Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

[tmjuju]

Απάντηση: Re: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

Νομίζω ότι μια καλή εικασία για τη γέννηση της συνείδησης και της σκέψης οφείλεται στον Penrose. Ο οποίος ισχυρίζεται ότι είναι κβαντινό φαινόμενο, και ότι οι φυσικές διαδικασίες που γίνονται στα νευρικά κύτταρα έχουν κβαντινή φύση (το μήκος κύματος των νευρικών σημάτων είναι συγκρίσιμο με το μήκος κύματος των νευρώνων). Υπό αυτό το πρίσμα, μια πολύπλοκη κβαντική δομή όπως ο εγκέφαλος αναπτύσσει σκέψη. Η κβαντική φύση του εγκεφάλου είναι αυτή που οδηγεί και την ελεύθερη σκέψη, και στη μη-ντετερμινιστική συμπεριφορά.

Η εμμονή του για κβαντικά φαινόμενα στους μικροσωληνίσκους
Δεν του βγήκε σε καλό πάντως IMHO
Κάπου πριν δύο χρόνια έβγαλε κι άλλο paper πάλι για τους μικροσωληνίσκους
Τελικά πιθανά να είχε περισσότερη τύχη εάν προσπαθούσε να βρει άλλες τοπολογίες , αυτοομοιότητες κ.ο.κ στην εγκεφαλική δομή. Αν και νομίζω ότι κάπου σήμερα έχουμε αρχίσει να έχουμε αρκετά δεδομένα, και σίγουρα ένας νέος Penrose μπορεί σήμερα να παρατηρήσει περισσότερα πράγματα μιας και έχουμε περισσότερα εργαστηριακά δεδομένα.
Είμαι γενικά θιασώτης του Penrose έχω όλα τα εκλαϊκευτικά του βιβλία, έχει και ωραίο στιλ γραφής – από την πλευρά μου τον θεωρώ περισσότερο φιλόσοφο παρά φυσικό – μαθηματικό
Οπότε την όποια ένσταση μου για τις συγκεκριμένες δομές μην την πάρετε σαν ύβρη, αλλά σαν wish του να είχε ασχοληθεί πιο απομακρυσμένα, μη στοχεύοντας μονό και μονό αυτές τις δομές, για τις οποίες έγιναν επικές μάχες στον ακαδημαϊκό χώρο.

Περεταίρω
Το Human Brain Project , που στόχο έχει να εξομοιώσει σταδιακά εγκεφαλικές δομές, έχει εκτροχιαστεί, φταίνε λένε οι συνάδελφοι μου πληροφορικαριοι που στην ουσία έδωσαν βάρος στην υποδομή και υποσκέλισαν τους επιστήμονες που έχουν γνώση των λειτουργιών του εγκεφάλου.
Προσωπικά νομίζω ότι απλά ξεκίνησε λίγο νωρίς η υποδομή και το μόνο σίγουρο είναι ότι θα χρειαστούν και άλλες τεράστιες επενδύσεις
Πάντως τα νέα που λέει ο λόγος είναι ευχαρίστα ανεξάρτητα από τα μεγάλα πόσα που θα δαπανηθούν για υποδομές, φαίνεται να είμαστε όλο πιο κοντά σε μοντέλα που θα πλησιάζουν να εξομοιώσουν εγκέφαλο. Μοντέλα είπαμε – μη περιμένετε κανονική λειτουργία. Όπως έχουμε διάφορες μοντελοποιήσεις για την πρόγνωση του καιρού.

 

[SR-71]

Γιατί ψάχνουμε να βρούμε "πως προκύπτει"?
Τι είναι αυτό που μας έκανε να σκεφτούμε ότι προκύπτει, ώστε να αρχίσουμε να ψάχνουμε μετά?
Βρε Μάνο απλά μιλάω.
Γιατί μπαίνει στην ίδια πρόταση το "κβαντικό" με τη συνείδηση?
Γιατί όχι το "βαρυτικό", το "τάπερ" ή το "νερατζάκι"?

E βαλε το βαρυτικο .... βαλε το ταπερ .... βαλε το νερατζακι ....

