Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

[SR-71]

(Δεν ξερω τι σημαινει νιχιλιστικη θεση !)

Θεωρω οτι ΝΑΙ ... υπαρχει και αλλου ευφυης ζωη.
Αυτη η ζωη ειχε πολλαπλασιο χρονικο διαστημα να εξελιχθει (δεκαδες εκατομμυρια χρονια !)
Οποτε και πολλαπλασιες πιθανοτητες να ανακαλυψει κατι που εξηγει μεγαλο κομματι της συμπαντικης "τυχαιοτητας".
Εμεις μονο βρηκαμε γιατι η φτερη χρησιμοποιειται τοσο πολυ (ως αλγοριθμος φρακταλ) απο την Φυση.
Δεν απορριφθηκε η πιθανοκρατια. Αλλα σιγουρα δεν ειναι μια τυχαιοτητα που μηδενιζει καθε προθεση και προσπαθεια.

Να το παω λιγο παραπερα ....
Οσο βρισκονταν σε καποιο οργανικο σωμα (αυτα τα υποθετικα οντα) ειχαν ολους του περιορισμους αυτου του σωματος.
Δηλαδη, ευθραστη επιβιωση και εντοπισμος στο 3D του χωροχρονου. Αν, ξαναγραφω ΑΝ, για καποιο λογο κατορθωσαν
να μεταφερουν την συνειδηση τους σε νετρινικα μορφωματα (που ξερουμε ποσο δυσκολα αντιδρα με την υλη ΕΝΑ τετοιο)
Η, καταφεραν (!!!) να περασουν σε μια παραπανω διασταση ..... οι πιθανοτητες αφανισμου εχουν την ιδια απειλητικοτητα ?

 

[nikosGX]

[/COLOR]Επίσης άλλο οι πιθανότητες και άλλο το τυχαίο.
Οι έννοιες απέχουν έτη φωτός.

Ποια είναι η διαφορά;

Αν έχεις ένα κιλό Πλουτώνιο-239 τότε σε 24.110 χρόνια θα μείνει το μισό. Γεγονός.

Αν έχεις ένα άτομο Πλουτωνίου-239 τότε είναι τελείως τυχαίο πότε θα διασπαστεί. Τυχαίο. Τελείως τυχαίο για το συγκεκριμένο άτομο. Μπορεί να διασπαστεί σε μια ώρα, μπορεί να διασπαστεί σε ένα εκατομμύριο χρόνια. Όμως και σε αυτή τη περίπτωση η πιθανότητα να διασπαστεί το συγκεκριμένο, είναι καλά ορισμένη και είναι γνωστή ποσότητα. Και βασικά από την πιθανότητα αυτή προκύπτει το παραπάνω γεγονός για τα 24.110 χρόνια.

 

[rider]

Εγω παρακαλαω να σκασουν μυτη τιποτα εξωγηινοι, να ανατραπουν πολλα δεδομενα

 

[chrisssb]

Ποια είναι η διαφορά;

Αν έχεις ένα κιλό Πλουτώνιο-239 τότε σε 24.110 χρόνια θα μείνει το μισό. Γεγονός.

Αν έχεις ένα άτομο Πλουτωνίου-239 τότε είναι τελείως τυχαίο πότε θα διασπαστεί. Τυχαίο. Τελείως τυχαίο για το συγκεκριμένο άτομο. Μπορεί να διασπαστεί σε μια ώρα, μπορεί να διασπαστεί σε ένα εκατομμύριο χρόνια. Όμως και σε αυτή τη περίπτωση η πιθανότητα να διασπαστεί το συγκεκριμένο, είναι καλά ορισμένη και είναι γνωστή ποσότητα. Και βασικά από την πιθανότητα αυτή προκύπτει το παραπάνω γεγονός για τα 24.110 χρόνια.

Πες μου ότι κάνεις πλάκα.
Το τυχαίο με το πιθανό έχουν τόση σχέση όσο η σκάφη με το σκάφος.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Διάβασε τους ορισμούς Νίκο.

