more peers
AVClub Fanatic
Δες εδώ Σώτο με 4 halogen 40W σε δωμάτιο 24-25 τμ.
Mαύρο είναι το πλαίσιο... το panel πως θα το χαρακτήριζες?
Mαύρο είναι το πλαίσιο... το panel πως θα το χαρακτήριζες?
LCD vs. Plasma TVs
- Thread starter Σάββας Σ.
- Start date
Φωτεινό (αλλά είναι και η έκθεση της φωτό που παίζει ρόλο στο 1/8)! Λαμπτήρες αλογόνου δεν έχω βάλει ποτέ, μήπως είναι πολύ φωτεινοί και δημιουργούν παραπάνω ανακλάσεις από το ανεκτό;
Re: Απάντηση: LCD vs. Plasma TVs
Ναι εγώ το ζήτησα. Ήθελα να δω αν μιλάμε για τυπικό σαλόνι (με το φωτιστικό να κρέμεται στο κέντρο του δωματίου) ή κάτι διαφορετικό, με φωτιστικά τύπου σποτ, κλπ. Από τις φωτογραφίες, νομίζω ότι τείνει μάλλον προς την δεύτερη κατηγορία, σωστά κατάλαβα;
Ακόμα και με 2 φώτα ανοιχτά, δεν βλέπω σημαντικές ανακλάσεις ούτε στην οθόνη, ούτε στα πλαστικά, οπότε το συγκεκριμένο setup δεν επηρεάζεται πολύ από τα φώτα του χώρου. Οπότε μια χαρά ταίριαξε η πλάσμα του sotos65 στο σαλόνι του.
Ναι εγώ το ζήτησα. Ήθελα να δω αν μιλάμε για τυπικό σαλόνι (με το φωτιστικό να κρέμεται στο κέντρο του δωματίου) ή κάτι διαφορετικό, με φωτιστικά τύπου σποτ, κλπ. Από τις φωτογραφίες, νομίζω ότι τείνει μάλλον προς την δεύτερη κατηγορία, σωστά κατάλαβα;
Ακόμα και με 2 φώτα ανοιχτά, δεν βλέπω σημαντικές ανακλάσεις ούτε στην οθόνη, ούτε στα πλαστικά, οπότε το συγκεκριμένο setup δεν επηρεάζεται πολύ από τα φώτα του χώρου. Οπότε μια χαρά ταίριαξε η πλάσμα του sotos65 στο σαλόνι του.
more peers
AVClub Fanatic
Ούτε αυτό πρέπει να ισχύει (εννοώ για τις λάμπες αλογόνου γιατί όσον αφορά την έκθεση δηλώνω άσχετος!!! Πάντως παραπλήσια έκθεση κάνουν και τα μάτια μου... γιατί το ίδιο πράγμα βλέπω με την φωτογραφία! :furious3
Ορίστε σε φωτογράφηση σε άλλο χώρο (υπνοδωμάτιο 11τμ)
Κλειστό φώς
Ανοιχτό φώς: από λάμπα με αντίσταση, 60 Wt, με dimmer στα 9/10, σε δωμάτιο 11τμ. - ίδια απόσταση και γωνία
Ξαναλέω ανταποκρίνεται πλήρως σε αυτό που βλέπω...
:ernaehrung004:
Cinemusic - Ανδρέας
Supreme Member
Αυτος ειναι ενας πρόχειρος - ευκολος τροπος να διαπιστώσουμε σε πρωτη φαση τις δυνατότητες ενος πανελ.
Ειναι αδύνατον να βγει πιο σκουρα διαβάθμιση απο την γκρι που βλεπουμε σε σβηστο πανελ.
Cinemusic - Ανδρέας
Supreme Member
Και ποιος μας λεει οτι αυτες δεν θα εχουν τα βασανα τους;Θα περιμένεις πολύ! Πότε είπαμε ότι προβλέπονται να βγουν στην αγορά μεγάλες OLED;
kblachos
Μέλος Σωματείου
Re: Απάντηση: LCD vs. Plasma TVs
Eπειδή δεν έχω και τόση υπομονή να βγάζω και να ανεβάζω φωτογραφίες, παραθέτω αυτούσιο το post του Γιάννη απ' την U10 που σε γενικές γραμμές ισχύει και για την δική μου τηλεόραση:
Καμία σχέση με το "χάλι" της δικής σου. Εκτός αν η διαφορά οφείλεται στο χάλι του τηλεοπτικού σήματος. Αν και στην δική μου δεν έχω διαπιστώσει τέτοια διαφορά ακόμη και στην ελεεινή εικόνα του ΑΝΤ1.
