Κλειστά τα Τέμπη λόγω κατολισθήσεων

[Maestro]

Για το κατα πόσο η πάνω εταιρία (η γνωστή, αυτή με τα Τέμπη, και αν θυμάμαι καλά την μισή Αθηνα 2004) έχει το δικαίωμα να εισπράτει διοδια σε δρόμο που κατασκεύσε άλλος και μάλιστα πληρώθηκε γιαυτό με διόδια δικά του επι σειρά ετών, για δρόμο που προτείθεται να κατασκευάσει και στον οποίο όταν το κάνει θα βάλει πάλι διόδια αγνώστου ύψους, είναι ενα ερώτημα που απάντησε το ελληνικό κράτος νομοθετώντας ειδικά επι αυτού. Καλώς η κακώς δεν έχει σημασία, αλλα όπως πολύ σωστά είπες δεν ζούμε ζούμε στη Γερμανία.

Nαι βρε δε διαφωνώ, απλά σου λέω, μια εταιρία κάνει ό,τι είναι καλό γι'αυτήν, δεν τελεί ανθρωπιστικό έργο. Το κράτος είναι αυτό που ρόλος του είναι να προστατεύει τον πολίτη, τη σωματική του υγεία και την οικονομία του, κοινώς να "μαζεύει" την εταιρία... Εφόσον λοιπόν το κράτος απεφάνθη ότι η εταιρία έχει δικαίωμα να εισπράττει διόδια, αυτή δεν έχει καμιά υποχρέωση να σταματήσει τώρα, αν για το πρόβλημα δε φταίει αυτή αλλά και πάλι το κράτος.

Προσωπικά, επειδή έχω βαρεθεί να ακούω οικογένειες να ξεκληρίζονται στους ελληνικούς κωλόδρομους, θέλω να τελειώνει ό,τι είναι να γίνει, ανεξαρτήτως κόστους, κι ας πλουτίσει όποιος θέλει, αρκεί να'χουμε επιτέλους αξιοπρεπές οδικό δίκτυο...

Έτσι κι αλλιώς τα λεφτά του φορολογούμενου πάνε άκλαυτα σε διάφορους... ας τα πάρει ο μπόμπολας που θα φτιάξει και έναν δρόμο, ο λαμπράκης που έχτισε ένα Μέγαρο, κλπ κλπ κλπ... ας μην χάνονται απλά σε offshore εταιρίες...

 

[AlexTheodin]

συμφωνούμε απολύτως. Γιαυτό και λέω οτι απο την στιγμή που το κράτος το επέτρεψε η εταιρία εχει το δικαίωμα να το κάνει.

Κατηγορώ την εταιρία (την οποιαδήποτε εταιρία) για τις κινήσεις που έκανε και οδήγησαν το κράτος να της το επιτρέψει. Επίσης για την επιλογή μεγιστοποίησης του κέρδους ανα χιλιόμετρο κατασκευάζοντας 2+1 λωρίδες ανα κατέυθυνση και όχι 3+1. Για το οδοστρωμα και την κατηγορία ποιότητας των υλικών που χρησιμοποιεί με αποτέλεσμα να απαιτούνται συνεχείς επιδιορθώσεις και στρωσίματα τα οποία συχνά απαιτούν εκ νεου διαγωνισμούς και συμβάσεις (δεν είναι στην αρχική τιμή δλδ). Και γιατί πάλι με κινησεις αποτρέπει το δημόσιο να κινηθεί εναντίων της όταν αυτό που παραδίδει δεν ανταποκρίνεται στην συμφωνία. Όπως τώρα που ο δρόμος έκλεισε και το δημόσιο συντάσεται με την εταιρία. Όπως η εταιρία έχει δικαίωμα να εισπράτει διόδια έτσι έχει και το κράτος να ζητήσει αποζημίωση για τον κλειστό δρόμο.

Και βέβαια ομοίως έχουμε και εμείς δικαίωμα να πάμε να ζήσουμε στην Γερμανία.

 

[nikosGX]

Κατηγορώ την εταιρία (την οποιαδήποτε εταιρία) για τις κινήσεις που έκανε και οδήγησαν το κράτος να της το επιτρέψει. Επίσης για την επιλογή μεγιστοποίησης του κέρδους ανα χιλιόμετρο κατασκευάζοντας 2+1 λωρίδες ανα κατέυθυνση και όχι 3+1. Για το οδοστρωμα και την κατηγορία ποιότητας των υλικών που χρησιμοποιεί με αποτέλεσμα να απαιτούνται συνεχείς επιδιορθώσεις και στρωσίματα τα οποία συχνά απαιτούν εκ νεου διαγωνισμούς και συμβάσεις (δεν είναι στην αρχική τιμή δλδ). Και γιατί πάλι με κινησεις αποτρέπει το δημόσιο να κινηθεί εναντίων της όταν αυτό που παραδίδει δεν ανταποκρίνεται στην συμφωνία. Όπως τώρα που ο δρόμος έκλεισε και το δημόσιο συντάσεται με την εταιρία. Όπως η εταιρία έχει δικαίωμα να εισπράτει διόδια έτσι έχει και το κράτος να ζητήσει αποζημίωση για τον κλειστό δρόμο.