Εχεις δυο-τρεις σκεψεις παραπανω να το στηριξεις ?
Οχι διαφορικο λογισμο ... απλες λογικες επαγωγες.
Ειμαι ολος αυτια ..... ακομα και αν πεταει ο γαιδαρος.

Θελω να δω τον τροπο που ψαχνεις το αγνωστο ... ΑΥΤΟ μ'ενδιαφερει.
Μετα, πολυ μετα, με ενδιαφερει και το ΑΝ υπαρχει Συνειδηση και που βρισκεται.

Παιξε (παναθεμα σε) .... ΠΑΙΞΕ ....

 

[chrisssb]

E βαλε το βαρυτικο .... βαλε το ταπερ .... βαλε το νερατζακι ....

Εχεις δυο-τρεις σκεψεις παραπανω να το στηριξεις ?
Οχι διαφορικο λογισμο ... απλες λογικες επαγωγες.
Ειμαι ολος αυτια ..... ακομα και αν πεταει ο γαιδαρος.

Θελω να δω τον τροπο που ψαχνεις το αγνωστο ... ΑΥΤΟ μ'ενδιαφερει.
Μετα, πολυ μετα, με ενδιαφερει και το ΑΝ υπαρχει Συνειδηση και που βρισκεται.

Παιξε (παναθεμα σε) .... ΠΑΙΞΕ ....

Για να ψάξεις αν "κάτι" έχει σχέση με το άγνωστο το οποίο ψάχνεις πρέπει να έχεις κάποια ένδειξη ότι μπορεί αυτό το κάτι να έχει μια σχέση.
Ειδάλλως, αυτό που έχεις κάνει στην ουσία είναι να πάρεις μια σικ λέξη (κβαντικό, μουσταλευρία, δεν ξέρω τι) και επειδή είναι της μόδας την κοτσάρεις και λες:
ΕΥΡΗΚΑ η συνείδηση παράγεται κβαντικά.
Αυτό βέβαια δεν έχει καμία διαφορά -σαν διαδικασία, σοβαρότητα κ.λπ- από το να πεις:
ΕΥΡΗΚΑ η συνείδηση παράγεται μουσταλευριωδώς.

Και να οι αναλύσεις.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Όσο για το "παίξε" έχω ήδη δώσει πάρα πολλές αναφορές και πηγές οι οποίες πήγαν... αδιάβαστες.
Οπόταν, προς τι?

 

[SR-71]

Σκας γαιδαρο Χρηστο .... (ειλικρινα) ....

Ακομα .... δεν εχεις καταθεσει την δικη σου ευλογη υποψια (για οτιδηποτε).
Μονο ... τι ΔΕΝ μπορει να ισχυει.

Οκ, παω να πληρωσω κατι λογαριασμους. Τα λεμε αργοτερα.
Δεν γεννηθηκα να σπρωχνω βουνα. Ας μεινουν στην θεση τους !

 

[chrisssb]

Και για να τ'ακούσετε και from the horse's mouth (που λένε και στην ορεινή Πίνδο):

A scientific theory [the multiverse/ Anthropic Principle/ string theory paradigm] that makes no predictions and therefore is not subject to experiment can never fail, but such a theory can never succeed either, as long as science stands for knowledge gained from rational argument borne out by evidence.

Lee Smolin


Διαβάστε το καλά. Ξανά και ξανά μέχρι να γίνει κατανοητό. (αν θέλετε βέβαια)

Από εκεί και πέρα Μάνο, ναι έχω βάλει την άποψή μου και έκανα και αναφορά σε επιστημονικά papers (που έχουν τις πρώτες αποδείξεις) ότι η συνείδηση ΔΕΝ παράγεται στον εγκέφαλο.
Όπως είπα αδιάβαστα πήγαν.

 

[Λάκης]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

Φερεις αποδειξεις σε κατι το οποιο επιστασαι.

Ο Θεος ειτε υπαρχει ειτε οχι ξεφευγει αυτου του ορισμου,
Οποτε....

:drummer:

Βρε Λακη, τι αποδειξεις ?

