Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

[nikosGX]

Πάντως τα πολλαπλά σύμπαντα δεν είναι κάτι αναγκαίο σε οτιδήποτε, ούτε προσφέρουν μια οποιαδήποτε επιπλέον εξήγηση.

Ζούμε στο συγκεκριμένο σύμπαν. Προέκυψαν οι συγκεκριμένοι μηχανισμοί, οι οποίοι οδήγησαν στη ζωή με τον συγκεκριμένο τρόπο που γνωρίζουμε.

Αν η φύση λειτουργούσε αλλιώς, πιθανόν να μην υπήρχαν ούτε πλανήτες, ούτε ζωή. Σε αυτή τη περίπτωση δεν θα υπήρχαμε.

Αυτό δεν σημαίνει ότι σώνει και καλά πρέπει να υπάρχουν άπειρα σύμπαντα όπου πραγματοποιούνται όλες οι πιθανότητες. Αυτό είναι μια υπόθεση που δεν έχει καμιά απόδειξη, αλλά ούτε και προσφέρει μια επιπλέον εξήγηση σε οτιδήποτε.

Το βασικό θέμα είναι ότι ο άνθρωπος κατά κάποιο τρόπο θεωρεί ότι όλο το σύμπαν φτιάχτηκε για να οδηγήσει στον άνθρωπο. Ισχύει αυτό ή όχι; Αν αυτό δεν ισχύει, τότε απλώς είμαστε παροδικά όντα τα οποία ζουν ένα διάστημα και μετά εξαφανίζονται, τα οποία δεν έχουν κάποιο απώτερο σκοπό, και τα οποία είναι ένα αποτέλεσμα της συνεχούς καλύτερης οργάνωσης της ύλης. Αυτά φαίνεται να είναι τα συμπεράσματα της επιστήμης μέχρι σήμερα.

 

[chrisssb]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

Χρηστο,δεν ειναι πολλες οι δεκαετιες που εχουν περασει απο τοτε που ανακαλυψαμε οτι υπαρχει και κατι αλλο εξω απ'το Γαλαξια μας.
Μεχρι τοτε υπηρχε ο δογματισμος,οτι βλεπουμε ειναι και τελος.
Το οτι βλεπεις μονο ενα συμπαν,δεν σημαινει οτι δεν υπαρχουν αλλα συμπαντα.
Αν ολα πανε καλα,μπορει το CERN ή καποιος μεγαλυτερος επιταχυντης οπως ο κινεζικος που ετοιμαζεται,να μας αποκαλυψει αλλα συμπαντα και σχετικα συντομα.
Οπως ειναι απιθανο να υπαρχει ζωη μονο πανω στη Γη,ετσι ειναι απιθανο να υπαρχει μονο ενα Συμπαν.
Πολυς ''χωρος'' για να ειναι αδειος!
Τα ''συννεφακια'' που βλεπαμε καποτε και τα λεγαμε πλανητικα νεφελωματα,τωρα τα λεμε,γαλαξιες.
Που βρισκεται αυτο το ρημαδοσυμπαν που κατοικουμε;
Γιατι καπου βρισκεται,αλλιως δεν θα υπηρχε το μπιγκ-μπανγκ,καπου βρισκοταν αυτη η απειρη ενεργεια και καπου συγκεντρωθηκε για να προκυψουν αυτα που βλεπουμε γυρω μας.
Μη μου πεις τις μπουρδες του Χοκινγκ,οτι δεν υπηρχε τιποτα πριν,γιατι δεν μιλαω για τον χωρο και τον χρονο που προεκυψε απ'την ''εκρηξη''.
Οπως ηδη γνωριζεις,υπαρχουν απειρα,απειρα συμπαντα,οπως υπαρχουν απειρα συνολα απειρων,οποτε ναι,ισχυει αυτο που ειχα γραψει πιο πριν,ειναι δεδομενο οτι μεσα στα απειρα συμπαντα,θα προεκυπτε κι ενα σαν το δικο μας,το βλεπουμε αλλωστε.