Ορίστε σε φωτογράφηση σε άλλο χώρο (υπνοδωμάτιο 11τμ)
Κλειστό φώς
Ανοιχτό φώς: από λάμπα με αντίσταση, 60 Wt, με dimmer στα 9/10, σε δωμάτιο 11τμ. - ίδια απόσταση και γωνία
Ξαναλέω ανταποκρίνεται πλήρως σε αυτό που βλέπω...
Eπειδή δεν έχω και τόση υπομονή να βγάζω και να ανεβάζω φωτογραφίες, παραθέτω αυτούσιο το post του Γιάννη απ' την U10 που σε γενικές γραμμές ισχύει και για την δική μου τηλεόραση:
Αριστερά με σκοτάδι, δεξιά με φως οροφής αναμμένο:
Καμία σχέση με το "χάλι" της δικής σου. Εκτός αν η διαφορά οφείλεται στο χάλι του τηλεοπτικού σήματος. Αν και στην δική μου δεν έχω διαπιστώσει τέτοια διαφορά ακόμη και στην ελεεινή εικόνα του ΑΝΤ1.
kblachos
Μέλος Σωματείου
Re: Απάντηση: LCD vs. Plasma TVs
Αυτό από που προκύπτει;
Αν ίσχυε θα έπρεπε η kuro σβηστή να είχε ένα ωραιότατο κατάμαυρο panel. Αντ' αυτού έχει ένα ωραίο σκούρο γκρι....
Αντίθετα, όταν λειτουργεί, το μαύρο του panel δεν ξεχωρίζει απ' το μαύρο του πλαισίου της........
Αυτό από που προκύπτει;
Αν ίσχυε θα έπρεπε η kuro σβηστή να είχε ένα ωραιότατο κατάμαυρο panel. Αντ' αυτού έχει ένα ωραίο σκούρο γκρι....
Αντίθετα, όταν λειτουργεί, το μαύρο του panel δεν ξεχωρίζει απ' το μαύρο του πλαισίου της........
spcav
AVClub Fanatic
- 18 August 2006
- 17,343
Re: Απάντηση: LCD vs. Plasma TVs
Το ιδιο νομιζω είχα παρατηρησει και στην Panny 46PZ80 αλλά όχι και στις VT20....
more peers
AVClub Fanatic
Κώστα η διαφορά με τις φωτογραφίες του Γιάννη είναι λόγω και τηλεοπτικού σε σχέση με HD αλλά και καλύτερου φωτογράφου...
Αν θες σχολίασε στις φωτογραφίες του Γιάννη την χειροτέρευση του Μαύρου.
Για να βοηθήσω εστίασε στη πρώτη φωτό στο Μανίκι του ηθοποιού πίσω και στη δεύτερη στο μανίκι του ηθοποιού στο κέντρο - βάθος που κρατάει κάποιο λευκό έντυπο στο χέρι.
Αν θες κάνε μια εκτίμηση για το μαύρο.... εντελώς χοντρικά για να δώσεις τάξη μεγέθους... ας πούμε 0,05, ή 0,1 ή 0,2...
Μετά αναλογίσου, αν έχεις την ίδια εικόνα, πως την χαρακτηρίζεις... όταν η δυνατότητα της τηλεόρασής σου και αυτό που βλέπεις σε συσκότιση φτάνει κάτω από 0,009... Αν όχι για τα μπάζα... πως?
ps. Oι συνθήκες χρήσης που έχω με έχουν οδηγήσει στις plasma, ασυζητητί!!! επίσης δεν θα έπαιρνα LCD άνω των 40", oύτε μισοτιμής.... (σύμφωνα με όσα έχω παρατηρήσει έως τώρα).
Αυτό γιατί το topic, έχει πάρει αδικαιολόγητη έκταση και μπορεί κάποιος να παρεξηγήσει την σαφή προτίμησή μου...
Αν θες σχολίασε στις φωτογραφίες του Γιάννη την χειροτέρευση του Μαύρου.