Νομίζω ότι είναι τελείως λανθασμένη αυτή η αντιμετώπιση των πραγμάτων. Δεν έχει νόημα να κατηγορείς μια εταιρία για "κινήσεις":

- Είναι νόμιμες κινήσεις; Αν ναι, τότε αν υπάρχει κάτι κακό φταίει το κράτος που δεν έχει νομοθετήσει σωστά και έχει αφήσει παράθυρα.

- Είναι παράνομες κινήσεις; Για παράδειγμα λάδωμα; Τότε το φταίει το κράτος που λαδώνεται. Θα έπρεπε να υπάρχει ο μηχανισμός που να βάζει στη φυλακή και όσους τα παίρνουν και όσους τα δίνουν.

Το κράτος είναι που τα φροντίζει αυτά. Το κράτος είναι που έχει την απόλυτη δύναμη - μέσω αστυνομίας, δικαιοσύνης, νόμων, στρατού. Το κράτος είναι που καθορίζει με τι όρους θα γίνει ένα έργο, αν έχει 2 λωρίδες ή 10. Η εταιρία θα κάνει ότι μπορεί για να μεγιστοποιήσει το κέρδος της. Το κράτος έχει σκοπό να μεγιστοποιήσει το κέρδος του συνόλου.

Και βέβαια, το "κράτος" δεν είναι κάτι αόριστο. Είναι ένα σύνολο ανθρώπων με συγκεκριμένες ικανότητες, γνώσεις, εργατικότητα κλπ. Αν οι ικανότητες είναι μικρές ως μηδενικές, ή αν η διαφθορά είναι μεγάλη, τότε βέβαια θα αποτύχει στην προστασία του συνόλου.

Σε κάθε περίπτωση δεν φταίει η εταιρία. Αυτή εξ' ορισμού είναι "κακή". Όχι μόνο εδώ, αλλά παντού στον κόσμο. Δεν μπορεί όμως η εταιρία να κάνει ότι θέλει. Φταίει το κράτος για τα όρια που βάζει, ή δεν βάζει.

 

[Maestro]

Σε κάθε περίπτωση δεν φταίει η εταιρία. Αυτή εξ' ορισμού είναι "κακή". Όχι μόνο εδώ, αλλά παντού στον κόσμο. Δεν μπορεί όμως η εταιρία να κάνει ότι θέλει. Φταίει το κράτος για τα όρια που βάζει, ή δεν βάζει.

Aυτό είναι το ζουμί. Η εταιρία έχει σκοπό της εξ'ορισμού (πραγματικά διαβάστε σε οποιοδήποτε οικονομικό βιβλίο τον ορισμό της λέξης "εταιρία" και θα το διαπιστώσετε) τη μεγιστοποίηση του κέρδους της, και ΤΙΠΟΤΑ άλλο.
Όλα τα υπόλοιπα είναι θέμα του κράτους.

Καθόμαστε και γκρινιάζουμε στην Αττικό Μετρό που δεν έχει νυκτερινά δρομολόγια.... Μα γιατί να έχει ρε παιδιά? Αφού στη σύμβαση που υπέγραψε δεν της επιβλήθηκε κάτι τέτοιο από το Υπουργείο Συγκοινωνιών? Γιατί να κάνει κάτι που δε θα είναι επικερδές γι'αυτήν εφόσον δεν το ζήτησε ο αρμόδιος?? Θα μπει μέσα από μόνη της? Όχι φυσικά.

 

[Maestro]

Επίσης για την επιλογή μεγιστοποίησης του κέρδους ανα χιλιόμετρο κατασκευάζοντας 2+1 λωρίδες ανα κατέυθυνση και όχι 3+1. Για το οδοστρωμα και την κατηγορία ποιότητας των υλικών που χρησιμοποιεί με αποτέλεσμα να απαιτούνται συνεχείς επιδιορθώσεις και στρωσίματα τα οποία συχνά απαιτούν εκ νεου διαγωνισμούς και συμβάσεις (δεν είναι στην αρχική τιμή δλδ). Και γιατί πάλι με κινησεις αποτρέπει το δημόσιο να κινηθεί εναντίων της όταν αυτό που παραδίδει δεν ανταποκρίνεται στην συμφωνία

Και για όλα αυτά το κράτος φταίει και η αδυναμία του να ελέγχει αυτούς που συνεργάζεται και πληρώνει.