 

[nikosGX]

(Δεν ξερω τι σημαινει νιχιλιστικη θεση !)

Θεωρω οτι ΝΑΙ ... υπαρχει και αλλου ευφυης ζωη.
Αυτη η ζωη ειχε πολλαπλασιο χρονικο διαστημα να εξελιχθει (δεκαδες εκατομμυρια χρονια !)
Οποτε και πολλαπλασιες πιθανοτητες να ανακαλυψει κατι που εξηγει μεγαλο κομματι της συμπαντικης "τυχαιοτητας".
Εμεις μονο βρηκαμε γιατι η φτερη χρησιμοποιειται τοσο πολυ (ως αλγοριθμος φρακταλ) απο την Φυση.
Δεν απορριφθηκε η πιθανοκρατια. Αλλα σιγουρα δεν ειναι μια τυχαιοτητα που μηδενιζει καθε προθεση και προσπαθεια.

Να το παω λιγο παραπερα ....
Οσο βρισκονταν σε καποιο οργανικο σωμα (αυτα τα υποθετικα οντα) ειχαν ολους του περιορισμους αυτου του σωματος.
Δηλαδη, ευθραστη επιβιωση και εντοπισμος στο 3D του χωροχρονου. Αν, ξαναγραφω ΑΝ, για καποιο λογο κατορθωσαν
να μεταφερουν την συνειδηση τους σε νετρινικα μορφωματα (που ξερουμε ποσο δυσκολα αντιδρα με την υλη ΕΝΑ τετοιο)
Η, καταφεραν (!!!) να περασουν σε μια παραπανω διασταση ..... οι πιθανοτητες αφανισμου εχουν την ιδια απειλητικοτητα ?

Νιχιλισμός = μηδενισμός

https://el.wikipedia.org/wiki/Μηδενισμός

Κάτι που άκουσα πριν από μερικούς μήνες σε μια ομιλία και με σοκάρισε, αλλά δεν το έχω ψάξει ο ίδιος.

Υπάρχουν επιστημονικές εργασίες που υπολόγισαν τι περίπου ηλικία θα έχει ένας εξωγήινος πολιτισμός αν τον συναντήσουμε. Ξέρεις τι ηλικία έχουν υπολογίσει ως πιο πιθανή; Ένα δισεκατομμύριο χρόνια πιο προχωρημένος από μας!!!!!!!!!!!!

Σοκ!!!!

Δεν μιλάμε για φιλοσόφους, αλλά για Φυσικούς. Δεν έχω ιδέα πως το υπολόγισαν, αλλά πρόκειται για σοβαρούς επιστήμονες! Εκ των υστέρων, μια που η ηλικία του σύμπαντος είναι 13.8 δις χρόνια, δεν είναι και τόσο σοκαριστικό... αλλά και πάλι...

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Πες μου ότι κάνεις πλάκα.
Το τυχαίο με το πιθανό έχουν τόση σχέση όσο η σκάφη με το σκάφος.

--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---

Διάβασε τους ορισμούς Νίκο.

Έτυχε στο παρελθόν να διδάξω μεθόδους υπολογισμού σφαλμάτων σε πειράματα. Έχω την εντύπωση ότι τις ξέρω τις έννοιες πολύ καλά.

Γιατί δεν μας διαφωτίζεις για την άποψή σου;

 

[SR-71]

Εγω παρακαλαω να σκασουν μυτη τιποτα εξωγηινοι, να ανατραπουν πολλα δεδομενα

Δεν εισαι μονος !

Αλλα αν ησουν εξωγηινος,
τι ακριβως θα πετυχαινες με το να προσγειωθεις σε μια εποχη οπου ανθρωπινα οντα αλληλοσκοτωνονται για την μοναδικοτητα του θεου τους ?
Που δεκα μεγαλοτραπεζιτες παιζουν γιγαντια οικονομικα παιχνιδια πανω στην πλατη εκατομμυριων τιμιων και εργατικων συνανθρωπων τους ?