Για να βοηθήσω εστίασε στη πρώτη φωτό στο Μανίκι του ηθοποιού πίσω και στη δεύτερη στο μανίκι του ηθοποιού στο κέντρο - βάθος που κρατάει κάποιο λευκό έντυπο στο χέρι.
Αν θες κάνε μια εκτίμηση για το μαύρο.... εντελώς χοντρικά για να δώσεις τάξη μεγέθους... ας πούμε 0,05, ή 0,1 ή 0,2...
Μετά αναλογίσου, αν έχεις την ίδια εικόνα, πως την χαρακτηρίζεις... όταν η δυνατότητα της τηλεόρασής σου και αυτό που βλέπεις σε συσκότιση φτάνει κάτω από 0,009... Αν όχι για τα μπάζα... πως?
ps. Oι συνθήκες χρήσης που έχω με έχουν οδηγήσει στις plasma, ασυζητητί!!! επίσης δεν θα έπαιρνα LCD άνω των 40", oύτε μισοτιμής.... (σύμφωνα με όσα έχω παρατηρήσει έως τώρα).
Αυτό γιατί το topic, έχει πάρει αδικαιολόγητη έκταση και μπορεί κάποιος να παρεξηγήσει την σαφή προτίμησή μου...
Γιάννης Χατζηγεωργίου
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 35,670
Κώστα η διαφορά με τις φωτογραφίες του Γιάννη είναι λόγω και τηλεοπτικού σε σχέση με HD αλλά και καλύτερου φωτογράφου...
Νίκο, αν αυτές οι φώτο που ανέβασες ανταποκρίνονται πλήρως σε αυτό που βλέπεις, δεν τίθεται θέμα καλύτερης φωτογράφισης από το Γιάννη. Βασικά, αν ανταποκρίνονται πλήρως σε αυτό που βλέπεις, η τηλεόραση έχει κάποιο πρόβλημα. Δεν μπορεί να στέκουν λογικά οι 2 παραπάνω προτάσεις. Ή είσαι καλός φωτογράφος ή δεν είσαι....τη μέση οδό μόνο ο υπέρτατος Θανάσης την είχε βρει...
http://www.youtube.com/watch?v=xI_XFw3P_40
more peers
AVClub Fanatic
Νίκο, αν αυτές οι φώτο που ανέβασες ανταποκρίνονται πλήρως σε αυτό που βλέπεις, δεν τίθεται θέμα καλύτερης φωτογράφισης από το Γιάννη. Βασικά, αν ανταποκρίνονται πλήρως σε αυτό που βλέπεις, η τηλεόραση έχει κάποιο πρόβλημα. Δεν μπορεί να στέκουν λογικά οι 2 παραπάνω προτάσεις. Ή είσαι καλός φωτογράφος ή δεν είσαι....τη μέση οδό μόνο ο υπέρτατος Θανάσης την είχε βρει...
Αναφέρομαι στην απόδοση του μαύρου και όχι της ευκρίνειας και όλων των υπόλοιπων χαρακτηριστικών που κάνουν μια εικόνα καλή.
Σαφώς και δεν είμαι κατάλληλος να φωτογραφίζω.
Όμως δεν έχω άλλο τρόπο και με πολύ κόπο κατάφερα να έχω την απόδοση του μαύρου σε διαφορετικές συνθήκες φωτός. Αυτό βλέπουν τα μάτια μου - αυτό υποστηρίζω.
Παίζει βέβαια η V10 να είναι χαλασμένη... μόνο σε συνθήκες φωτός όμως... γιατί σε συσκότιση μια χαρά... όπως άλλωστε φαίνεται και στις φωτογραφίες... ή όχι? Γιατί τα κατάφερα άραγε στη συσκότιση?
Αυτό που περιμένω Γιάννη να διαβάσω, κάμποσες σελίδες τώρα, είναι αν και οι δικές σας plasma γκριζάρουν τόσο πολύ...
Η ευκαιρία που δίνεται με τις άριστες φωτογραφίες του Γιάννη (JL) είναι νομίζω ιδανική. Έχω δώσει συγκεκριμένα σημεία εστίασης της προσοχής σας.
Οι δικές μου λένε ψέματα... Του Γιάννη οι φωτογραφίες τι δείχνουν? μαύρο 0,03???