Εδωσα το παραδειγμα των συνειδησεων μεσα στο internet ... η εξω στα οργανικα σωματα.
Πως θα ψαξεις, πως θα παρεις την σωστη απαντηση ... αν δεν κανεις την σωστη ερωτηση ?
Νομιζεις οτι με Φυσικη και Μαθηματικα απαντιουνται ολα ? Βιδες και κατσαβιδια ?
Βρηκαμε παπα, ας θαψουμε πεντε-εξι ?

Περισκεψη φιλε μου .... λιγη περισκεψη του ΠΟΙΟΙ ειμαστε !

Να στο θεσω στυγνα ....
σε ενα αχρονο ον, τι νοημα εχει η εξισωση Ταχυτητα = Αποσταση / Χρονο ?
Ποιος χρονος ? Θα πας σαν το Κορτεζ με τα κανονια σου (Μαθηματικα)
να κατακτησεις εντελως αφηρημενες εννοιες (που ζητημα αν τις "δεις" ποτε ) ?

δε ξερω τι ακριβως λετε κι οι δυο,αδυνατω να σας παρακολουθησω.
Αυτο που λεω εγω παντως,και δεν ειναι δικο μου,ειναι,οτι οποιος ισχυριζεται οτι υπαρχει κατι,που κανενας δεν βλεπει,οφειλει να φερει και αποδειξεις(ακραδαντες) της υπαρξεως του.
Αν ισχυρισθω οτι υπαρχουν νεραιδες,ως ντεφακτο κι οχι ως υποθεση απλα,οφειλω να φερω κι αποδειξεις γι αυτο που ισχυριζομαι.
Δε μπορω να ισχυριστω δηλαδη,οτι αφου δε με πιστευετε,φερτε μου αποδειξεις που αποδεικνυουν τη μη υπαρξη νεραιδων.

 

[chrisssb]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

δε ξερω τι ακριβως λετε κι οι δυο,αδυνατω να σας παρακολουθησω.
Αυτο που λεω εγω παντως,και δεν ειναι δικο μου,ειναι,οτι οποιος ισχυριζεται οτι υπαρχει κατι,που κανενας δεν βλεπει,οφειλει να φερει και αποδειξεις(ακραδαντες) της υπαρξεως του.
Αν ισχυρισθω οτι υπαρχουν νεραιδες,ως ντεφακτο κι οχι ως υποθεση απλα,οφειλω να φερω κι αποδειξεις γι αυτο που ισχυριζομαι.
Δε μπορω να ισχυριστω δηλαδη,οτι αφου δε με πιστευεται,φερτε μου αποδειξεις που αποδεικνυουν τη μη υπαρξη νεραιδων.

Αυτό είναι αξίωμα.

Από εκεί και πέρα για αυτά για τα οποία εσύ έχεις μιλήσει και στα οποία έχεις κάνει αναφορές, έχεις προσφέρει κάποια απόδειξη? ή έστω ένδειξη?

Γιατί φαίνεται να έχεις ισχυρές απόψεις.

 

[Λάκης]

οπως εγραψα και λες και συ,ειναι απλα υποθεσεις και θεωριες,τιποτα ντεφακτο,θεσφατο.
Υποθεσεις κανουμε,δεν δογματιζουμε,καλη οπως κανεις εσυ.

 

[chrisssb]

Re: Απάντηση: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

οπως εγραψα και λες και συ,ειναι απλα υποθεσεις και θεωριες,τιποτα ντεφακτο,θεσφατο.
Υποθεσεις κανουμε,δεν δογματιζουμε,καλη οπως κανεις εσυ.

Για ότι είναι δεδομένο, μπορούμε να το παίρνουμε ως de facto.
To κακό είναι να ονομάζουμε defacto ή να δίνουμε την βαρύτητα του de facto σε αυτά για τα οποία δεν έχουμε καν ενδείξεις.
Αλλά άσε με εμένα που δογματίζω.
Εσύ, γιατί ζητάς αποδείξεις από όσους θεωρητικολογούν , ενώ για τον εαυτό σου κρατάς το προνόμιο (της μη παροχής αποδείξεων) λόγω υπόθεσης?