Μαλλον .... δεν θα προσγειωνοσουν !
Γιατι κανεις (απο μας) δεν θα ηταν ετοιμος για σενα (τον εξωγηινο) και το χειροτερο ... θα σου επιτεθομασταν
γιατι χρειαζομαστε τις πλανες/ημιμαθειες μας για να ζησουμε, να αναπνευσουμε να βρουμε νοημα και σκοπο !

Πες οτι το πρωτο αστροπλοιο σου, προσγειωνεται στην Μοσουλη (αν και εξωγηινοι 1.000.000 ετων, ας γινουμε σοβαροι,
δεν χρησιμοποιουν σκαφη). Τι θα δει ? Αποκεφαλισμους, βιασμους και εκτελεσεις αμαχων. Και χαμογελα ...
πολλα χαμογελα ! :devil-smiley-029:

 

[rider]

Δεν εισαι μονος !

Αλλα αν ησουν εξωγηινος,
τι ακριβως θα πετυχαινες με το να προσγειωθεις σε μια εποχη οπου ανθρωπινα οντα σκοτωνονται για την μοναδικοτητα του θεου τους ?
Που δεκα μεγαλοτραπεζιτες παιζουν γιγαντια οικονομικα παιχνιδια πανω στην πλατη εκατομμυριων τιμιων και εργατικων συνανθρωπων τους ?

Μαλλον .... δεν θα προσγειωνοσουν !
Γιατι κανεις (απο μας) δεν θα ηταν ετοιμος για σενα (τον εξωγηινο) και το χειροτερο ... θα σου επιτεθομασταν !

Και γιατι να μας επιτεθουν ? Μπορει απλα να κρινουν οτι εχουμε επενδυτικo ενδιαφερον

 

[SR-71]

Οχι βρε .... εμεις θα επιτεθομασταν !
Συμπληρωσα και αλλα, ξαναδιαβασε το post !

 

[chrisssb]

...
Έτυχε στο παρελθόν να διδάξω μεθόδους υπολογισμού σφαλμάτων σε πειράματα. Έχω την εντύπωση ότι τις ξέρω τις έννοιες πολύ καλά.

Γιατί δεν μας διαφωτίζεις για την άποψή σου;

A! Θεωρία σφαλμάτων! Ωραία πράγματα.
Αλλά πρέπει να κατανοήσεις ότι το τυχαίο δεν υπάρχει στην κλασική φυσική ΚΑΘΟΛΟΥ. Αφορά μόνο τα κβάντα.
Τα πάντα έχουν τις πιθανότητές τους να συμβούν. Επίσης ταυτόχρονα ισχύει και το "κάτι που έχει πιθανότητα 1 δεν σημαίνει ότι είναι γεγονός (ότι συμβαίνει σίγουρα) και κάτι που έχει πιθανότητα 0 δεν σημαίνει ότι δεν είναι γεγονός (ότι σίγουρα δεν συμβαίνει)".
Τυχαιότητα είναι η έλλειψη (όχι η άγνοια) κάθε δυνατότητας πρόβλεψης. Το τυχαίο είναι εξορισμού γεγονός, έχει δηλαδή συμβεί (πιθανότητα 1).

 

[nikosGX]

Κάποια ακόμη δεδομένα για όσους τυχαίνει να μην τα γνωρίζουν:

1. Ο νόμος του Μουρ λέει ότι η πυκνότητα των ημιαγωγών διπλασιάζεται ανά δύο χρόνια. Κάποια στιγμή (σύντομα) ένας υπολογιστής θα έχει μεγαλύτερη υπολογιστική ισχύ από τον ανθρώπινο εγκέφαλο. Αυτό θεωρείται σίγουρο πλέον, μια που ο νόμος του Μουρ ισχύει από το 1958 (κοντεύει 60 χρόνια!).

2. Κάποια στιγμή αργότερα είναι πιθανόν να υπάρξει η technological singularity (https://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity) όπου οι μηχανές θα μπορούν να αυτό-βελτιώνονται. Αυτό δεν είναι σίγουρο ότι θα γίνει, αλλά κάποιοι το περιμένουν σχετικά σύντομα, σε καμιά δεκαριά χρόνια.

Αν βάλουμε μέσα και το ότι οι εξωγήινοι κατά μέσο όρο θα είναι πολιτισμοί πάνω από 1 δις έτη, το τελικό συμπέρασμα είναι ότι:

Οι μηχανές μας θα συναντήσουν τις μηχανές τους!!!

 

[rider]

Σιγα μην προλαβουμε να επιτεθουμε .Φαντασου να τσακωνονται στην συνοδο κορυφης για το αν θα πρεπει να υπαρξει αμεση στρατιωτικη απαντηση η διαπραγματευσεις ενω την ιδια στιγμη τα ματια ολων θα ειναι καρφωμενα στα χρηματιστηρια που καταρρεουν και στα αλαφιασμενα πληθη

 

[Cicadelic Ranger]

Re: Απάντηση: Re: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

Το παραπάνω είναι σωστό. Δεν διαφώνησα με αυτό. Απλώς διευκρίνισα ότι παντού υπάρχουν πιθανότητες, σε διάφορα επίπεδα.

Χοντρικά (σε γενικές γραμμές) στην επιστήμη υπάρχουν τρεις διαφορετικές περιπτώσεις χρήσης πιθανοτήτων (προφανώς υπάρχουν και συνδυασμοί):

1. Όταν δεν γνωρίζουμε με ακρίβεια το σύστημα (πχ συγκρούσεις αστεροειδών) ή τους νόμους που το διέπουν.
2. Όταν γνωρίζουμε το σύστημα επακριβώς, αλλά είναι χαοτικό.
3. Όταν γνωρίζουμε το σύστημα επακριβώς, αλλά είναι από τη φύση του πιθανοκρατικό (κβαντομηχανική).

Φιλοσοφικά, είναι μεγάλη η διαφορά.

Αρα οι πιθανοτητες δεν εχουν σχεση με την τυχαιότητα η αυτο που θελετε να παρουσιασετε ως γεννεσιουργο αιτια λεγοντας το τυχαιοτητα.

Μεχρι στιγμης και με τα παραδειγματα που θετεις οι πιθανότητες δεν αφορουν το "πραγμα εν αυτο" αλλα την ληψη επαρκους γνωσης σχετικα με το "πραγμα".

Με λιγα λογια αυτο που καποιοι λεγαν εδω για το οτι δεν υπαρχουν μαθηματικά και σταθερες στο συμπαν εγω το αντιπαραθετω δεν υπαρχουν πιθανότητες.

Πιθανοτητες ειναι αυτο που θελεις να υπολογισεις, και δεν μπορεις επακριβως γιατι σου λειπουν παραμετροι.

 

[nikosGX]

A! Θεωρία σφαλμάτων! Ωραία πράγματα.
Αλλά πρέπει να κατανοήσεις ότι το τυχαίο δεν υπάρχει στην κλασική φυσική ΚΑΘΟΛΟΥ. Αφορά μόνο τα κβάντα.
Τα πάντα έχουν τις πιθανότητές τους να συμβούν. Επίσης ταυτόχρονα ισχύει και το "κάτι που έχει πιθανότητα 1 δεν σημαίνει ότι είναι γεγονός (ότι συμβαίνει σίγουρα) και κάτι που έχει πιθανότητα 0 δεν σημαίνει ότι δεν είναι γεγονός (ότι σίγουρα δεν συμβαίνει)".
Τυχαιότητα είναι η έλλειψη (όχι η άγνοια) κάθε δυνατότητας πρόβλεψης. Το τυχαίο είναι εξορισμού γεγονός, έχει δηλαδή συμβεί (πιθανότητα 1).

Πιο πάνω έδωσα ένα απλό παράδειγμα πως από τον μικροσκοπικό κόσμο (άτομο πλουτωνίου) φτάνουμε στον μακροσκοπικό κόσμο (ένα κιλό πλουτωνίου) και ότι οι υπολογισμοί που κάνουμε σε ένα και μοναδικό άτομο που έχει τυχαίο χρόνο σχάσης, μεταφέρεται σε μεγάλες ποσότητες και είναι μετρήσιμο σε γραμμάρια και κιλά.