Γιάννης Χατζηγεωργίου
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 35,670
Α) Δεν ξέρω πόσα νιτς ''δείχνουν'' οι φωτογραφίες του Γιάννη.
Β) Δεν είπα ότι λες ψέμματα. Είπα ότι αν βλέπεις αυτά που αποτυπώνονται στις φωτογραφίες, η τηλεόραση είναι χαλασμένη είτε με φως είτε χωρίς (εκτός και αν στην σκηνή που έβγαλες τα δυο πρόσωπα είναι εσκιμώοι...)
Γ) Με λίγα λόγια, αυτό που βλέπω από τις φωτογραφίες είναι να έχουν ''καεί'' τα πάντα όλα, εξ' ου και το σχόλιό μου περί ελαττωματικής συσκευής.
more peers
AVClub Fanatic
Όχι... το κάψιμο και τα λοιπά ελαττώματα των φωτογραφιών είναι εξαιτίας της ασχετοσύνης μου... το επίπεδο του μαύρου μπόρεσα να τραβήξω μόνο.
+++
Η μεγάλη πλάκα είναι ότι το θέμα ξεκίνησε με φωτογραφίες που έβγαλε ο Γιώργης από εκδήλωση και δυό πράγματα περί φωτογραφίας και φωτογράφισης θαρρώ ότι τα ξέρει και συνεπικούρησαν οι φωτογραφίες του Γιάννη (και αυτός θαρρώ ότι τα βασικά τα ξέρει...)
Για το επίπεδο του μαύρου σε αυτές πήραν ένας ή δύο θέση...
Και οι περισσότεροι από εσάς που αποφεύγουν να εκφέρουν άποψη (έστω ότι κάνω λάθος, δεν βλέπω καλά ρε παιδί μου... κάτι...) δεν έχουν LCD σπίτι τους για σύγκριση... ενώ την ίδια στιγμή αποδέχονται ότι οι LCD πουλάνε περισσότερο στους αδαείς, γιατί μπορούν να ανταποκριθούν καλύτερα στις συνθήκες φωτισμού των καταστημάτων...
Conclusion: Oι plasma υπερτερούν και σε συνθήκες οικιακού φωτισμού._ over and out!
+++
Η μεγάλη πλάκα είναι ότι το θέμα ξεκίνησε με φωτογραφίες που έβγαλε ο Γιώργης από εκδήλωση και δυό πράγματα περί φωτογραφίας και φωτογράφισης θαρρώ ότι τα ξέρει και συνεπικούρησαν οι φωτογραφίες του Γιάννη (και αυτός θαρρώ ότι τα βασικά τα ξέρει...)
Για το επίπεδο του μαύρου σε αυτές πήραν ένας ή δύο θέση...
Και οι περισσότεροι από εσάς που αποφεύγουν να εκφέρουν άποψη (έστω ότι κάνω λάθος, δεν βλέπω καλά ρε παιδί μου... κάτι...) δεν έχουν LCD σπίτι τους για σύγκριση... ενώ την ίδια στιγμή αποδέχονται ότι οι LCD πουλάνε περισσότερο στους αδαείς, γιατί μπορούν να ανταποκριθούν καλύτερα στις συνθήκες φωτισμού των καταστημάτων...
Conclusion: Oι plasma υπερτερούν και σε συνθήκες οικιακού φωτισμού._ over and out!
Last edited:
more peers
AVClub Fanatic
arty:
Γιάννης Χατζηγεωργίου
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 35,670
Οκ, αφού αυτό είναι το συμπέρασμά σου, ας γράψω και 'γω τα δικά μου....
Καταρχάς, δεν ισχύει αυτό που λες με τη μείωση της στάθμης του μαύρου όταν ανάβουν τα φώτα. Το ότι σου φαίνεται πως μειώνεται οφείλεται στον περιβάλλοντα φωτισμό. Το παραπάνω δεν στο λέω αυθαίρετα, αλλά, κατόπιν μέτρησης με το φωτόμετρο. Δηλαδή, μέτρησα μαύρη καρτέλα σε πλήρη συσκότιση και μετά την ίδια καρτέλα με ένα δυνατό λαμπατέρ αναμμένο. Το φωτόμετρο έγραψε ακριβώς το ίδιο νούμερο.....αυτό είναι φυσιολογικό και το έχω διαπιστώσει και στον προβολέα. Αν δεις ταινία με μάσκινγκ και χωρίς, θα ορκίζεσαι ότι τα νούμερα αντίθεσης στην πρώτη περίπτωση είναι τουλάχιστον 20% καλύτερα. Παρόλ' αυτά, τα νούμερα είναι ακριβώς τα ίδια και σε μαύρη και σε λευκή καρτέλα...
