λινκ απο ενα 24bit τσιπακι που να φτανη τα 132db?
ειναι ευκολο;
Επανερχομαι στο M-DAC μιας και βρήκα λίγο χρόνο να το ακούσω μέσα στο ΣΚ.
Η πρώτη επιλογή ήταν να το ακούσω συγκριτικά με το SqueezBox που επίσης απέκτησα πρόσφατα. Παίζοντας λοιπόν το laptop συνδεδεμένο με το M-DAC μέσω USB vs SQ οι διαφορές δεν ήταν μεγάλες. Το MDAC είχε μεγαλύτερη εικόνα, ήταν πιο αναλυτικό και "δυναμικό" στον ήχο του αλλά όχι με τεράστια διαφορά από το λιλιπούτειο ανταγωνιστή. Το SQ για τα 150 Ε που το αγόρασα αξίζει με το παραπάνω τα χρήματά του δεδομένου ότι είναι πολύ φιλικό στη χρήση, έχει πολλαπλές μουσικές επιλογές (Internet radio Κλπ) και το χειρίζεσαι μέσω iPhone! super deal!
Η επόμενη σύγκριση ήταν με το CD μου (Primare CD 31) το οποίο συνδέθηκε με το MDAC μέσω ομοαξονικού καλωδίου. Σ αυτή την σύγκριση την πάτησα, και εξηγώ γιατί: όσο κι αν προσπάθησα να βρω διαφορές δεν τα κατάφερα. Ομολογώ πως το "αυτί" μου δεν είναι ειδικό και ίσως φταίει αυτό, αλλά 2 DACs διαφορετικής εποχής, συνδεδεμένα με διαφορετικά καλώδια στον ενισχυτή πως γίνεται να παίζουν το ίδιο..! Επίσης, ίσως να φταίει το σύστημα μου που δεν μπορεί να διακρίνεις διαφορές. Πάντως τα άκουσα και από τα ηχεία (Chario Pegasus) και από τα ακουστικά (AKG K 701) και δεν μπορούσα να διακρίνω ποιο ήταν ποιο..
Τα συμπεράσματα δικά σας
Η πρώτη επιλογή ήταν να το ακούσω συγκριτικά με το SqueezBox που επίσης απέκτησα πρόσφατα. Παίζοντας λοιπόν το laptop συνδεδεμένο με το M-DAC μέσω USB vs SQ οι διαφορές δεν ήταν μεγάλες. Το MDAC είχε μεγαλύτερη εικόνα, ήταν πιο αναλυτικό και "δυναμικό" στον ήχο του αλλά όχι με τεράστια διαφορά από το λιλιπούτειο ανταγωνιστή. Το SQ για τα 150 Ε που το αγόρασα αξίζει με το παραπάνω τα χρήματά του δεδομένου ότι είναι πολύ φιλικό στη χρήση, έχει πολλαπλές μουσικές επιλογές (Internet radio Κλπ) και το χειρίζεσαι μέσω iPhone! super deal!
Η επόμενη σύγκριση ήταν με το CD μου (Primare CD 31) το οποίο συνδέθηκε με το MDAC μέσω ομοαξονικού καλωδίου. Σ αυτή την σύγκριση την πάτησα, και εξηγώ γιατί: όσο κι αν προσπάθησα να βρω διαφορές δεν τα κατάφερα. Ομολογώ πως το "αυτί" μου δεν είναι ειδικό και ίσως φταίει αυτό, αλλά 2 DACs διαφορετικής εποχής, συνδεδεμένα με διαφορετικά καλώδια στον ενισχυτή πως γίνεται να παίζουν το ίδιο..! Επίσης, ίσως να φταίει το σύστημα μου που δεν μπορεί να διακρίνεις διαφορές. Πάντως τα άκουσα και από τα ηχεία (Chario Pegasus) και από τα ακουστικά (AKG K 701) και δεν μπορούσα να διακρίνω ποιο ήταν ποιο..
Τα συμπεράσματα δικά σας