To ότι δεν έχουμε φτάσει ακόμη στο τέλος της γνώσης δεν σημαίνει ότι αυτά που γνωρίζουμε ήδη δεν είναι αρκετά για να μιλάμε για κάποια πράγματα.
Ο "πολύς "χώρος" για να είναι άδειος" βρίσκεται όλος σε ένα σύμπαν (το δικό μας).
Οι αναγωγές του τύπου "κάποτε δεν ξέραμε, άρα και σήμερα δεν ξέρουμε" είναι αστείες.
Η απόδειξη της ύπαρξης πολλαπλών συμπάντων βαραίνει αυτούς που κάνουν τον ισχυρισμό αυτό.
Τίποτε απολύτως δεν δείχνει ότι υπάρχουν και τίποτε δεν μπορούν να εξηγήσουν άλλο από το πρόβλημα που έχουν κάποιοι να μην θεοποιούν την τυχαιότητα.
Τίποτε.
Το να μιλάμε αμπελοφιλοσοφικά για τις πιθανότητες ειδικά όταν αυτές μας δείχνουν κάτι συγκεκριμένο δεν είναι σοβαρό.
Αν η συζήτηση εκπέσει σε τέτοια και απλά ο καθένας λέει ότι να'ναι χωρίς καμία στήριξη του λόγου του, τότε απλά θα απέχω.
Όχι δεν γνωρίζω να υπάρχουν άπειρα σύμπαντα, ούτε γνωρίζω να υπάρχει κάτι παραπάνω από ισχυρισμούς κάποιων.
Ούτε αποδείξεις υπάρχουν, ούτε καν ενδείξεις.

τα'χεις μπερδεψει λιγο,λογικο.
Εδω μπερδευομαστε στο τι εννοει ο ενας λεγοντας πνευμα,ο αλλος ψυχη κι ο τριτος ζωη.
Εχεις μπερδεψει τη ψυχη,δηλαδη αυτο που μας καθοριζει και μας ξεχωριζει ως προσωπικοτητα,με τη συνειδηση του εαυτου.
Αν κανεις λοβοτομη σε καποιον,θα ειναι ο ιδιος ανθρωπος παλι;
Ψυχη ειναι κατι μεταφυσικο,δεν οριζεται με ακριβεια και επιστημονικους ορους,ενω η συνειδηση ειναι κατι που οριζεται.
Και ναι,δεν υπαρχει ουτε ψυχη,ουτε ζωη.
Ειναι αναφυομενες ιδιοτητες της οργανωμενης υλης.

Με το μπαρδόν αλλά τι είναι αυτό?
Δεν έχω μπερδέψει απολύτως τίποτε. Διάβασε ξανά όσα έγραψα και θα δεις συνέχεια και συνέπεια.

Πουθενά δεν αναφέρθηκα σε κάτι με ασάφεια.
πως το λές λοιπόν ότι μπερδεύτηκα? ίσα ίσα πήρα σαφέστατη θέση απέναντι στις ασυναρτησίες του foundalis.

Έδωσα και αναλυτικά βίντεο και links (για παράδειγμα) που δείχνουν ότι η συνείδηση δεν παράγεται ούτε βρίσκεται μέσα στον εγκέφαλο.
Η συνείδηση είναι έξω από αυτόν.
Για να καταλάβεις τι λέω τόση ώρα θα σου δώσω ένα απλό παράδειγμα.
Ο εγκέφαλος είναι σαν ένα ραδιόφωνο που συντονίζεται σε μια συνείδηση. Όπως το ραδιόφωνο απλά συντονίζεται και εκφράζει (παίζει) το μουσικό πρόγραμμα και δεν ταυτίζεται με αυτό, το ίδιο και η συνείδηση δεν ταυτίζεται ούτε παράγεται από τον εγκέφαλο.
Χρησιμοποιεί τον εγκέφαλο για να εκφραστεί.
Αν σε κάποιον του καταστρέψεις τον εγκέφαλο, απλά παύεις να έχεις εσύ την δυνατότητα να αντιληφθείς την έκφραση μιας συγκεκριμένης συνείδησης. Η συνείδηση συνεχίζει και υπάρχει, εσύ όμως παύεις να την αντιλαμβάνεσαι.
Όπως όταν σου σπάσω το ράδιο, πάυεις να ακούς τη μουσική, παρότι η ραδιοφωνική εκπομπή συνεχίζει να υπάρχει.
Όλα αυτά (και πάμπολλα) άλλα έχουν ήδη περιγραφεί επιστημονικά, παρόλο που δεν τα γράφει (ίσως δεν τα γνωρίζει) πολύς κόσμος.
Και όσο για το αν υπάρχει ζωή για παράδειγμα, που με τόση βεβαιότητα γράφεις ότι δεν υπάρχει, θα σε παρέπεμπα να διαβάσεις την εργασία του Σρέντιγκερ επί του θέματος: http://whatislife.stanford.edu/LoCo_files/What-is-Life.pdf
Παρότι υπάρχουν ήδη πολλά περισσότερα, κάνε για αρχή τον κόπο να διαβάσεις αυτή την εργασία του.
Κάποια πράγματα, δεν είναι θέμα γνώμης.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Πάντως τα πολλαπλά σύμπαντα δεν είναι κάτι αναγκαίο σε οτιδήποτε, ούτε προσφέρουν μια οποιαδήποτε επιπλέον εξήγηση.

