Κάτι πρωτότυπο - Κατασκευή HTPC !

okakosolikos

okakosolikos

New member
21 July 2011
66
Χαλάνδρι
Γεια σε όλους!
Μετά από πολύ ψάξιμο, ανακάλυψα ότι δεν θέλω media player αλλά htpc ...
Η φάση είναι η εξής:
1. δεν παίζω παιχνίδια
2. δεν βλέπω bluray
3. δεν βλέπω 3D
4. βλέπω δυο φορές το μήνα ένα 1080 ή 720
5. βλέπω κατεβασμένες σειρές που δεν παίζονται Ελλάδα (320 x κλάιν ανάλυση)
6. ακούω/μου αρέσει/δίνω έμφαση στη μουσική
7. Μου τη δίνει ο θόρυβος, πολύ.
8. η εικόνα του htpc θα συνδεθεί σε μια 40'' lcd samsung και ο ήχος σε hifi ενισχυτή.
9. Σε win7 θα είναι η φάση ..μη σας πω και linux καλύτερα
εκεί που έχω καταλήξει (και θέλω τα φώτα σας!) είναι στο εξής setup..

barebone με m/b :Shuttle XH61V Black http://www.visionstudio.gr/prodinfo.asp?id=31052&cat=77
cpu: i3 3225 Intel Core i3-3225 Box | Skroutz.gr
μνήμη: Kingston 4GB 1333MHz DDR3 Non-ECC CL9 SODIMM | Skroutz.gr
σκληρός: ssd 128 OCZ Agility 3 SATA III 2.5" SSD 120GB | Skroutz.gr
ένα dvdάκι Sony AD-7760H | Skroutz.gr
και ένα keyboard/pad της logitech που την γουστάρω πολύ σαν εταιρεία http://www.skroutz.gr/s/365730/Logitech-Wireless-Touch-Keyboard-K400.html
και wifi,ντάξει ένα usb είναι.

το shuttle το επέλεξα γιατί είχα λιώσει να ψάχνω κουτιά και μετά psu και μετά m/b και μετά δεν χώραγαν και μετά ήταν άσχημα και μετά.....
Είναι ήσυχο (μάλλον) έχει ένα σύστημα με heat pipes αλλά και 2 6άρια ανεμιστηράκια-που λέει ότι ρυθμίζονται στο site τους

το ι3-3225 για χαμηλή κατανάλωση,2cores-4threads αλλά και σημαντικό τα HD4000 intel graphics. όπως καταλάβατε θα έχω μόνο onboard κάρτα

και το ssd για να μην έχω δονήσεις.

για τον ήχο θα έχω το εξωτερικό dac hrt music streamer ii http://www.whathifi.com/review/hrt-music-streamer-ii

πείτε καμιά γνώμη γιατί έχω πελαγώσει και μπορεί να μην βλέπω κάτι..
όλη αυτή η ιστορία, χωρίς το dac βγαίνει στα 465 αλλά δεν θα με χάλαγε να πήγαινε στα 400+
 
επίσης :7SFGSFG: πιστεύετε πως θα μπορούσα να αλλάξω τον i3-3225 με τον αξιοπρεπέστατο G630?
σαφέστατα είναι κατώτερος αλλά για απλά 1080 θα έχει διαφορά?

-έχει και 90 λιγότερα..
 
Απάντηση: Re: Κάτι πρωτότυπο - Κατασκευή HTPC !

ultimatum said:
Αξίζει όμως τον κόπο για ~15 να πάρεις έναν ssd ο οποίος είναι μία γενιά παλαιότερος (SATA III έναντι SATA II) ?
ίσως είναι καλύτερα να τα εξοικονομήσεις από αλλού αυτά τα χρήματα...
Click to expand...

δεν είναι μία γενιά, αλλά δύο γενιές παλιότερος... κυκλοφορεί ήδη ο vertex4... και νομίζω οι vertex2 δεν ήταν και τόσο αξιόπιστοι... σύμφωνα με αυτά που διάβαζα στο νετ.

εγώ ssd μόνο ίντελ ή samsung (προσωπική γνώμη)
 
Απάντηση: Re: Κάτι πρωτότυπο - Κατασκευή HTPC !

okakosolikos said:
επίσης :7SFGSFG: πιστεύετε πως θα μπορούσα να αλλάξω τον i3-3225 με τον αξιοπρεπέστατο G630?
σαφέστατα είναι κατώτερος αλλά για απλά 1080 θα έχει διαφορά?