Νίκο, δεν νομίζω πως αμφισβήτησε ποτέ κανείς τη χειροτέρευση του μαύρου μιας Plasma σε φωτεινές συνθήκες. Προσωπικά δε μιλώντας, ένα από τα πρώτα μου post εδώ μέσα, αφορούσε ακριβώς σε αυτό το θέμα.
Aυτό που αμφισβητήθηκε, ήταν η άποψη που εκφράστηκε, πως σε φωτεινό χώρο, σε Plasma δε βλέπεις τίποτα και σε LCD βλέπεις τέλεια, κάτι που φυσικά και δεν ισχύει, όπως φαίνεται και στις φωτό του συγκριτικού...
edit: Βιάστηκα να μιλήσω...
Γιάννη, όταν μετράς με το φωτόμετρο σε φωτεινό χώρο, δε μετράς αυτό που βλέπει το μάτι, γιατί η βεντούζα του αισθητήρα ρίχνει τη σκιά της στην περιοχή της μέτρησης...
Aυτό που αμφισβητήθηκε, ήταν η άποψη που εκφράστηκε, πως σε φωτεινό χώρο, σε Plasma δε βλέπεις τίποτα και σε LCD βλέπεις τέλεια, κάτι που φυσικά και δεν ισχύει, όπως φαίνεται και στις φωτό του συγκριτικού...
edit: Βιάστηκα να μιλήσω...
Γιάννη, όταν μετράς με το φωτόμετρο σε φωτεινό χώρο, δε μετράς αυτό που βλέπει το μάτι, γιατί η βεντούζα του αισθητήρα ρίχνει τη σκιά της στην περιοχή της μέτρησης...
Last edited:
more peers
AVClub Fanatic
Απάντηση: Re: LCD vs. Plasma TVs
Δεν είπα αυτό. Στη πραγματικότητα είπα ότι αυτό που βλέπω (όχι μέτρησα!) στη plasma μου, δεν είναι μαύρο. Και το αποτύπωσα όσο καλύτερα μπορούσα στις φωτό.
Όλα τα άλλα, προσωπικά μου περισσεύουν. Να σου πω γιατί? Γιατί έχω μάτια όχι μετρητικά μηχανήματα.
Γιάννη εδώ διαφωνούμε.
Αυτό που υποστηρίχτηκε από την συντριπτική πλειοψηφία τις τελευταίες ημέρες είναι ότι βλέπεις άνετα σε οικιακές συνθήκες φωτισμού σε plasma.
Κανένας δεν είπε ότι με LCD βλέπεις τέλεια (προσωπικά τις χαρακτήρισα, όπως και τις plasma, για τα μπάζα...)
Τέλος θέση για τις φωτογραφίες, όσον αφορά την απόδοση του μαύρου, δεν εκφράστηκε σχεδόν από κανένα...
...ή μάλλον εκφράστηκε...
...ότι δεν μπορούν να αποδώσουν την πραγματικότητα (κάνουν το μαύρο των plasma γκρί και το γκρί των LCD παραμένει το ίδιο...), ότι σε κάθε monitor o καθένας βλέπει ότι θέλει (εμένα ευτυχώς τρία διαφορετικά monitor που έχω κάτσει από χθές δείχνουν το ίδιο...) και ότι όσον αφορά τις δικές μου φωτογραφίες λόγω λανθασμένων ρυθμίσεων δεν έχει αποδοθεί το μαύρο σωστά (ασχέτως αν εγώ βλέπω την ίδια αναλογία μαύρου-γκρί...)... Α! επίσης υπάρχει μια πιθανότητα να είναι η τηλεόρασή μου χαλασμένη...
Αν θυμάμαι καλά, μόνο εσύ είπες ότι δεν θα αγόραζες καμία από τις δύο αν έδειχναν το ίδιο και σε συσκότιση, κάνω λάθος?