Ζούμε στο συγκεκριμένο σύμπαν. Προέκυψαν οι συγκεκριμένοι μηχανισμοί, οι οποίοι οδήγησαν στη ζωή με τον συγκεκριμένο τρόπο που γνωρίζουμε.

Αν η φύση λειτουργούσε αλλιώς, πιθανόν να μην υπήρχαν ούτε πλανήτες, ούτε ζωή. Σε αυτή τη περίπτωση δεν θα υπήρχαμε.

Αυτό δεν σημαίνει ότι σώνει και καλά πρέπει να υπάρχουν άπειρα σύμπαντα όπου πραγματοποιούνται όλες οι πιθανότητες. Αυτό είναι μια υπόθεση που δεν έχει καμιά απόδειξη, αλλά ούτε και προσφέρει μια επιπλέον εξήγηση σε οτιδήποτε.

Το βασικό θέμα είναι ότι ο άνθρωπος κατά κάποιο τρόπο θεωρεί ότι όλο το σύμπαν φτιάχτηκε για να οδηγήσει στον άνθρωπο. Ισχύει αυτό ή όχι; Αν αυτό δεν ισχύει, τότε απλώς είμαστε παροδικά όντα τα οποία ζουν ένα διάστημα και μετά εξαφανίζονται, τα οποία δεν έχουν κάποιο απώτερο σκοπό, και τα οποία είναι ένα αποτέλεσμα της συνεχούς καλύτερης οργάνωσης της ύλης. Αυτά φαίνεται να είναι τα συμπεράσματα της επιστήμης μέχρι σήμερα.

Πολλές γενικότητες Νίκο, στις οποίες έχω ήδη απαντήσει.
Ναι τα πολλαπλά σύμπαντα δεν υπάρχουν. Αυτό όμως σημαίνει πάρα πολλά.
Οι συνέπειες είναι τεράστιες.

 

[Cicadelic Ranger]

Η (πιθανη) πολλαπλοτητα των συμπαντων δεν δινει καμμια "εξηγηση" σε αυτο που θελουν να θεσουν σαν θεση οι "υλιστες" στο παραδειγμα που εδωσε ο Chrissb 2-3 σελιδες παραπανω σχετικα με τις σταθερες που ειναι απιθανο να βγουν σαν απο λαχνο λαχειου και σε συνσυασμο με αλλες και άλλες ταυτοχρονα.

Πρωτα απ ολα αν τα "συμπαντα" ειναι πολλα, η ακομα απειρα (με στοχο να πεις οτι στο απειρο ολα ειναι πιθανα ακομα και το απιθανο), τοτε δεν ειναι συμπαντα. Εκτος αν θεσουμε τον ορο σαν νεολογισμο αφοροντας μη πεπερασμενα συνολα που δεν αλληλοσυνδεονται η δεν εφαπτονται.

Αλλα και παλι. Το απειρο δεν εννοει οτι θα πραγματοποιηθει το απιθανο. Θα υπαρχει παντα το απειρον +χ, η απειρον συνολο + χ, η ακομα απειρον συνολο + απειρον συνολο .... κλπ...

Με λιγα λογια ολη αυτη η θεωρία των απειρων συνολων οπου ολα ειναι δυνατα, προερχεται απο αυτο το γνωστο αντατζιο, εαν ενας πιθηκος χτυπαγε σε μια γραφομηχανη στην αιονιότητα τοτε καποτε θα εγραφε το εργο του Σαιξπηρ.

Εδω ανταλασσω τον ορο του απειρου με αυτον της αιονιότητας αλλα επανερχεται στο ιδιο πραγμα μεσα στο ιδιο σκεπτικο, της πραγματοποιησης αυτου που φαινεται απιθανο.

Βεβαια μεχρι τωρα οποιος ηθελε το πιστευε.
Αλλα τελευταια ενας μαθηματικος απεδειξε οτι αυτο το postulat ειναι λαθος.
Δυστυχως δεν μπορω να βρω τωρα το νομα του μαθηματικου αλλα ισως μπορειτε να το βρειτε.

Οι ποσοστιαιες σταθερες που αναφερει ο Chrissb δεν ειναι οι μονες υπαρχουν και αλλες και ολες ειναι σε συνδυασμο μεταξυ τους (Απο αυτην που αποτελει την "κολα" των ατομων δηλ την απαραιτητη δυναμη που τα κραταει σε συνοχη, εως αυτην που επιτρεπει την δημιουργια μιας πρωτεϊνης) επιτρεποντας να υπαρχει, απλα, η εννοια της λεξεως "υπαρχει".