 

[AlexTheodin]

Μα με παρεξηγήσατε. Το κράτος και πιό ειδικά οι άνθρωποι που το αποτελούν σε κάθε βαθμίδα που ασχολήται με τέτοιες αποφάσεις είναι ο πρώτος και κύριος υπέυθυνος όλων αυτών. Γιατί δέχεται και ορισμένες φορές απαιτεί κάτω απο το τραπέζι συναλλαγές.

Παρόλα αυτά θεωρώ οτι η τελείως ανήθικη (χωρίς ηθικό κώδικά δλδ όχι εξ ορισμού κακή) συμπεριφορά των ιδιωτικών εταιριών και η επιδίωξη του κέρδους πάνω απο όλα με εκμετάλευση κάθε σπιθαμής περιθωρίου που έχεις, είναι αυτοκαταστροφική.
Η πρόσφατη κρίση το απέδειξε αυτό, που προκλήθηκε βασικά απο τέτοιες τακτικές. Δεν υπάρχει μόνο το βραχυπρόθεσμο κέρδος και εταιρίες που παραδοσιακά δεν το κυνηγάν εξαντλώντας όλα τα περιθώρια που τους δίνονται ανεξάρτητα απο τις συνέπειες, είναι και οι σταθερότερες και αυτές που κινδυνεύουν λιγότερο.
Παρότι δεν είναι "υποχρεωμένες" οι εταιρίες δεν είναι δυνατόν να δρούν τόσο τοξικά και να είναι άμοιρες ευθυνών για τις συνέπειες αυτών των πράξεων.
Δεν μπορεί συγκροτήματα που έχουν την δύναμη να ρίχνουν κυβερνήσεις μέσω των ΜΜΕ που ελέγχουν, να χρησιμοποιούν αυτήν την δύναμη για να πετύχουν εξεφτελιστικούς όρους σε συμβάσεις και να είναι και αθώες επειδή ο άλλος το δέχθηκε.
Αν σκοτωθούν x άτομα επειδή το οδόστρωμα δεν είναι αυτό που θα έπρεπε να ήταν, η ευθύνη πέφτει και στον κατασκευαστή. Κάθε ένας έχει την ευθύνη των πράξεων του και των συνεπειών απο αυτές, ανεξάρτητα αν βρήκε και τα έκανε ή τα έκανε με την βία.

 

[vasada]

Μα με παρεξηγήσατε. Το κράτος και πιό ειδικά οι άνθρωποι που το αποτελούν σε κάθε βαθμίδα που ασχολήται με τέτοιες αποφάσεις είναι ο πρώτος και κύριος υπέυθυνος όλων αυτών. Γιατί δέχεται και ορισμένες φορές απαιτεί κάτω απο το τραπέζι συναλλαγές.

......

Δεν μπορεί συγκροτήματα που έχουν την δύναμη να ρίχνουν κυβερνήσεις μέσω των ΜΜΕ που ελέγχουν, να χρησιμοποιούν αυτήν την δύναμη για να πετύχουν εξεφτελιστικούς όρους σε συμβάσεις και να είναι και αθώες επειδή ο άλλος το δέχθηκε.

Αν σκοτωθούν x άτομα επειδή το οδόστρωμα δεν είναι αυτό που θα έπρεπε να ήταν, η ευθύνη πέφτει και στον κατασκευαστή. Κάθε ένας έχει την ευθύνη των πράξεων του και των συνεπειών απο αυτές, ανεξάρτητα αν βρήκε και τα έκανε ή τα έκανε με την βία.

Το κρατος ειμαστε εμεις. Αυτο δεν ειναι μια ακομη κοινοτυπια.
Το κρατος ειναι ανθρωποι.

Ολοι δεν εχουμε φιλους δημοσιους υπαλληλους? Πολλοι εδω μεσα δεν ειμαστε? Ομως ειναι ευκολο παντα να φταινε οι αλλοι. Ακομα και αν τους ψηφισαμε ή ακομα και αν μας βοηθησαν να βολευτουμε κι εμεις καπου.

Φταιει αυτος που δημιουργει τις συνθηκες που ευνοουν την παρανομια, αλλα φταις κι εσυ που παρανομεις. Οχι μονο αυτος που δε σε πιανει.

Η λογικη που επικρατει ειναι "αφου εγω βολευτηκα, δε με νοιαζει τι κανουν οι αλλοι". Ακομα και αν δεν εχεις βολευτει στο Δημοσιο, οποτε βρεις ευκαιρια πιανεις καποιανου τον κ@λο. Οποτε τι πειραζει να πληρωσεις και μερικα κοροιδιστικα διοδια?