-έχει και 90 λιγότερα..
Click to expand...

αν τα λέω καλά, το προβληματικό dxva που είχαν οι SB (G630 π.χ.) έχει διορθωθεί στους IB (32XX π.χ.). Με τον G630 και dxva έχω σε κάποιες περιπτώσεις macroblocking... Αν το γυρίζω σε cpu / software decoding, ΟΚ...
 
Re: Απάντηση: Re: Κάτι πρωτότυπο - Κατασκευή HTPC !

lykman said:
δεν είναι μία γενιά, αλλά δύο γενιές παλιότερος... κυκλοφορεί ήδη ο vertex4... και νομίζω οι vertex2 δεν ήταν και τόσο αξιόπιστοι... σύμφωνα με αυτά που διάβαζα στο νετ.

εγώ ssd μόνο ίντελ ή samsung (προσωπική γνώμη)
Click to expand...
Σωστά, απλά εγώ σύγκρινα αποκλειστικά τον Agility 3 με τον Vertex 2.
Εάν τον συγκρίνεις με τον vertex 4, τότε η διαφορά μεγαλώνει περισσότερο, ειδικά από τη στιγμή που προορίζεται για ένα σχετικά σύγχρονο σύστημα.

Συμφωνώ μαζί σου για τους Intel & Samsung, αλλά και αυτός ο Vertex 4 με 5 χρόνια εγγύηση με βάζει σε πειρασμό...
Δυστυχώς ο samsung δίνει μόνο 3
 
Re: Απάντηση: Re: Κάτι πρωτότυπο - Κατασκευή HTPC !

η φάση είναι ότι η m/b υποστηρίζει μόνο sata ii γιαυτό σκέφτηκα να κάνω την αλλαγή, αλλά οκ, ας μείνω στον agility (για πιο πάνω δεν με παίρνει)

lykman said:
Αν το γυρίζω σε cpu / software decoding, ΟΚ...
Click to expand...

ώπα εδώ λίγο σε έχασα...
 
Re: Απάντηση: Re: Κάτι πρωτότυπο - Κατασκευή HTPC !

okakosolikos said:
η φάση είναι ότι η m/b υποστηρίζει μόνο sata ii γιαυτό σκέφτηκα να κάνω την αλλαγή, αλλά οκ, ας μείνω στον agility (για πιο πάνω δεν με παίρνει)
Click to expand...

Δεν πρόσεξα πως υποστηρίζει μόνο SATA II, αλλά όπως και να έχει ένας σύγχρονος SSD πάντα είναι χρήσιμος
(με την έννοια πως μπορεί άνετα να χρησιμοποιηθεί ενδεχομένως σε ένα desktop ή laptop...)

Πάντως εδώ και σχεδόν 1,5 χρόνο έχω ακριβώς τον vertex 2 - 128 GB που ανέφερες παραπάνω, χωρίς να έχω αντιμετωπίσει κανένα απολύτως πρόβλημα. (ο οποίος λειτουργεί καθημερινά περί τις 10 ώρες)
Είχα διαβάσει και εγώ τα προβλήματα που ανέφερε ο lykman στο internet, αλλά ίσως ανήκω στους τυχερούς !
 
καλύτερα πάντως να ακολουθήσω τη συμβουλή σας και να πάρω ένα πιο σύγχρονο μοντέλο.

παντως όσον αφορά το cpu, θέλω να υπενθυμίσω δεν είναι ότι θα τον λιώνω στις ταινίες
το λαπτοπ που θα αντικατασταθεί από το HTPC που φτιάχνουμε τώρα έπαιζε με τον Intel Pentium T4400 και το GM45 Express Chipset ... ικανοποιητικά.
δηλαδή είχε παίξει και 1080 (κάποια άλλα δεν τα είχε παίξει βέβαια.. :HTEHETH63: )

δεν είναι ότι δεν θέλω να πάρω καλό μηχάνημα. εξ' αρχής είχα επιλέξει τον i3. απλά ρωτάω αν θα ήταν μεγάλη θυσία να τον άφηνα για τον G630.
αν είναι να πάρω τον g630 και να κολλάει, τότε δεν υπάρχει θέμα φυσικά. τα 80-90 όμως που μπορώ να "εξοικονομήσω" είναι σεβαστό ποσό.
 
okakosolikos said:
καλύτερα πάντως να ακολουθήσω τη συμβουλή σας και να πάρω ένα πιο σύγχρονο μοντέλο.

παντως όσον αφορά το cpu, θέλω να υπενθυμίσω δεν είναι ότι θα τον λιώνω στις ταινίες
το λαπτοπ που θα αντικατασταθεί από το HTPC που φτιάχνουμε τώρα έπαιζε με τον Intel Pentium T4400 και το GM45 Express Chipset ... ικανοποιητικά.
δηλαδή είχε παίξει και 1080 (κάποια άλλα δεν τα είχε παίξει βέβαια.. :HTEHETH63: )

δεν είναι ότι δεν θέλω να πάρω καλό μηχάνημα. εξ' αρχής είχα επιλέξει τον i3. απλά ρωτάω αν θα ήταν μεγάλη θυσία να τον άφηνα για τον G630.
αν είναι να πάρω τον g630 και να κολλάει, τότε δεν υπάρχει θέμα φυσικά. τα 80-90 όμως που μπορώ να "εξοικονομήσω" είναι σεβαστό ποσό.
Click to expand...

Όσον αφορά στους επεξεργαστές δε μπορώ να σου απαντήσω με βεβαιότητα για το αν θα είναι επαρκής,
ωστόσο θα εστιάσω κάπου αλλού...

Έχεις καταλήξει οριστικά στο συγκεκριμένο πακέτο case/mobo/psu ?
Δεν μπορεί να βρεθεί κάτι καλύτερο στα χρήματα αυτά, το οποίο να υποστηρίζει όμως και SATA III ?
 
...τώρα μου πάτησες τον κάλο!
έψαξα πολύ, πάρα πολύ για να ..τα παρατήσω τελικά και να πάω σε μια barebone λύση.
επειδή ήθελα να είναι όσο αθόρυβο γινότανε, είπα να κάνω στην άκρη όλα τα εσωτερικά psu.
επειδή ήθελα επίσης να είναι το κουτί αναγκαστικά μαύρο έκανα στην άκρη όλα τα ασημένια.
επειδή επίσης θα είναι στο σαλόνι, όλα τα πλαστικό-μούφα κουτιά και λίγο κακομούτσουνα τα έκανα και αυτά στην άκρη. (πάει και το φανταστικό antek 300..)
ε, στο τέλος έμεινα με 3-4 κουτιά αλλά ψιλοακριβά και με κάτι άλλα που είχαν όμως κάτι 60watt psu που περισσότερο θα με άγχωναν για αγορά...
δεν μπορώ και τον θόρυβο ρε ultimatum, δεν την παλεύω καθόλου. όπως είπα και πριν θα ακούω πολύ μουσική με αυτόν και όσο λιγότερα ανεμιστηράκια, τόσο καλύτερα.

...αλλά ξέρεις, αν έχεις να προτείνεις κάτι είμαι παραπάνω από χαρούμενος να το ακούσω! θα το χρειαστώ γιατί έχω ψιλοκαεί από αυτή τη διαδικασία
 
λοιπόν παίδες επειδή ετοιμάζω και γω παρόμοιο htpc έχω παραγγείλει το ίδιο barebone μαζί με ένα sodimm 4gb kingston, τον g530 και έναν crucial msata 32gb, συνολικό κόστος 300ε για ένα σύστημα που άνετα θα παίξει 1080p ταινίες έως και αναπαραγωγή bluray δίσκων. Σκεπτόμενος τυχόν μελλοντικές αναβαθμίσεις: με την msata λύση για λειτουργικό μου μένει χώρος για έναν επιπλέον σκληρό,εαν δεν βάλω optical drive θα μπορώ να έχω 2χ2.5'' για αποθήκευση και μόνο, εαν θελω βάζω drive dvd ή bluray, ή αναβαθμίζω επεξεργαστή σε i3 όταν πέσουν οι τιμές.Γνώμη μου, πέρα του usb3 που ίσως χρειαστεί (και το χει), sataiii και επεξεργαστές i..κάτι θεωρούνται πολυτέλεια όταν έχουμε απαιτήσεις απλή θέαση hd ταινιών χωρίς τη χρήση απαιτητικών φίλτρων ή FI κτλ, απλώς ή ενασχόληση και η αρρώστια μας με το χόμπυ αυτό μας οδηγεί πάντα σε περισσότερα έξοδα αποτι χρειάζεται...επαναλαμβάνω για casual χρήση και όχι για απαιτητικούς χρήστες. Για το DXVA κτλ ακόμα και παλά να μην τα πάνε χωρίς dxva ο επεξεργαστής θα έχει ένα 20-30% Utilization σε 1080p ταινία..
 
okakosolikos said:
...τώρα μου πάτησες τον κάλο!
έψαξα πολύ, πάρα πολύ για να ..τα παρατήσω τελικά και να πάω σε μια barebone λύση.
επειδή ήθελα να είναι όσο αθόρυβο γινότανε, είπα να κάνω στην άκρη όλα τα εσωτερικά psu.
επειδή ήθελα επίσης να είναι το κουτί αναγκαστικά μαύρο έκανα στην άκρη όλα τα ασημένια.
επειδή επίσης θα είναι στο σαλόνι, όλα τα πλαστικό-μούφα κουτιά και λίγο κακομούτσουνα τα έκανα και αυτά στην άκρη. (πάει και το φανταστικό antek 300..)
ε, στο τέλος έμεινα με 3-4 κουτιά αλλά ψιλοακριβά και με κάτι άλλα που είχαν όμως κάτι 60watt psu που περισσότερο θα με άγχωναν για αγορά...
δεν μπορώ και τον θόρυβο ρε ultimatum, δεν την παλεύω καθόλου. όπως είπα και πριν θα ακούω πολύ μουσική με αυτόν και όσο λιγότερα ανεμιστηράκια, τόσο καλύτερα.

...αλλά ξέρεις, αν έχεις να προτείνεις κάτι είμαι παραπάνω από χαρούμενος να το ακούσω! θα το χρειαστώ γιατί έχω ψιλοκαεί από αυτή τη διαδικασία
Click to expand...

Σε καταλαβαίνω απόλυτα...αλλά από την άλλη είναι ένα σύστημα το οποίο θα μπεί στο σαλόνι, οπότε αξίζει λίγο ψάξιμο παραπάνω.

(είμαι και εγώ στην αναζήτηση case όπως θα είδες και προσπαθώ να πείσω τον εαυτό μου πως δε χρειάζομαι το origen,
....αλλά πολύ φοβάμαι πως θα κάνω καμιά λ@λ@κί@.... :slapface: )


Αν και θέτεις αρκετούς περιορισμούς νομίζω πως μπορεί κάτι να βρεθεί με ~ 200
 
χαχα, σε βλέπω ultimatum στο άλλο thread και μου θυμίζεις ...τον εαυτό μου φυσικά! αλλά μη νομίζεις, όλοι το κάνουν. είναι πειρασμός, άστα να πάνε.

από την άλλη όμως, έχω και τον τρελό πειρασμό του καλού dac για να ακούω μουσική και οι δύο πειρασμοί πολεμούν μεταξύ τους! καλή εικόνα vs καλός ήχος!

ρε συ zisis1985 (είμαστε και συνομήλικοι), είσαι σίγουρος ότι θα παίξει απροβλημάτιστα ο δικός σου g530 αλλά και ο ίσως δικός μου g650 τα 1080?
δηλαδή, σίγουρος σίγουρος? και το λάπτοπ που έχω "παίζει" 1080 (όντως κάποια τα παίζει) αλλά σε κάποια άλλα κολώνει τρελά. ..κόλλαγε η εικόνα, συνεχιζε ο ήχος ..κλάιν.
 
Techsolo TC-2200
και μάλιστα με 350 W τροφοδοτικό και με τη δυνατότητα να μπεί και m-ATX μητρική και με τηλεχειριστήριο.

Η αλήθεια είναι πως δεν έχω δεί κανένα τέτοιο από κοντά για να έχω πληρέστερη εικόνα της ποιότητας, αλλά φαίνονται αρκετά ελκυστικά για την τιμή τους.

Πετάς και μία m-ITX ή m-ATX με περισσότερο εξοπλισμό και έχεις ήδη τη βάση για ένα αξιοπρεπές htpc.
Εκτός εάν θέλεις να παραμείνεις σε mITX οπότε μπορείς να πάς στο MS-Tech MC-20 και με τα χρήματα που περισσεύουν, αγοράζεις ένα μεγαλύτερο εξωτερικό τροφοδοτικό για να είσαι πιο ήσυχος...
 
εννοείται πως τα είχα δει αυτά! (είναι ωραία τα άτιμα:grinning-smiley-043 )
το techsolo δεν θα το έπαιρνα όμως λόγω τροφοδοτικού, όχι πως ξέρω ότι δεν είναι καλό. Μόνο και μόνο επειδή προστίθεται άλλο ένα ανεμιστηράκι στο σύστημα.

Τώρα, το ms-tech το είχα σαν πρώτη επιλογή αλλά κάθε φορά κοίταζα και ξανακοίταζα τα watts και τελικά το απέρριψα λόγω κότας! (τα φοβήθηκα!)
δεν το είχα σκεφτεί να αλλάξω τροφοδοτικό, δεν ήξερα αν γινόταν κιόλας.

πες όμως ότι το παίρνω και δίνω 90 . δεν θα χρειαστεί να δώσω 20-30 για ένα 90w εξωτερικό psu? νομίζω κάπου εκεί πάνε χωρίς να έχω ψάξει.
άρα έχουμε 110-120. βάλε και μια mobo στα 50-60 , και φτάνουμε στον μαγικό αριθμό 160-180 .
η φάση είναι ότι το shuttle το έχω βρει στα 169 και η αλήθεια
είναι ότι θα θυσίαζα την sata iii για όλη αυτή τη μανούρα.
εσύ τι λες?
 
okakosolikos said:
ρε συ zisis1985 (είμαστε και συνομήλικοι), είσαι σίγουρος ότι θα παίξει απροβλημάτιστα ο δικός σου g530 αλλά και ο ίσως δικός μου g650 τα 1080?
δηλαδή, σίγουρος σίγουρος? και το λάπτοπ που έχω "παίζει" 1080 (όντως κάποια τα παίζει) αλλά σε κάποια άλλα κολώνει τρελά. ..κόλλαγε η εικόνα, συνεχιζε ο ήχος ..κλάιν.
Click to expand...

για intel pentium g630 είμαι σίγουρος πως θα παίξει τα 1080p νερό και μιλάμε για επεξεργαστή των 55 ευρώ, όλα τα οικονομικά htpc φτιάχνονται με αυτόν, ψάξε στο νετ και θα βρεις δοκιμές, συγκριτικά αναφέρω πως έχει επιδόσεις επιπέδου Ε8400 (ο οποίος έπαιζε τα πάντα). για τον δικό μου g530 (40euro) τον προόριζα για cpu server αλλά τελικά μου έμεινε και θα τον βάλω στο htpc, με benchmarks στο νετ παίζει τα 1080p, Θα μεταφέρω τις δοκιμές μου απο βδομάδα που θα το στήσω.. Γενικά για απλή αναπαραγωγή 1080p υλικού όλοι οι σύγχρονοι επεξεργαστές είναι ικανοί, εκει που δισκολεύονται είναι στην μετεπεξεργασία με φίλτρα,σκριπτάκια κτλ, εκεί θες i-κατι.
Επίσης μην ξοδέψεις τζάμπα λεφτά για sata3, για htpc δεν τίθεται θέμα χρησιμότητας του,δεν θα δεις διαφορά.Βάλε έναν ssd μικρό επώνυμο ή έναν απλό 2.5'' hdd και καθάρισες. Και αν μιλάμε για το ίδιο barebone βάλε msata βάλε και έναν δίσκο 2.5'' αν θέλεις χώρο για αποθήκευση...
 
Last edited:
Oι celeron / pentium SNB είναι εξαιρετικά μηχανήματα με απίθανο v4m.
Όταν είχαν βγει πριν περίπου ενάμιση χρόνο το είχαμε αναλύσει αρκετά
και αποτελούσαν ιδανική επιλογή για HTPC.


Οι pentium G620/840 πιο συγκεκριμένα ίσως να είναι και οι καλύτεροι επεξεργαστες όλων των εποχών σε σχέση απόδοσης - τιμής.
Ακόμα κι αν κάποιος δεν θέλει να χρησιμοποιήσει hardware acceleration,
έχουν την δύναμη να κάνουν sw decoding κάθε είδους ταινία HD (1080p23).


Δείτε πόσο γρήγοροι είναι σε σχέση με τους Intel Core 2 Duo

40738.png




Όσον αφορά τα ενσωματωμένα γραφικά των Pentium SNB λέγονται και αυτά Intel HD Graphics και είναι τα ίδια ακριβώς
με τα μεγαλύτερα μοντέλα Ιntel HD 2000 των i3/i5/i7.

Η IGP των Pentium έχει ίδιο ρολόι με τον i3 2100 @ 850HZ, ίδιο αριθμό EU(6),
υποστηρίζει φυσικά ΗD Audio bitstreaming & Full Hardware Acceleration των AVC, VC-1, MPEG-2 & MVC (τον codec των BluRay).

Οι διαφορές τους από τα μεγαλύτερα μοντέλα είναι ότι δεν υποστηρίζουν HDMI 1.4a (3D Frame Packing), QuickSync
και κάποιες επιλογές στο μενού του Intel Clear Video Technology.
Συγκεκριμένα δεν υποστηρίζει "Τotal Color Correction", "Skin Tone Correction" & "Adaptive Contrast Enhancement".

Aν δεν σας ενδιαφέρει καμία από τις προηγούμενες ρυθμίσεις πραγματικά δεν υπάρχει λόγος να πάτε σε i3,
ειδικά αν πρόκειται για αναπαραγωγή 2D.

Aπό την άλλη υποστηρίζουν όλα τα υπόλοιπα stereoscopic 3D, Side-By-Side, Top-And-Bottom, checkerboard, orizontal/Vertical interleaved 3D φορμά.
ΣΤα 3D με PowerDVD και HW acceleration να περιμένετε περίπου ~20% cpu load, ενώ xωρίς HW πάει περίπου στα ~80%. (δεν συνιστάται).


Oι celeron G530/540 είναι ακόμα πιο φθηνά μοντέλα, βγήκαν πριν ακριβώς ένα χρόνο.
Είναι οι ίδιοι επεξεργαστές με τους Pentium με χαμηλότερο ρολόϊ και μιρκότερη cache. (2MB αντί για 3MB)
Φυσικά έχουν και αυτή την δύναμη που χρειάζεται για SW decode των 1080p ταινιών.
Η ποιότητα εικόνας είναι ίδια με τα υπόλοιπα ενσωματωμένα γραφικά της intel των SNB HD 2000/3000
με τους ίδιους περιορισμούς στο 3D και στο μενού της κάρτας.


Για όσους παίζουν με τα ενσωματωμένα γραφικά των intel,
σε κάθε περίπτωση προτείνω αναπαραγωγή με τη χρήση Reclock,
για εικόνα χωρίς judder & χωρίς χαμένα/επαναλαμβανόμενα καρέ.
Aν δεν υπάρχει πρόβλημα με το judder ή η ΤV δεν υποστηρίζει 24p αγνοήστε την παραπάνω συμβουλή.



Φυσικά εκτός από τους SΝΒ πλέον τα μαγαζιά έχουν αρχίσει να φέρνουν και τους νέους pentium ivy bridge G2120.
Οι IVB συμφωνα με το anandtech στα μεγάλα μοντέλα έχουν μια αύξηση στην απόδοση
της τάξεως του 5~15% στον επεξεργαστή και περίπου 25% ~ 68% στην κάρτα γραφικών.

O G2120 με 2/2 πυρήνες/threads στα 3.1 Ghz,3MB L3 cache με 55w TDP
και iGPU στα 650hz με 6 ΕU όπως ο i3 φαίνεται να είναι πολύ καλή περίπτωση στα 90Ε (skroutz) .

Πρόσθετες πληροφορίες για τους μικρούς IVB:
- Intel introduces budget Ivy Bridge Core i3, Pentium desktop processors
- Intel drops prices on dozen parts
- Intel launches mid-class and budget desktop CPUs


Aν κάποιος τώρα θέλει να στήσει ένα μηχάνημα από την αρχή, δεν τον πιέζει ο χρόνος
και θέλει το κάτι παραπάνω σε σχέση με αυτά που ζητάει ο OP
καλό είναι να περιμένει να δούμε και τα AMD Τrinity.
 
Last edited:
Top Bottom