Μετα ολων αυτων ο συμπαθης αυτος κυριος μπορει να εκθεσει την γνωμη του τι ειναι η ψυχη...αλλα ειναι γνωμη του, δεν δινει τιποτα καινουριο ουτε κατι που αποριπτει άλλες "γνωμες".

 

[dimi_mi]

Λοιπόν όποτε πήγαινα να σφάξω μια κότα στο κοτέτσι, η κότα αντιδρούσε σαν να καταλάβαινε τον επικείμενο θάνατο της. Τιναζόταν σαν τρελή στα χέρια μου μέχρι να φτάσω σε ένα σημείο μακριά από τις άλλες να μη βλέπουν τα αίματα (γιατί με τα αίματα οι κότες τρελαίνονται) . Ώσπου μου έκανε τόσο εντύπωση που έκανα ένα χαζό πείραμα. Άρπαξα μια κότα και την πήγα προς το σημείο που έσφαζα, όπως ακριβώς θα έκανα χωρίς όμως να την σφάξω. Η κότα καθόταν σαν κότα ήρεμη και αμέριμνη. Το δοκίμασα πολλές φορές απότομα κουνώντας την βιαία, τίποτα. Μόλις όμως εγώ ξεκινούσα αποφασισμένος να την σφάξω η κότα το καταλάβαινε. Κατέληξα στο συμπέρασμα ότι σίγουρα μια κότα καταλαβαίνει πότε έρχεται το τέλος της.

Θα λέτε τώρα ότι καταλάβαινε τη δική μου ταραχή που θα την έσφαζα, αλλά εγώ είμαι σίγουρος ότι καταλάβαινε ότι σε λίγα δευτερόλεπτα δεν θα ζει. Νοούσε την ζωή της. Άρα είχε και νου.

 

[SR-71]

Xρηστο

Το δεχομαι.
Απο τοτε που μπηκα εδω μεσα ... εχω ΤΕΡΑΣΤΙΟ προβλημα να συλλαβω επακριβως το υφος σου.
Δεν το παθαινω με ολους. Μονο με δυο-τρια ατομα εδω μεσα. Ας θεωρησουμε οτι ειναι κατι που
εχει να κανει με τον γραπτο λογο (και οχι τον προφορικο) οποτε ΔΕΝ γινεται να το αποφυγουμε.

Προς το παρον, διαβαζω το σεντονι του Λακη .... :icon15:

(Λακη, αγορι μου, εισαι μεγαλος σαδιστης ... την επομενη φορα, στειλε κανα terra σκληρο να
διαβαζουμε μεχρι το 2017 .... )

 

[Λάκης]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

To ότι δεν έχουμε φτάσει ακόμη στο τέλος της γνώσης δεν σημαίνει ότι αυτά που γνωρίζουμε ήδη δεν είναι αρκετά για να μιλάμε για κάποια πράγματα.
Ο "πολύς "χώρος" για να είναι άδειος" βρίσκεται όλος σε ένα σύμπαν (το δικό μας).
Οι αναγωγές του τύπου "κάποτε δεν ξέραμε, άρα και σήμερα δεν ξέρουμε" είναι αστείες.
Η απόδειξη της ύπαρξης πολλαπλών συμπάντων βαραίνει αυτούς που κάνουν τον ισχυρισμό αυτό.
Τίποτε απολύτως δεν δείχνει ότι υπάρχουν και τίποτε δεν μπορούν να εξηγήσουν άλλο από το πρόβλημα που έχουν κάποιοι να μην θεοποιούν την τυχαιότητα.
Τίποτε.
Το να μιλάμε αμπελοφιλοσοφικά για τις πιθανότητες ειδικά όταν αυτές μας δείχνουν κάτι συγκεκριμένο δεν είναι σοβαρό.
Αν η συζήτηση εκπέσει σε τέτοια και απλά ο καθένας λέει ότι να'ναι χωρίς καμία στήριξη του λόγου του, τότε απλά θα απέχω.
Όχι δεν γνωρίζω να υπάρχουν άπειρα σύμπαντα, ούτε γνωρίζω να υπάρχει κάτι παραπάνω από ισχυρισμούς κάποιων.
Ούτε αποδείξεις υπάρχουν, ούτε καν ενδείξεις.






Με το μπαρδόν αλλά τι είναι αυτό?
Δεν έχω μπερδέψει απολύτως τίποτε. Διάβασε ξανά όσα έγραψα και θα δεις συνέχεια και συνέπεια.

Πουθενά δεν αναφέρθηκα σε κάτι με ασάφεια.
πως το λές λοιπόν ότι μπερδεύτηκα? ίσα ίσα πήρα σαφέστατη θέση απέναντι στις ασυναρτησίες του foundalis.

Έδωσα και αναλυτικά βίντεο και links (για παράδειγμα) που δείχνουν ότι η συνείδηση δεν παράγεται ούτε βρίσκεται μέσα στον εγκέφαλο.
Η συνείδηση είναι έξω από αυτόν.
Για να καταλάβεις τι λέω τόση ώρα θα σου δώσω ένα απλό παράδειγμα.
Ο εγκέφαλος είναι σαν ένα ραδιόφωνο που συντονίζεται σε μια συνείδηση. Όπως το ραδιόφωνο απλά συντονίζεται και εκφράζει (παίζει) το μουσικό πρόγραμμα και δεν ταυτίζεται με αυτό, το ίδιο και η συνείδηση δεν ταυτίζεται ούτε παράγεται από τον εγκέφαλο.
Χρησιμοποιεί τον εγκέφαλο για να εκφραστεί.
Αν σε κάποιον του καταστρέψεις τον εγκέφαλο, απλά παύεις να έχεις εσύ την δυνατότητα να αντιληφθείς την έκφραση μιας συγκεκριμένης συνείδησης. Η συνείδηση συνεχίζει και υπάρχει, εσύ όμως παύεις να την αντιλαμβάνεσαι.
Όπως όταν σου σπάσω το ράδιο, πάυεις να ακούς τη μουσική, παρότι η ραδιοφωνική εκπομπή συνεχίζει να υπάρχει.
Όλα αυτά (και πάμπολλα) άλλα έχουν ήδη περιγραφεί επιστημονικά, παρόλο που δεν τα γράφει (ίσως δεν τα γνωρίζει) πολύς κόσμος.
Και όσο για το αν υπάρχει ζωή για παράδειγμα, που με τόση βεβαιότητα γράφεις ότι δεν υπάρχει, θα σε παρέπεμπα να διαβάσεις την εργασία του Σρέντιγκερ επί του θέματος: http://whatislife.stanford.edu/LoCo_files/What-is-Life.pdf
Παρότι υπάρχουν ήδη πολλά περισσότερα, κάνε για αρχή τον κόπο να διαβάσεις αυτή την εργασία του.
Κάποια πράγματα, δεν είναι θέμα γνώμης.

σε καλο σου βρε Χρηστο,μ'εκανες και γελασα πρωινιατικα.
Σοβαρα υπαρχουν ανθρωποι,μεταξυ τους και συ,που πιστευουν τετοια πραγματα; :earmuffs:
Σορυ βρε Χρηστο,γιατι σε θεωρω αξιολογο συνομιλητη,αλλα μου βγηκε αυθορμητα μολις το διαβασα.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Xρηστο

Το δεχομαι.
Απο τοτε που μπηκα εδω μεσα ... εχω ΤΕΡΑΣΤΙΟ προβλημα να συλλαβω επακριβως το υφος σου.
Δεν το παθαινω με ολους. Μονο με δυο-τρια ατομα εδω μεσα. Ας θεωρησουμε οτι ειναι κατι που
εχει να κανει με τον γραπτο λογο (και οχι τον προφορικο) οποτε ΔΕΝ γινεται να το αποφυγουμε.

Προς το παρον, διαβαζω το σεντονι του Λακη .... :icon15:

(Λακη, αγορι μου, εισαι μεγαλος σαδιστης ... την επομενη φορα, στειλε κανα terra σκληρο να
διαβαζουμε μεχρι το 2017 .... )

μη πας γυρευοντας!

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Λοιπόν όποτε πήγαινα να σφάξω μια κότα στο κοτέτσι, η κότα αντιδρούσε σαν να καταλάβαινε τον επικείμενο θάνατο της. Τιναζόταν σαν τρελή στα χέρια μου μέχρι να φτάσω σε ένα σημείο μακριά από τις άλλες να μη βλέπουν τα αίματα (γιατί με τα αίματα οι κότες τρελαίνονται) . Ώσπου μου έκανε τόσο εντύπωση που έκανα ένα χαζό πείραμα. Άρπαξα μια κότα και την πήγα προς το σημείο που έσφαζα, όπως ακριβώς θα έκανα χωρίς όμως να την σφάξω. Η κότα καθόταν σαν κότα ήρεμη και αμέριμνη. Το δοκίμασα πολλές φορές απότομα κουνώντας την βιαία, τίποτα. Μόλις όμως εγώ ξεκινούσα αποφασισμένος να την σφάξω η κότα το καταλάβαινε. Κατέληξα στο συμπέρασμα ότι σίγουρα μια κότα καταλαβαίνει πότε έρχεται το τέλος της.

Θα λέτε τώρα ότι καταλάβαινε τη δική μου ταραχή που θα την έσφαζα, αλλά εγώ είμαι σίγουρος ότι καταλάβαινε ότι σε λίγα δευτερόλεπτα δεν θα ζει. Νοούσε την ζωή της. Άρα είχε και νου.

ξερεις τα βασικα ενστικτα,δεν λογιζονται ως νοηση.

 

[chrisssb]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική

σε καλο σου βρε Χρηστο,μ'εκανες και γελασα πρωινιατικα.
Σοβαρα υπαρχουν ανθρωποι,μεταξυ τους και συ,που πιστευουν τετοια πραγματα; :earmuffs:
Σορυ βρε Χρηστο,γιατι σε θεωρω αξιολογο συνομιλητη,αλλα μου βγηκε αυθορμητα μολις το διαβασα.

Πραγματικά χαίρομαι που σε έκανα να γελάσεις.
παρόλα αυτά ξέρεις πόσα επιστημονικά papers υπάρχουν επί του θέματος?
Πρόσφατα μάλιστα υπήρξε και επιστημονική απόδειξη (μαθηματικά τεκμηριωμένη).

Ψάξε και θα βρείς, ξεσκόνισε όμως πριν τις γνώσεις σου στην φυσική και τα μαθηματικά.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

ξερεις τα βασικα ενστικτα,δεν λογιζονται ως νοηση.

Που τελειώνουν τα βασικά ένστικτα και ξεκινάει η νόηση? Υπάρχει σαφής ορισμός και προσδιορισμός της νόησης ή απλά κατηγοριοποιούμε τσάτρα πάτρα με τα όσα γνωρίζουμε σήμερα?

Γνώμη μου είναι ότι δεν γνωρίζουμε ούτε ένα 30% των νοητικών ικανοτήτων των ζώων διότι σκεπτόμαστε την νόηση μονόπαντα ή μονοδιάστατα (όσα καταλαβαίνουμε ή όσα γνωρίζουμε...δεν υπάρχει κάτι άλλο πέρα αυτού για το ορίσουμε). Έτσι, κολλάμε στο κλασσικό παράδειγμα με τον πίθηκο και την γραφομηχανή που έθεσε ο CR, λες και η νόηση ορίζεται και εξαντλείται στο αν ο πίθηκος κατορθώσει ποτέ να γράψει Σέξπηρ. Τα ίδια ισχύουν και για τις υπόλοιπες έννοιες που έχουν αναπτυχθεί στις τελευταίες σελίδες του νήματος.

Η άποψή μου είναι ότι όσο αναπτυσσόμαστε πνευματικά, τεχνολογικά και γνωρίζουμε περισσότερα πράγματα, θα έπρεπε να γινόμαστε όλο και πιο σοφοί και φειδωλοί στα θέσφατα αντιλαμβανόμενοι πόσο μικροί είμαστε μπροστά σε ένα τεράστιο (άγνωστο) μέγεθος. Αντ' αυτού, διαπιστώνω από αρκετές μεριές πολλές γνωστικές ''απολυτότητες'', οι οποίες τις περισσότερες φορές καταρρέουν σαν χάρτινοι πύργοι όταν αποκαλύπτεται μια διαφορετική πραγματικότητα.

Με λίγα λόγια, όταν ο Σωκράτης έλεγε ότι δεν γνωρίζει τίποτα, δεν το έκανε γιατί ήταν μετριόφρων ή χαμηλών τόνων άνθρωπος. Το έκανε διότι ήταν σοφός.

 

[Λάκης]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

Που τελειώνουν τα βασικά ένστικτα και ξεκινάει η νόηση? Υπάρχει σαφής ορισμός και προσδιορισμός της νόησης ή απλά κατηγοριοποιούμε τσάτρα πάτρα με τα όσα γνωρίζουμε σήμερα?

Γνώμη μου είναι ότι δεν γνωρίζουμε ούτε ένα 30% των νοητικών ικανοτήτων των ζώων διότι σκεπτόμαστε την νόηση μονόπαντα ή μονοδιάστατα (όσα καταλαβαίνουμε ή όσα γνωρίζουμε...δεν υπάρχει κάτι άλλο πέρα αυτού για το ορίσουμε). Έτσι, κολλάμε στο κλασσικό παράδειγμα με τον πίθηκο και την γραφομηχανή που έθεσε ο CR, λες και η νόηση ορίζεται και εξαντλείται στο αν ο πίθηκος κατορθώσει ποτέ να γράψει Σέξπηρ. Τα ίδια ισχύουν και για τις υπόλοιπες έννοιες που έχουν αναπτυχθεί στις τελευταίες σελίδες του νήματος.

Η άποψή μου είναι ότι όσο αναπτυσσόμαστε πνευματικά, τεχνολογικά και γνωρίζουμε περισσότερα πράγματα, θα έπρεπε να γινόμαστε όλο και πιο σοφοί και φειδωλοί στα θέσφατα αντιλαμβανόμενοι πόσο μικροί είμαστε μπροστά σε ένα τεράστιο (άγνωστο) μέγεθος. Αντ' αυτού, διαπιστώνω από αρκετές μεριές πολλές γνωστικές ''απολυτότητες'', οι οποίες τις περισσότερες φορές καταρρέουν σαν χάρτινοι πύργοι όταν αποκαλύπτεται μια διαφορετική πραγματικότητα.

Με λίγα λόγια, όταν ο Σωκράτης έλεγε ότι δεν γνωρίζει τίποτα, δεν το έκανε γιατί ήταν μετριόφρων ή χαμηλών τόνων άνθρωπος. Το έκανε διότι ήταν σοφός.

αει για σου,το ιδιο ξεκινησα να λεω,αλλα με πηρε απ'τα μουτρα ο Χρηστος και ειπα ν'αμυνθω λιγο.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Με μπέρδεψες τελείως τώρα, αλλά, δεν πειράζει!!

 

[SR-71]

Εγω ... βρισκομαι στα μισα του σεντονιου ....

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Εγω ... βρισκομαι στα μισα του σεντονιου ....

Πρόσεχε μην κρυώσεις!

 

[Λάκης]

Με μπέρδεψες τελείως τώρα, αλλά, δεν πειράζει!!

ωραια!:earmuffs:

 

[Johnkokk]

Ας δεχτούμε λοιπόν οτι η δημιουργία ζωής βασίζεται σε 130 σταθερές με απειρα μηδενικά, κλπ, κλπ
Εστω οτι λοιπόν οτι έκατσε μια φορά και δημιουργήθηκε ΚΑΠΟΥ ζωή.

Τι θα γινόταν (what if που λένε κι οι αλλοδαποι), αν η εξελικτική πορεία της ζωής εκεί έφτανε σε τέτοιο σημείο, ώστε μπορούσε να εξασφαλίσει οτι αυτές οι 130 σταθερές ή έστω πολυ μεγάλο μέρος αυτών, ήταν διασφαλισμένες για την δημιουργία ζωής και κάπου αλλού ?
Υπάρχει αυτό σαν πιθανότητα ?

Το λεω γιατί αν και πεπεισμένος (χωρίς όμως επιχειρήματα είναι η αλήθεια) οτι υπάρχει κι αλλού ζωή μέσω της τυχαιότητας, θέλω να δω και την περίπτωση του να υπάρχει μεν ζωή, υποβοηθούμενη όμως απο κάποιον άλλο που φρόντισε για την ύπαρξη των 130 σταθερών.

 

[songless_bird]

Αυτες οι σταθερες αφορουν φανταζομαι την υπαρξη ζωης οπως τον δικο μας πλανητη . Γι αυτο εχουν εστιασει την προσοχη τους οι επιστημονες σε ευρεση πλανητων παρομοιων με τη Γη. Αφου η συνταγη δουλεψε. Σε αλλο πλανητη μπορει ομως να προκυπτει ζωη με τις μισες σταθερες ή και με πολλαπλασιες . Ζωη που να μην εχει σχεση με εμας. Να μην χρειαζεται νερο, να μην χρειαζεται οξυγόνο. Κλπ. Εδω αν δεν υπηρχε η Σεληνη μπορει ο πλανητης μας να μην ειχε ζωη. Η οποια ειναι αποτελεσμα μια τυχαιας συγκρουσης της Γης με αλλο σωμα την περιοδο δημιουργιας του ηλιακου συστηματος.

 

[chrisssb]

Έχουν παρανοηθεί κάποια βασικά πράγματα.
Δεν μιλάμε για 130 σταθερές αλλά για περίπου 30.
Η ακρίβειά τους είναι που πρέπει να είναι σε βαθμό 132ου δεκαδικού ψηφίου.
Οι σταθερές αυτές ΔΕΝ αφορούν την ύπαρξη ζωής αυτής καθευατής. Ούτε έχουν σχέση με το τι μορφή θα έχει η ζωή.
Αν θα είναι για παράδειγμα παρόμοια με αυτή πάνω στη γη ή κάτι εντελώς διαφορετικό.
Αφορουν πράγματα που αν δεν υπάρχουν αυτά, είναι αδύνατο να υπάρξει οποιασδήποτε μορφής ζωής.

Για παράδειγμα αν μεταβληθεί (τόσο) ελάχιστα η σταθερά της βαρυτητας (που είναι μια από τις 30) τότε είναι αδύνατο να υπάρξει άλλο μόριο εκτός από αυτό του υδρογόνου, άρα δεν θα υπηρχαν ούτε ήλιοι, ούτε πλανήτες, ούτε γαλαξίες, ούτε καν άμμος.
Δεν θα υπήρχε κανένα άλλο μόριο (ούτε οξυγόνο, ούτε άζωτο, ούτε ήλιο, ούτε σίδηρος κ.λπ.) θα υπήρχαν μόνο μόρια υδρογόνου.
Δεν θα υπήρχε τίποτε σε στέρεα ή υγρή μορφή, θα υπήρχαν μόνο νέφη από υδρογόνο.
Ελπίζω να είναι σαφέστερο τώρα.

 

[songless_bird]

Ναι αλλα και παλι. Δεν υπηρχε η πιθανοτητα να δημιουργηθει κατι αλλο με αυτη την ελαχιστη μεταβολη που να μην εχει σχεση με το δικο μας συμπαν; Αλλες συνθηκες που να λειτουργουσαν με αυτη την "αλλη" βαρυτητα; Αλλα μορια ; Γιατι αυτη η μεταβολη της βαρυτητας να μην αντισταθμιζονταν απο την μεταβολη μιας αλλης σταθερας απο τις 30; Ισορροπια.

 

[chrisssb]

Ναι αλλα και παλι. Δεν υπηρχε η πιθανοτητα να δημιουργηθει κατι αλλο με αυτη την ελαχιστη μεταβολη που να μην εχει σχεση με το δικο μας συμπαν; Αλλες συνθηκες που να λειτουργουσαν με αυτη την "αλλη" βαρυτητα; Αλλα μορια ; Γιατι αυτη η μεταβολη της βαρυτητας να μην αντισταθμιζονταν απο την μεταβολη μιας αλλης σταθερας απο τις 30; Ισορροπια.

Όχι.
Αν η σταθερά της βαρύτητας ήταν κατά τόσο ελάχιστα διαφορετική, δεν είναι δυνατόν παρά να υπάρξει μόνο υδρογόνο (αυτό έχει να κάνει με την ταχύτητα διαστολής του σύμπαντος).
Όπως αν η σταθερά των πυρηνικών δυνάμεων (η κόλλα που κρατάει τους πυρήνες ενωμένους) δεν ήταν ακριβώς αυτή, τότε δεν θα μπορούσαν να δημιουργηθούν μόρια.
Και αυτά είναι μόνο 2 παραδείγματα.
Δεν υπάρχει καμία περίπτωση δηλαδή.

 

[songless_bird]

Καμια περιπτωση για τον δικο μας κοσμο οπως τον ξερουμε σε μικροκοσμο και μακροκοσμο. Αυτες οι σταθερες εδωσαν αυτο το αποτελεσμα. Εγω δεν θα ημουν τοσο απολυτος. Αλλες σταθερες θα εδιναν αλλο αποτελεσμα. Μπορει να μην ειχαμε υδρογονο αλλα να ειχαμε αλλα στοιχεια. Μπορει οι ηλεκτρομαγνητικες δυναμεις να μην χρειαζονταν για να "κολλησουν" τον πυρηνα των μοριων. Εσυ το βλεπεις απο τη πλευρα των ορατων στοιχειων που εχουμε ανακαλυψει σημερα οτι δεν θα υπηρχαν αν διαταραχθει εστω και μια απο αυτες οι σταθερες . Δεκτο, αλλα εγω δεν αποκλειω την δημιουργια κατι αλλου στη θεση του με αλλες σταθερες . Σαν να φτιαχνεις κεικ και να αλλαζεις τις δοσεις και να το ψηνεις σε αλλη θερμοκρασια. Παλι κεικ θα ειναι , αλλα οχι αυτο της συνταγης. Απλα εσυ λες οτι δεν θα γινει ποτε κεικ.

 

[chrisssb]

Ε?

Μα τι λέμε? Δεν θα υπήρχε κανένα άλλο στοιχείο.
Τα στοιχεία δεν υπάρχουν "έτσι" σαν ιδέα ή κουβέντα.
Όσο για τους πυρήνες, απλά δεν θα υπήρχαν.

Χωρίς πυρήνες, γιοκ υλη.
Μα τι λέμε?
Παιδιά δεν είναι θέμα φαντασίας, ούτε οι άπειρες πιθανότητες σημαίνουν "τα πάντα" ή "δεν ξέρω τι"...