 

[Cicadelic Ranger]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

δε ξερω τι ακριβως λετε κι οι δυο,αδυνατω να σας παρακολουθησω.
Αυτο που λεω εγω παντως,και δεν ειναι δικο μου,ειναι,οτι οποιος ισχυριζεται οτι υπαρχει κατι,που κανενας δεν βλεπει,οφειλει να φερει και αποδειξεις(ακραδαντες) της υπαρξεως του.
Αν ισχυρισθω οτι υπαρχουν νεραιδες,ως ντεφακτο κι οχι ως υποθεση απλα,οφειλω να φερω κι αποδειξεις γι αυτο που ισχυριζομαι.
Δε μπορω να ισχυριστω δηλαδη,οτι αφου δε με πιστευετε,φερτε μου αποδειξεις που αποδεικνυουν τη μη υπαρξη νεραιδων.

Να πω απλα οτι εγω δεν ειπα φερε αποδειξεις οτι δεν υπαρχει Θεος.
Οπως εξηγησα η εννοια του Θεου απο ορισμου της δεν εναγκαλιαζεται απο την επιστημη ( Το "επιστασαι" που λεγαμε, γιατι δεν ειναι φαινομενο).

Ειναι αξιωμα οπως λεει ο Κρις, η αλλιως, ιδεα a priori του Λογου ( Vernunft και οχι Verstand), κατι που κουβαλαμε μεσα μας, και ειναι αυτο που μας δινει την ιδεα τοσο του απειρου του αιωνιου κλπ.

Οπως ειχα πει και σε προηγουμενο ποστ, ο Καντ απεδειξε λογικα, οτι η εννοια του Θεου ειτε η καταφαση της ειτε η αρνηση της ειναι μια απο τις αντινομικες ιδεες.
Δηλαδη δεν αποδικνυονται με οποιαδηποτε εφαρμογη της λογικης μας.

Αλλα αν θες να μιλησουμε για τις νεραιδες πολυ ευχαριστως.
Πιο ευκολο να τις τοποθετησεις και να οριοθετησεις το αληθες η οχι της υπαρξης τους.

 

[Λάκης]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

Για ότι είναι δεδομένο, μπορούμε να το παίρνουμε ως de facto.
To κακό είναι να ονομάζουμε defacto ή να δίνουμε την βαρύτητα του de facto σε αυτά για τα οποία δεν έχουμε καν ενδείξεις.
Αλλά άσε με εμένα που δογματίζω.
Εσύ, γιατί ζητάς αποδείξεις από όσους θεωρητικολογούν , ενώ για τον εαυτό σου κρατάς το προνόμιο (της μη παροχής αποδείξεων) λόγω υπόθεσης?

τι συγκρινεις βρε Χρηστο μου,το θρησκευτικο δογμα που επικαλουνται οι θρησκευομενοι,με τις αποψεις και τις θεωριες που εκφραζω εγω;
Κι υστερα τι λες και στον Μανο για μουσταλευριες;

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Να πω απλα οτι εγω δεν ειπα φερε αποδειξεις οτι δεν υπαρχει Θεος.
Οπως εξηγησα η εννοια του Θεου απο ορισμου της δεν εναγκαλιαζεται απο την επιστημη ( Το "επιστασαι" που λεγαμε, γιατι δεν ειναι φαινομενο).

Ειναι αξιωμα οπως λεει ο Κρις, η αλλιως, ιδεα a priori του Λογου ( Vernunft και οχι Verstand), κατι που κουβαλαμε μεσα μας, και ειναι αυτο που μας δινει την ιδεα τοσο του απειρου του αιωνιου κλπ.

Οπως ειχα πει και σε προηγουμενο ποστ, ο Καντ απεδειξε λογικα, οτι η εννοια του Θεου ειτε η καταφαση της ειτε η αρνηση της ειναι μια απο τις αντινομικες ιδεες.
Δηλαδη δεν αποδικνυονται με οποιαδηποτε εφαρμογη της λογικης μας.

Αλλα αν θες να μιλησουμε για τις νεραιδες πολυ ευχαριστως.
Πιο ευκολο να τις τοποθετησεις και να οριοθετησεις το αληθες η οχι της υπαρξης τους.

Δεν ειπα,οτι το ειπες εσυ,ο Μανος το ειπε.
Εσενα σε ''προσθεσα'' στο κουοτ,γιατι οπως και τον Μανο,δεν μπορω να σας παρακολουθησω.

 

[Cicadelic Ranger]

Και τι λεει το θρησκευτικο δογμα περι αστροφυσικης, συνειδησης, ζωης κλπ ;
Που ειναι η μουσταλευρια του; Γιατι ποτε δεν σταματαμε να μαθαινουμε ειναι αληθεια, μπορει να μαθω νεα πραγματα σημερα.
Ποιο ειναι τελικα αυτο το δογμα ;

Ειπε ποτε οτι θα εξηγησει κατι στην φυσικη η την ορνιθολογία ;

Για να ξερουμε για τι μιλαμε οταν λεμε "υποθεσεις".

 

[Λάκης]

αμα λεω εγω οτι δε μπορουμε να συνεννοηθουμε ουτε στα βασικα,τι συζητηση να κανουμε;

 

[SR-71]

Και για να τ'ακούσετε και from the horse's mouth (που λένε και στην ορεινή Πίνδο):

A scientific theory [the multiverse/ Anthropic Principle/ string theory paradigm] that makes no predictions and therefore is not subject to experiment can never fail, but such a theory can never succeed either, as long as science stands for knowledge gained from rational argument borne out by evidence.

Lee Smolin

Δεν θα με τρελλανεις εσυ .... τα ειπα και τα αποτυπωσα καλυτερα.
Δεν θα ξεχασουμε τι ποσταραμε τρεις σελιδες πισω.
Ειπαμε οτι εχουμε χαλια μνημη αλλα .... οχι και μνημη σκυλου !

Speculations = Εικασιες
Εxplorations = Εξερευνησεις
Projections = Προβολες
Predictions = Προβλεψεις
Facts = Δεδομενα

Complexity = Πολυπλοκοτητα
Uncertainty = Αβεβαιοτητα

Από εκεί και πέρα Μάνο, ναι έχω βάλει την άποψή μου και έκανα και αναφορά σε επιστημονικά papers (που έχουν τις πρώτες αποδείξεις) ότι η συνείδηση ΔΕΝ παράγεται στον εγκέφαλο.
Όπως είπα αδιάβαστα πήγαν.

Ποιος σου ζητησε paper ? Εγω ? :bang:
Xρηστο μιλας με εναν ανθρωπο που τελειωσε Λυκειο
(ποσες φορες πρεπει να το γραψω εδω μεσα για να χαλαρωσουν καποιοι ? Ποσες ?)
Δευτερον .... Οκ, η Συνειδηση δεν παραγεται στον εγκεφαλο ! Που παραγεται ?
Η μελετη σου ηταν να αποδειξεις ... τι ΔΕΝ υφισταται ? Αυτο ηταν ?
Ε .... ειμαι απο αλλον πλανητη. Στον δικο μου παιρνουν τουμπες για το ΤΙ υφισταται
η ΤΙ ενδεχεται να υφισταται (μεχρι να επιβεβαιωθει η απορριφθει).

Αισθανομαι ενα dejavu ... πριν απο μισο χρονο, παλι το ιδιο εργο κλειστης διαδρομης
παραξαμε. Τι κολασμενο loop ειναι αυτο που μας τυρραναει ? Τι κακοδαιμονια ?
Να κανω ευχελαιο στο νηματακι ? Δεν γινεται .... ειναι κβαντικης φυσης.
Καπου απροσδιοριστα, σε καποια καλωδια, καποια τρανζιστορ, καποια κυματα στον αερα.
Βοηθατε οι απο πανω .... γμτ μου. Βοηθατε λιγο ! Σαν σκαλα του Escher γιναμε ... :nounder:

 

[Cicadelic Ranger]

........
Xρηστο μιλας με εναν ανθρωπο που τελειωσε Λυκειο
(ποσες φορες πρεπει να το γραψω εδω μεσα για να χαλαρωσουν καποιοι ? Ποσες ?)
.........................

Μην σε προβληματιζει αυτο.

Και ο Νταργουϊν δεν τελειωσε πανεπιστημιο.

Απλα σαν φυσιοδηφης (δηλ. ερασιτεχνης που εβλεπε την φυση) μπαρκαρε.

Αλλα ειχε περιεργεια ΚΑΙ οραμα.

Οπως και συ.

 

[SR-71]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

Αυτο που λεω εγω παντως,και δεν ειναι δικο μου,ειναι,οτι οποιος ισχυριζεται οτι υπαρχει κατι,που κανενας δεν βλεπει,οφειλει να φερει και αποδειξεις(ακραδαντες) της υπαρξεως του.

Ποσο ακραδαντες ?
Οσο κατι που δεν ανηκει στον χωροχρονο ?
Μηπως θελεις να χρισουμε και θεοι (η κτιστες) ?

Αντιλαμβανεσαι οτι ζητας αποδειξεις ΕΞΩ απο καθε γεγονοκρατια, καθε αλληλεπιδραση, καθε ετεροτητα ?
Και περιμενεις σαν τον Βουδα ... ενα συμπαν, σε μαυροπινακα με τις εξισωσεις επιλυμενες ?

Ε οκ .... Λακη.
Τωρα καταλαβα γιατι δεν με ... καταλαβες !

 

[chrisssb]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

τι συγκρινεις βρε Χρηστο μου,το θρησκευτικο δογμα που επικαλουνται οι θρησκευομενοι,με τις αποψεις και τις θεωριες που εκφραζω εγω;
Κι υστερα τι λες και στον Μανο για μουσταλευριες;

....

Μα εκεί ακριβώς είναι η ουσία φίλε μου:

- στην μια περίπτωση πρόκειται για πίστη. Η πίστη εξ'ορισμού δεν έχει να κάνει με αποδείξεις. Είναι μια αλήθεια προσωπικής αποκάλυψης. Αυτό είναι σε συνέπεια με όσα αυτοπροσδιορίζεται.

- στην δεύτερη περίπτωση πρόκειται για επιστήμη. Η επιστήμη εξ'όρισμού έχει ανάγκη την απόδειξη. Το να σχηματίζονται θεωρίες που δεν έχουν την δυνατότητα απόδειξης (είτε σαν σωστές, είτε σαν λάθος), αυτομάτως τίθενται εκτός πλαισίου επιστήμης. Το κακό είναι ότι αυτό περνάει στο ντούκου (όχι τυχαία) και προσδίδεται σε τέτοια "μορφώματα" η βαρύτητα της επιστημοσύνης. Αυτό είναι σε πλήρη αντίθεση με όσα αυτοπροσδιορίζεται.



Και προς Θεού, δεν αναφέρομαι σε εσένα (μην παρεξηγηθώ, ο λόγος του πληκτρολογίου είναι φτωχός) απλά την ευκαιρία πήρα να το εκφράσω.

 

[SR-71]

Η πρωτη περιπτωση ειμαι εγω ? Η θρησκευτικη μου πιστη στην Orch-OR ? :blink:
Να πληροφορησω το αξιοτιμο κοινο ... οτι πιστευω μονο σε ενα πραγμα >
το γκρι χρωμα ξεκουραζει τελεια τα ματακια μου !
Σορρυ .... αυτο ειναι το Πιστευω μου !

(για να μην ψαχνετε αδικα ...)

 

[chrisssb]

...
Xρηστο μιλας με εναν ανθρωπο που τελειωσε Λυκειο
...

Αν ήξερες πόσους διπλωματούχους με Msc ξέρω που θα είχαν πολλά να ζηλέψουν σε εσένα (όσο αφορά το μυαλό σου), δεν θα ξανα ανέφερες κάτι τέτοιο.
Και ο John Major το λύκειο είχε τελειώσει και κυβέρνησε την Μ.Βρετανία μετά τη Θάτσερ.

Πάψε να σε απασχολούνε τα κλισέ λοιπόν.

 

[SR-71]

Μαλλον ζω σε ενα συμπαν .... οπου απαντες ψαχνουν τι ΔΕΝ γινεται.
Καποιος που να ψαχνει .... τι ενδεχεται να γινεται ?

Ας μου απαντησει και ενα ηλεκτρονιο .... κατι .... οτιδηποτε ....