Οι έννοιες "τυχαίο", "πιθανότητες", και "στατιστική" και το πως χρησιμοποιούνται από την επιστήμη και τι ακριβώς σημαίνουν, είναι δυστυχώς μπερδεμένα πράγματα, με συχνές παρανοήσεις και είναι δύσκολο να τα εξηγήσω περαιτέρω εδώ. Όλα όμως όσα έγραψα πιο πάνω είναι σωστά, και ακριβή. Αν κάποιος έχει διαφωνίες και τον ενδιαφέρει το θέμα, ας τα διαβάσει προσεκτικά, και αν και πάλι βλέπει κάποια προβλήματα, τότε ας ρωτήσει κάποιο πανεπιστημιακό στην πόλη του.

(Πιθανόν και η wikipedia να μπορεί να βοηθήσει, αλλά για παρανοήσεις και απορίες βοηθά καλύτερα η συζήτηση με άνθρωπο... https://en.wikipedia.org/wiki/Randomness)

 

[SR-71]

Σιγα μην προλαβουμε να επιτεθουμε .Φαντασου να τσακωνονται στην συνοδο κορυφης για το αν θα πρεπει να υπαρξει αμεση στρατιωτικη απαντηση η διαπραγματευσεις ενω την ιδια στιγμη τα ματια ολων θα ειναι καρφωμενα στα χρηματιστηρια που καταρρεουν και στα αλαφιασμενα πληθη

Δεν κρινω τις υπεροπλιες (αν αυτοι θα ειναι δυνατοτεροι απο μας, εικαζω οτι θα ειναι αποστομωτικα δυνατοτεροι)
αλλα τις προθεσεις (γιατι να επιτεθουμε σε ενα ειδος που ισως να ξερει τοσα πολλα περισσοτερα απο μας).

 

[chrisssb]

Νίκο σφάλεις, δεν είναι καθόλου μα καθόλου μπερδεμένα πράγματα.
Ψάξε τα, κατά προτίμηση σε πιο σοβαρές πηγές από τη wikipedia.
H wikipedia όσο χρήσιμη και να είναι, δεν επαρκεί για να καλύψει τέτοια θέματα παρά μόνο πολύ επιφανειακά.
Δεν μελετώνται τέτοια θέματα σε μια εγκυκλοπαίδεια.

 

[nikosGX]

Re: Απάντηση: Re: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

Αρα οι πιθανοτητες δεν εχουν σχεση με την τυχαιότητα η αυτο που θελετε να παρουσιασετε ως γεννεσιουργο αιτια λεγοντας το τυχαιοτητα.

Μεχρι στιγμης και με τα παραδειγματα που θετεις οι πιθανότητες δεν αφορουν το "πραγμα εν αυτο" αλλα την ληψη επαρκους γνωσης σχετικα με το "πραγμα".

Με λιγα λογια αυτο που καποιοι λεγαν εδω για το οτι δεν υπαρχουν μαθηματικά και σταθερες στο συμπαν εγω το αντιπαραθετω δεν υπαρχουν πιθανότητες.

Πιθανοτητες ειναι αυτο που θελεις να υπολογισεις, και δεν μπορεις επακριβως γιατι σου λειπουν παραμετροι.

Όχι δεν είναι έτσι. Η κβαντομηχανική είναι πλήρης και δίνει ολόσωστα αποτελέσματα και οι εξισώσεις είναι ότι πιο ακριβές έχει ο άνθρωπος σήμερα. Οι πυρηνικοί αντιδραστήρες το αποδεικνύουν!

Η ίδια η θεωρία λέει ότι για ένα συγκεκριμένο ραδιενεργό άτομο μπορούμε μόνο να υπολογίσουμε τις πιθανότητες να διασπαστεί. Δεν υπάρχουν κρυφές μεταβλητές που δεν γνωρίζουμε (υπόθεση του Αινστάιν που αποδείχτηκε λάθος). Έτσι είναι η φύση φτιαγμένη, δεν είναι ότι η γνώση μας είναι λειψή.

Εννοείται ότι υπάρχουν χιλιάδες επί χιλιάδων παραδείγματα, όχι μόνο το πλουτώνιο.

 

[chrisssb]

http://www.nature.com/nature/journal/v464/n7291/full/464988a.html

 

[SR-71]

Re: Απάντηση: Re: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

Αρα οι πιθανοτητες δεν εχουν σχεση με την τυχαιότητα η αυτο που θελετε να παρουσιασετε ως γεννεσιουργο αιτια λεγοντας το τυχαιοτητα.

Μεχρι στιγμης και με τα παραδειγματα που θετεις οι πιθανότητες δεν αφορουν το "πραγμα εν αυτο" αλλα την ληψη επαρκους γνωσης σχετικα με το "πραγμα".

Με λιγα λογια αυτο που καποιοι λεγαν εδω για το οτι δεν υπαρχουν μαθηματικά και σταθερες στο συμπαν εγω το αντιπαραθετω δεν υπαρχουν πιθανότητες.

Πιθανοτητες ειναι αυτο που θελεις να υπολογισεις, και δεν μπορεις επακριβως γιατι σου λειπουν παραμετροι.

Οι πιθανοτητες, τουλαχιστον σε επιπεδο homo sapiens, ζουν και βασιλευουν.
Κανεις καθε στιγμη στην ζωη σου ΟΛΕΣ τις δυνατες επιλογες ?
Παιρνεις ολες τις πιθανες κατευθυνσεις ?

ΟΧΙ !

Αρα, υποκεισαι σε πιθανοκρατια.

 

[nikosGX]

Νίκο σφάλεις, δεν είναι καθόλου μα καθόλου μπερδεμένα πράγματα.
Ψάξε τα, κατά προτίμηση σε πιο σοβαρές πηγές από τη wikipedia.
H wikipedia όσο χρήσιμη και να είναι, δεν επαρκεί για να καλύψει τέτοια θέματα παρά μόνο πολύ επιφανειακά.
Δεν μελετώνται τέτοια θέματα σε μια εγκυκλοπαίδεια.

Χρήστο, γιατί είσαι τόσο σίγουρος ότι εγώ δεν κατάλαβα; Δεν σου περνάει καθόλου από το μυαλό ότι εσύ ίσως να μην καταλαβαίνεις;

 

[chrisssb]

Re: Απάντηση: Re: Κοσμολογία και Κβαντομηχανική!

Όχι δεν είναι έτσι. Η κβαντομηχανική είναι πλήρης και δίνει ολόσωστα αποτελέσματα και οι εξισώσεις είναι ότι πιο ακριβές έχει ο άνθρωπος σήμερα. Οι πυρηνικοί αντιδραστήρες το αποδεικνύουν!

Η ίδια η θεωρία λέει ότι για ένα συγκεκριμένο ραδιενεργό άτομο μπορούμε μόνο να υπολογίσουμε τις πιθανότητες να διασπαστεί. Δεν υπάρχουν κρυφές μεταβλητές που δεν γνωρίζουμε (υπόθεση του Αινστάιν που αποδείχτηκε λάθος). Έτσι είναι η φύση φτιαγμένη, δεν είναι ότι η γνώση μας είναι λειψή.

Εννοείται ότι υπάρχουν χιλιάδες επί χιλιάδων παραδείγματα, όχι μόνο το πλουτώνιο.

Βρε Νίκο!
Οι πυρηνικοί αντιδραστήρες λειτουργούν σε κβαντικό επίπεδο? μη τρελαθούμε!
Μην κάνεις τέτοιες αναγωγές.
Η κβαντική δίνει σωστά αποτελέσματα σε περιορισμένο πεδίο, και όχι επί παντός επιστητού.
Το ένα ραδιενεργό άτομο ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ (μόνο του) στη φύση.