Μένουμε λοιπόν στην παραπάνω διαπίστωση που έκανα... όπως επίσης ότι μπορούμε να περιφέρουμε ως θριαμβευτές τα 0,03 (και λιγότερα) nits της plasma μας 0,02 ολόκληρα nits λιγότερο από τις LCD), αλλά είμαστε και ευχαριστημένοι με το μαύρο που βλέπουμε σε συνθήκες οικιακού φωτισμού (και ας μοιάζει με 0,1 nits... το panel άλλο μετράει...)
Αντιλαμβάνομαι... τα ίδια περίπου συμβαίνουν και στα ηχητικά με τις επιλογές μας... είναι οι καλύτερες για "παντός είδους καιρό"...
:ernaehrung004:
Δεν είπα αυτό. Στη πραγματικότητα είπα ότι αυτό που βλέπω (όχι μέτρησα!) στη plasma μου, δεν είναι μαύρο. Και το αποτύπωσα όσο καλύτερα μπορούσα στις φωτό.
Όλα τα άλλα, προσωπικά μου περισσεύουν. Να σου πω γιατί? Γιατί έχω μάτια όχι μετρητικά μηχανήματα.
Νίκο, δεν νομίζω πως αμφισβήτησε ποτέ κανείς τη χειροτέρευση του μαύρου μιας Plasma σε φωτεινές συνθήκες. Προσωπικά δε μιλώντας, ένα από τα πρώτα μου post εδώ μέσα, αφορούσε ακριβώς σε αυτό το θέμα.
Aυτό που αμφισβητήθηκε, ήταν η άποψη που εκφράστηκε, πως σε φωτεινό χώρο, σε Plasma δε βλέπεις τίποτα και σε LCD βλέπεις τέλεια, κάτι που φυσικά και δεν ισχύει, όπως φαίνεται και στις φωτό του συγκριτικού...
Γιάννη εδώ διαφωνούμε.
Αυτό που υποστηρίχτηκε από την συντριπτική πλειοψηφία τις τελευταίες ημέρες είναι ότι βλέπεις άνετα σε οικιακές συνθήκες φωτισμού σε plasma.
Κανένας δεν είπε ότι με LCD βλέπεις τέλεια (προσωπικά τις χαρακτήρισα, όπως και τις plasma, για τα μπάζα...)
Τέλος θέση για τις φωτογραφίες, όσον αφορά την απόδοση του μαύρου, δεν εκφράστηκε σχεδόν από κανένα...
...ή μάλλον εκφράστηκε...
...ότι δεν μπορούν να αποδώσουν την πραγματικότητα (κάνουν το μαύρο των plasma γκρί και το γκρί των LCD παραμένει το ίδιο...), ότι σε κάθε monitor o καθένας βλέπει ότι θέλει (εμένα ευτυχώς τρία διαφορετικά monitor που έχω κάτσει από χθές δείχνουν το ίδιο...) και ότι όσον αφορά τις δικές μου φωτογραφίες λόγω λανθασμένων ρυθμίσεων δεν έχει αποδοθεί το μαύρο σωστά (ασχέτως αν εγώ βλέπω την ίδια αναλογία μαύρου-γκρί...)... Α! επίσης υπάρχει μια πιθανότητα να είναι η τηλεόρασή μου χαλασμένη...
Αν θυμάμαι καλά, μόνο εσύ είπες ότι δεν θα αγόραζες καμία από τις δύο αν έδειχναν το ίδιο και σε συσκότιση, κάνω λάθος?
Μένουμε λοιπόν στην παραπάνω διαπίστωση που έκανα... όπως επίσης ότι μπορούμε να περιφέρουμε ως θριαμβευτές τα 0,03 (και λιγότερα) nits της plasma μας 0,02 ολόκληρα nits λιγότερο από τις LCD), αλλά είμαστε και ευχαριστημένοι με το μαύρο που βλέπουμε σε συνθήκες οικιακού φωτισμού (και ας μοιάζει με 0,1 nits... το panel άλλο μετράει...)
Αντιλαμβάνομαι... τα ίδια περίπου συμβαίνουν και στα ηχητικά με τις επιλογές μας... είναι οι καλύτερες για "παντός είδους καιρό"...
:ernaehrung004: