Κλασσικός Κινηματογράφος - Framerate / Hz

13 March 2007
688
Βόλος
Γεια σε όλους πάλι, ελπίζω να ανεχτείτε κάπως τις απορίες μου / σκέψεις μου πάνω στο θέμα :P

Λοιπόν, το εξής ζήτημα.
Απο όσο γνωρίζω το φίλμ είναι τραβηγμένο σε 24 καρέ/δευτερόλεπτο.
Οπότε , για να παίξει σωστά το παίζουμε σίγουρα σε 24 καρέ / δευτερόλεπτο.
Οι μηχανές είναι ικανές να το παίξουν σε 72 καρέ να φανταστω; (ακριβές πολλαπλάσιο) . Εντάξει δε με ενοχλεί τόσο αυτό το ζήτημα...
Αυτό που με ενοχλεί είναι άλλο.
Αυτό το άλλο είναι η συχνότητα της λάμπας! Ναι καλά ακούσατε. :)
Δεν παίζει κάποιο ρόλο αυτό το πράγμα; Οκ η ανανέωση των καρέ είναι 72hz, τι γίνεται εαν η λάμπα είναι 60hz. Και οι λάμπες δεν έχουν κάποια συχνότητα; Είμαι σχεδόν σιγουρος οτι και η λάμπα δεν παράγει συνεχές φώς, μιας και λαμβάνει και αυτή ηλεκτρισμό με κάποια συχνότητα , όπως π.χ 60hz. Δεν περιμένω αυτή η διαφορά να κάνει tearing, προς θεού αλλα περιμένω να κάνει φλίκερινγκ , και μπορώ να πώ οτι αυτό... το βλέπω σίγουρα στο σινεμά.

Λετ δε συζήτηση μπιγκίν! Τι λέτε; Γνωρίζει κανείς επι του θέματος;
 
Το ότι μία λάμπα δουλεύει με εναλλασσόμενο ρεύμα, δεν σημαίνει απαραίτητα και ότι αναβοσβήνει. Π.χ. οι κλασικές λάμπες πυρακτώσεως που έχουμε στα σπίτια μας μπορεί να δουλεύουν με εναλλασσόμενο ρεύμα στα 50 Hz, αλλά εκπέμπουν συνεχές φως, καθώς το διάστημα που η τάση πέφτει για να ξαναανέβει δεν αρκεί για να σβήσει η αντίσταση.

Στα του κινηματογράφου τώρα. Οι σημερινές μηχανές προβολής με φιλμ χρησιμοποιούν λάμπες τύπου φωτοβολταϊκού τόξου με αέριο Ξένο, οι οποίες δίνουν συνεχή ροή φωτός.

Το φίλμ ταξιδεύει με ταχύτητα 24 καρέ το δευτερόλεπτο.

Μεταξύ φιλμ και λάμπας όμως, υπάρχει και ένας μηχανικός φωτοφράκτης (κλείστρο), ο οποίος είναι χρονισμένος στα 48 ή 72Hz. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα, αντί να βλέπουμε για ένα καρέ μία "λάμψη" ανά 1/24 του δευτερολέπτου, να βλέπουμε 2 ή 3 ανά 1/48 ή 1/72 του δευτερολέπτου, αντίστοιχα. Αυτό συμβαίνει για να μειωθεί το flickering, καθώς το μάτι αναγνωρίζει πιο εύκολα 24 μαυρίσματα μεταξύ των καρέ το δευτερόλεπτο παρά 48 ή 72 που θα έχουν και μικρότερη διάρκεια το καθένα.
 
Μάλιστα! Πολύ ενδιαφέρον και εκπαιδευτικό!
Θα ψάξω να μάθω και για τις λάμπες , ακούγεται πολυ ενδιαφέρον. Εαν και το Ξένο με στέλνει στις λάμπες του αυτοκινήτου :P

'Α να ρωτήσω κιόλας, ο θόρυβος που ακούμε...είναι το φίλμ που γυρνάει, ή ο φωτοφράκτης; (μαντεύω το 2ο)
 
Last edited:
Είναι ένας συνδυασμός του φωτοφράκτη και της κίνησης του φιλμ, καθότι το φιλμ δεν κινείται με συνεχόμενο τρόπο όπως μια μαγνητική ταινία, αλλά "σπαστά" ανά καρέ. Ένας άλλος λόγος για τον οποίο χρησιμοποιείται ο φωτοφράκτης, πέρα από το flickering, είναι και για να μειώνεται η φθορά του ειδώλου στο φιλμ, καθώς το φως του τόξου είναι τόσο ισχυρό και οι θερμοκρασίες που αναπτύσσονται τόσο μεγάλες, που όσο βραχύτερη η έκθεση του φιλμ σε αυτές τις συνθήκες, τόσο το καλύτερο.

Αν πάθει βλάβη η μηχανή προβολής και κολλήσει το φιλμ για πάνω από 1/24 του δευτερολέπτου, αρχίζει να λιώνει και πριν τη δεκαετία του '60 που το υπόστρωμα ήταν εύφλεκτο, έπιανε και φωτιά ο κινηματογράφος αν ο μηχανικός προβολής κοιμόταν... :D
 
Για να μην ανοίγω άλλο θέμα, θα ήθελα να θείξω το ζήτημα της ποιότητας φίλμ που λαμβάνουμε εδώ στην ελλάδα... ξέρει κανείς απο που τα παίρνουμε; και γενικά τι παίζει; Μου φαίνεται οτι πέρνουμε όλες τις χάλιες κόπιες.
 
Το τι φιλμ και με ποιον τρόπο φτάνει στους κινηματογράφους μας, είναι μεγάλη ιστορία... ;)

Ας ξεκινήσουμε προσπαθώντας να βρούμε μία αντιστοιχία της ανάλυσης του φιλμ με τα διαδεδομένα ψηφιακά μέσα, έτσι ώστε να έχουμε μία κατανοητή αναφορά. Η αλήθεια είναι πως δεν υπάρχει κάποια άμεση αντιστοιχία, καθώς η "αναλυτικότητα" του φιλμ εξαρτάται από τον τύπο του και την ευαισθησία του. Πάραυτα, η MPAA (Motion Picture Association of America) έχει αποφανθεί πως ο συνήθης τύπος αρνητικού 35mm που χρησιμοποιείται στο Hollywood για εξωτερικό γύρισμα σε ήλιο, έχει ευκρίνεια που αντιστοιχεί σε ψηφιακό φορμά 7,5 Megapixel. Δυστυχώς, αυτή η "ανάλυση", δεν φτάνει σχεδόν ποτέ στο κοινό, και αυτό έχει να κάνει με τις μεθόδους αντιγραφής του φιλμ, όπως και με τη φθορά στην οποία υπόκειται κάθε φορά που περνάει από τη μηχανή προβολής.

Στις μέρες μας υπάρχουν δύο τρόποι αντιγραφής του φιλμ, ο αναλογικός και ο ψηφιακός. Στον πρώτο, χρησιμοποιείται μία συσκευή που ονομάζεται optical film printer, με την οποία το είδωλο στο γραμμένο φιλμ διεγείρει άμεσα το άγραφο φιλμ και αποτυπώνεται πάνω του (έπειτα ακολουθεί η εμφάνιση). Έχει υπολογιστεί από την ΜΡΑΑ πάλι, πως αυτή η μέθοδος ρίχνει την ευκρίνεια στο 1/3. Στον ψηφιακό τρόπο, το προς αντιγραφή φιλμ σκανάρεται σε ανάλυση 2Κ, 4Κ ή 8Κ (ανάλογα με τις απαιτήσεις και τον τύπο του φιλμ) και η κόπια τυπώνεται με έναν laser film printer. Με αυτή την μέθοδο για φιλμ 35mm και σκανάρισμα 4Κ, έχει βρεθεί πως η πτώση της ποιότητας και ευκρίνειας είναι μικρότερη από 5%. Το μειονέκτημα της ψηφιακής μεθόδου, είναι πως είναι ακριβότερη και χρονοβόρα.

Μία ταινία που έχει γυριστεί με φιλμ, έχει δύο δρόμους επεξεργασίας: ο ένας είναι να γίνει το τελικό μοντάζ πάνω στο πρωτότυπο αρνητικό κι έπειτα από αυτό να προκύψει μία πρώτη κόπια σε θετικό φιλμ. Αυτή η κόπια, ονομάζεται κόπια-0. Ο δεύτερος δρόμος, είναι να σκαναριστεί το πρωτότυπο αρνητικό σε ανάλυση τουλάχιστον 2Κ (μεταφορά σε digital intermediate), να πραγματοποιηθεί το τελικό μοντάζ και η επεξεργασία ψηφιακά και στο τέλος, από το ψηφιακό αρχείο, να τυπωθεί μία πρώτη κόπια σε θετικό φιλμ ως μήτρα για τις αίθουσες που δεν έχουν δυνατότητα ψηφιακής προβολής. Αυτή η κόπια ονομάζεται επίσης κόπια-0.

Όλες οι κόπιες που καταλήγουν στους κινηματογράφους, προέρχονται από την κόπια-0.

Συγκεκριμένα, από την κόπια-0 και με τον ψηφιακό τρόπο που αναφέρθηκε παραπάνω, κατασκευάζονται μερικές δεκάδες κόπιες, οι κόπιες-1 οι οποίες στέλνονται στους κεντρικούς διανομείς ανά τον κόσμο. Αυτές χρησιμοποιούνται ως μήτρες για ό,τι ζητηθεί από τους κατά τόπους διανομείς. Έτσι, η Ελλάδα, ζητεί μία "αναλογική" ή "ψηφιακή" κόπια της κόπιας-1, πάνω στην οποία με laser καίγονται οι υπότιτλοι. Έπειτα, από αυτήν, θα προκύψουν με αναλογικό τρόπο στην συντριπτική πλειοψηφία των ταινιών (είναι μικρή η αγορά για "ψηφιακές" πολυτέλειες) οι κόπιες που θα προβληθούν στις αίθουσες.

Αυτή είναι η αλυσίδα που ακολουθείται για να φτάσει μία ταινία από τις εγκαταστάσεις post production της εταιρείας παραγωγής να προβάλλεται στον κινηματογράφο της γειτονιάς μας, οπότε ελπίζω πλέον να είναι κατανοητές και οι όποιες πτώσεις της ποιότητας και το πως μπορεί η τελική κόπια που θα φτάσει στην ελληνική αίθουσα να έχει καταλήξει με ευκρίνεια που αντιστοιχεί σε 0,7-0,8 Megapixel (τα παραπάνω ισχύουν για ταινίες ταυτόχρονης προβολής, όταν προβάλλονται με καθυστέρηση, οι διανομείς μας πολλές φορές αγοράζουν μεταχειρισμένες κόπιες από την Αγγλία ή τις ΗΠΑ και καίνε τους υπότιτλους ξεχωριστά στην κάθε μια, πιο φτηνά τους έρχεται).

Όσον αφορά την φθορά του φιλμ από την μηχανή προβολής, μπορείτε να κάνετε το ακόλουθο πείραμα για να την διαπιστώσετε ιδίοις όμμασι: πολύ απλά, δείτε μία ταινία ταυτόχρονης προβολής στην πρεμιέρα, σε αίθουσα που την παίζει καθημερινά μόνη της (όχι σε multiplex) και ξαναπάτε μετά από 10 ημέρες να την ξαναδείτε στην ίδια αίθουσα. Θα εκπλαγείτε δυσάρεστα... -bye-
 
Πω JL με εκπλήσεις! Μου αρέσεις! Μήπως να πούμε σε καναν moderator , να τα μαζέψουμε να τα κάνουμε sticky; :)

Παρεπιπτώντος χιλια ευχαριστώ για τις απαντήσεις είναι απίστευτα χρήσιμες!
Να ρωτήσω και κάτι άλλο όμως (υπομονή :) ) υπάρχουν πλέον ψηφιακοι προβολείς σε κινηματογράφους; να φανταστώ εδώ όχι ε; Έξω;
 
Υπάρχουν... 3 ή 5 στην Αθήνα μου φαίνεται και μία που ξέρω σίγουρα στη Θεσσαλονίκη στο Odeon Plaza στην Αριστοτέλους. Στο εξωτερικό υπάρχουν σαφώς περισσότερες, αλλά η διείσδυση του ψηφιακού κινηματογράφου προχωράει με πολύ αργά βήματα καθώς ακόμα μαλώνουν οι αιθουσάρχες με τους διανομείς για το ποιός θα επωμιστεί το κόστος του νέου εξοπλισμού.
 
Χμμ ενδιαφέρον...να ρωτήσω, με τι εξοπλισμό παίζονται οι ταινίες δηλαδή; βασικά τι θα μπορούσα να γράψω google να το βρώ; Υλικό / Απο τι παίζει κτλπ, απλα με ενδιαφέρουν αρκετά :)
 
Πιο συχνά πρόκειται περί 3DLP επαγγελματικών προβολέων για κινηματογραφικές αίθουσες, ανάλυσης 2Κ ή 4Κ (παλαιότερα υπήρχαν και οι φωτοβαλβιδικοί, σιγά-σιγά μπαίνουν και οι SXRD και D-ILA στο παιχνίδι).

Στον ρόλο της πηγής, την καλύτερη ποιότητα τη δίνει η συστοιχία σκληρών δίσκων, καθότι μπορεί να έχει την ταινία αποθηκευμένη χωρίς καμμία συμπίεση και με χρώμα 4:4:4. Εναλλακτικά, χρησιμοποιούνται και tapes (HDCAM, D5) ή στην χειρότερη περίπτωση, οπτικός δίσκος (XDCAM).

Για περισσότερη μελέτη, κάνε μια αρχή από εδώ, που τα λέει και βατά:

http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_cinema
 
Last edited:
ειδα το quantum of solace σε ψηφιακη προβολη στα odeon αριστοτελους
10 φορες καλητερο απο το ιδιο σε φιλμ αλλα 10 φορες χειροτερο απο αυτο που εχουμε στα σπιτια μας
 
Απάντηση: Re: Κλασσικός Κινηματογράφος - Framerate / Hz

Πιο συχνά πρόκειται περί 3DLP επαγγελματικών προβολέων για κινηματογραφικές αίθουσες, ανάλυσης 2Κ ή 4Κ (παλαιότερα υπήρχαν και οι φωτοβαλβιδικοί, σιγά-σιγά μπαίνουν και οι SXRD και D-ILA στο παιχνίδι).

Στον ρόλο της πηγής, την καλύτερη ποιότητα τη δίνει η συστοιχία σκληρών δίσκων, καθότι μπορεί να έχει την ταινία αποθηκευμένη χωρίς καμμία συμπίεση και με χρώμα 4:4:4. Εναλλακτικά, χρησιμοποιούνται και tapes (HDCAM, D5) ή στην χειρότερη περίπτωση, οπτικός δίσκος (XDCAM).

Για περισσότερη μελέτη, κάνε μια αρχή από εδώ, που τα λέει και βατά:

http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_cinema
Mια μικρη διορθωση (βασει του τι εχω διαβασει): Και στο Digital cinema υπαρχει συμπιεση στο υλικο που διανεμεται ψηφιακα, απλα ειναι πολυ μικροτερη γιατι χρησιμοποιειται ο αλγοριθμος JPEG 2000.
 
Σ' ευχαριστώ Τάκη -bye-

Πολύ σωστή η παρατήρησή σου και ευκαιρία για να διευκρινήσουμε και κάτι περί DCI. Το DCI αποτελεί έναν φορέα, ο οποίος δραστηριοποιείται τα τελευταία χρόνια στο ζήτημα της μετάβασης του κινηματογράφου στην ψηφιακή εποχή, στις ΗΠΑ όμως και στην Ιαπωνία υπάρχουν ψηφιακές αίθουσες από το 1999... Γι' αυτό και η τοποθέτησή μου είναι γενική για να συμπεριλάβω και αυτές τις λύσεις οι οποίες λειτουργούν ακόμα, άλλωστε λέω πως "μπορεί να έχει την ταινία αποθηκευμένη χωρίς καμμία συμπίεση".

Εννοείται πως όλες οι καινούριες αίθουσες, ακολουθούν τις επιταγές του DCI, με τη συμπίεση και τις κρυπτογραφήσεις (αν και με τον ρυθμό που ανεβαίνουν οι χωρητικότητες των σκληρών, βλέπω τη συμπίεση να μας αφήνει χρόνους σύντομα).

Επειδή το DCI το κατέχεις και το έχεις συζητήσει σε αρκετά νήματα, αν θες δώσε μερικές παραπομπές και εδώ, να τις έχουμε μαζεμένες. ;)
 
Βρε τι είμαι εγώ.... το τσιγκέλι; σας τα εβγαλα όλα είδατε; Δεν ξέρατε οτι το κατέχατε το ζήτημα! :P
Ειλικρινά μαζεψτε όλα αυτά να κάνουμε ενα sticky λεω γω.
 
Απάντηση: Re: Κλασσικός Κινηματογράφος - Framerate / Hz

:/
Πως μπορούμε να μάθουμε ποιες αίθουσες είναι ψηφιακές ; Καμμια λιστούλα παίζει;

Συμφωνώ.
Καλά θα ήταν να ξέραμε όλοι εμείς πού λόγω :
α)Οικογενειακών υποχρεώσεων
β)Οικιακού Homecinema
γ)HDtorrents
πού θα μπορούσαμε να δούμε μια κινηματογραφική ταινία (τις λιγες φορές που θα βγούμε έξω) σε μια αίθουσα αξιώσεων χωρίς να το μετανιώσουμε ή να ξενερώσουμε (πολύ).!
 
Όπως αναφέρει ο φιλος JL παραπάνω, οντως στην χωρα μας εχουν γίνει τα πρωτα δειλα βήματα στον ψηφιακό σινεμα με πρωτεργάτη τους κινηματογράφους της Odeon.
Πολύ σωστα όπως επίσης αναφέρθηκε , η πρωτη αίθουσα της πλατείας Odeon στη Θεσσαλονίκη ,διαθέτει σύστημα ψηφιακής προβολής, αλλα δυστυχώς δεν είναι ολες οι ταινίες που προβάλει τέτοιας κόπιας…
Θα πρεπει να είμαστε προσεκτικοί καθως αρκετες, προβάλλονται με τον κλασικό τρόπο…
Για να είστε σίγουροι για την κόπια που παιζει επισκεφτείτε την σελιδα της Odeon και το αυτόματο σύστημα αγορας εισιτηρίων (i-ticket.gr) οπου για κάθε ταινια αναφέρει χαρακτηριστικά εάν πρόκειται για ψηφιακή προβολή η όχι( ένδειξη – Ψηφ..).

Σχετικά με το σύστημα και την μηχανή που διαθέτη η συγκεκριμένη αιθουσα ( όπως φαντάζομαι και οι υπόλοιπες αίθουσες της χωρας μας των κινηματογράφων Odeon) πρόκειται για προβολέα της Barco με ανάλυση 2048 x 1080 Pixels.
Υπάρχουν τρεις κατασκευαστές τέτοιων προβολέων .
Η Barco , Christie Digital Systems και η NEC που σε συνεργασία με την T.I. παράγουν προβολείς χρησιμοποιώντας πατέντες που βασίζονται στην τεχνολογία των DLP
Φυσικα η εικόνα είναι κλάσης ανώτερη από αυτή του φιλμ με προβλήματα όμως στην απεικόνιση του μαυρου και στις διαβαθμίσεις του γκρι σε σημειο να θυμίζουν στο τομεα αυτό ,ποιότητα οικιακών βιντεοπροβολέων διετίας…
Σίγουρα όμως πλησιάζουν αρκετα τους νεους οικιακούς ( για να μην πω πως είναι εφάμιλλοι ) σε ποιότητα ευκρίνειας , χρωμάτων και φωτεινότητας..


barco.jpg
 
Ετοιμάζομαι για τους Illuminati, και με πείσατε να πάω θεσ/κη να τη δώ.(Συμπίπτει με το Πάσχα). Πρόλαβα βλέπετε το Odeon της Αριστοτέλους σαν φοιτητής και λέω να πάω να θυμηθώ τα παλιά.
Ευχαριστώ παιδιά.
 
Last edited: