Μάστορες τα φώτα σας!!

Οχι κρεμονται, στεγνωνουν θες να πεις?
Ταπωμα με τι προτείνεις , οσες φορες το προσπάθησα , κατεληξε σε αποτυχία

Στάλθηκε από το FIG-LX1 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk
Φυσικά στεγνώνουν ...καταραμένο πληκτρολόγιο...!!!!

Μπορείς να το ταπωσεις με καθαρό φυσιγγιο η να βαλεις χαρτοταινια...απλως σε εύλογο χρονικό διάστημα θα πρέπει να καταναλωθεί και η υπόλοιπη....
 
Re: Απάντηση: Μάστορες τα φώτα σας!!

Φυσικά στεγνώνουν ...καταραμένο πληκτρολόγιο...!!!!

Μπορείς να το ταπωσεις με καθαρό φυσιγγιο η να βαλεις χαρτοταινια...απλως σε εύλογο χρονικό διάστημα θα πρέπει να καταναλωθεί και η υπόλοιπη....
Συνηθως εβαζα μια βιζα στο ακροφυσιο, και αναλογως το χρονο που μεσολαβουσε μεχρι την επαναχρήση, εβαζα ακομα και νεο ακροφυσιο. Αν την αφησεις μερικους μηνες, παει άχρηστη πάντως
Κριμα, διότι συνηθως χρειαζομαι μικρη ποσότητα!

Στάλθηκε από το FIG-LX1 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk
 
Όλες οι πολυρεθανικες σιλικονες άμα πάρουν αέρα πολυμεριζονται και στεγνώνουν με όποιο τροπο και εαν τις κλείσεις μετα απο διάστημα....με τον τρόπο που σου λέω για 2-3 μήνες κρατάνε συγουρα..
 
Απάντηση: Τα εργαλεία κάνουν τον Μάστορα...Ιδέες, προτάσεις και άλλα

Υπάρχει περίπτωση τρυπώντας το μπετόν να κάνουμε ζημιά στα σίδερα?
 
Re: Απάντηση: Τα εργαλεία κάνουν τον Μάστορα...Ιδέες, προτάσεις και άλλα

Υπάρχει περίπτωση τρυπώντας το μπετόν να κάνουμε ζημιά στα σίδερα?

Ναι υπαρχει, γι αυτο καθε παρεμβαση σε κολωνες σπιτιου καλο ειναι να εχει την αδεια του μηχανικου που εκανε τη στατικη μελετη.
 
Re: Απάντηση: Τα εργαλεία κάνουν τον Μάστορα...Ιδέες, προτάσεις και άλλα

Μάλλον για σίδερα της πλάκας ρώτησε.
Τις κολόνες έτσι κι αλλιώς ΔΕΝ τις τρυπάμε για κανένα λόγο ακόμα κι αν μας δώσει το οκ ο μηχανικός μας (που δεν θα το δώσει).
 
Το διαπερες τρύπημα απαγορεύεται δια ροπάλου στα μπετά..ειτε πλακα,ειτε δοκαρι ειτε κολωνα.. Τώρα εαν θέλει να τρυπήσει για να στερεώσει κάτι απλό δεν υπάρχει θεμα..Εάν πάλι θέλει να τρυπήσει σε βάθος τότε θα πρέπει με τον ανάλογω ανιχνευτή μετάλλου να τσεκαρει ώστε να μην πέσει απάνω σε σίδερο γιατί τότε ναι θα προκαλέσει ζημιά..
 
Αν δεν τρυπάγαμε πλάκες (κολώνες και δοκάρια είναι τόσα πολλά τα σίδερα που και να θέλεις δεν μπορείς άνευ καροτιέρας)δεν θα έιχε κανένα σπίτι φως,νερό τηλέφωνο, θέρμανση αποχέτευση, υδρορροες, τζάκι κλπ.κλπ.κλπ.
 
Ναι υπαρχει, γι αυτο καθε παρεμβαση σε κολωνες σπιτιου καλο ειναι να εχει την αδεια του μηχανικου που εκανε τη στατικη μελετη.

Αναφέρομαι σε τρυπήματα πχ για την στερέωση ανεμιστήρα οροφής ή για κάποιο ράφι
 
Αν δεν τρυπάγαμε πλάκες (κολώνες και δοκάρια είναι τόσα πολλά τα σίδερα που και να θέλεις δεν μπορείς άνευ καροτιέρας)δεν θα έιχε κανένα σπίτι φως,νερό τηλέφωνο, θέρμανση αποχέτευση, υδρορροες, τζάκι κλπ.κλπ.κλπ.

Πες τα ρε παλαιάς κοπής μάστορα !!!
Και βέβαια κανένα σπίτι δεν έπαθε κάτι από αυτές τις τρύπες.
 
Ακομα και για την στερεωση που αναφερεις, χρειαζεται να τρυπησεις σε ενα βαθος 4-5 ποντων οπου ειναι (παρα) πολυ πιθανον να βρισκεται οπλισμος.

Απαντω μονο στην ερωτηση σου εαν υπαρχει κινδυνος να τρυπηθουν τα σιδερα.

Πες τα ρε παλαιάς κοπής μάστορα !!!
Και βέβαια κανένα σπίτι δεν έπαθε κάτι από αυτές τις τρύπες.

Αλλο τι κανουμε στα σπιτια μας και αλλο να αναλαμβανουμε την ευθυνη και να λεμε δημοσια σε ενα φορουμ '...τρυπα αφοβα μαστορα, κανενα σπιτι δεν επαθε κατι...'. Ετσι δεν ειναι Νικο?

Καποια θεματα οπως τα στατικα και τα ηλεκτρολογικα, οσο και απλη να ειναι η περιπτωση, πρεπει να τα προσεγγιζουμε με την δεουσα ευθυνη και προσοχη, οταν ζητειται δημοσια καποια γνωμη.
 
Απάντηση: Re: Μάστορες τα φώτα σας!!

Αν δεν τρυπάγαμε πλάκες (κολώνες και δοκάρια είναι τόσα πολλά τα σίδερα που και να θέλεις δεν μπορείς άνευ καροτιέρας)δεν θα έιχε κανένα σπίτι φως,νερό τηλέφωνο, θέρμανση αποχέτευση, υδρορροες, τζάκι κλπ.κλπ.κλπ.

Πες τα ρε παλαιάς κοπής μάστορα !!!
Και βέβαια κανένα σπίτι δεν έπαθε κάτι από αυτές τις τρύπες.

Προφανως μιλατε για μεταγενεστερες τρυπες ενος σπιτιου που την απόκλειστικη ευθυνη για το τρυπημα την εχει ο ιδιοκτητης και κυριοτερα ο εκαστοτε μαστορας....
Γιατι εαν μιλατε εξ αρχης τα περισσοτερα απο τα παραπανω εν ετη 2020,μην πω χρονια τωρα,εχουν προβλεφθει απο μηχανικο,μηχανολογο κτλ που ακομη και ο μαστορας παλιας κοπης θελει να αποφυγει σημερα...
Θα μου πεις εσυ καμια φορα δεν εχεις τρυπησει...;ναι αλλα μεχρι δια του πληκτρολογιο να το προτεινω παει πολυ μετα συνχωρησεως...
 
να μην παρεξηγηθω αλλά επειδη ειμαι μηχανικος , οχι ομως πολιτικος μηχανικος οπότε δεν μπορει η γνωμη μου να θεωρηθει θεσφατο, οι συνηθεις τρυπες που αναφερετε (ραφια, στερεωση κλπ), ακομα και αν κοπει σιδερο σε σπιτια των τελευταιων 30-40 ετων ειναι αστειο... αλλωστε ποσα σιδερα θα κοπουν? το πολυ ενα
τα περιθιωρεια ασφαλειας καθε κατασκευης και μηχανηματος ειναι ( αν τηρουνται βεβαια οι προδιαγραφες) τεραστια!
για παραδειγμα σε ενα ασανσερ ο συντελεστης ειναι 7 επι το μαξιμουμ αναγραφομενο βαρος , δηλαδη οταν σου λεει μεγιστο επιτρεπομενο βαρος 200 κιλα, αυτο σημαινει οτι μπορει να λειτουργησει και με 1400 κιλα!!
ασχετα αν στα συγχρονα ασανσερ υπαρχει αισθητηρας βαρους και αρνηθει να λειτουργησει

αν δειτε παλια σπιτια 50-60 ετων, θα δειτε πχ για ενα διορωφο 4 σιδερα μεσαια με παχος κολωνας αστειο. σε αντιστοιχη κατασκευη 20 ετων θα δειτε 12 χοντρα σε πολυ χοντρυτερες κολωνες κλπ
αυτα εγιναν μετα απο πολλους αντισεισμικους κανονισμους

αφου σε ενα σεισμο δεν πεφτει το σπιτι των 60 ετων, γιατι θα πεσει με παρομοιο φορτιο ενα σπιτι που εχει τριπλα σιδερα, απλα εχει κοπει το ενα απο τα 20-30 σιδερα που περιεχονται στη κολωνα?
συνηθως μαλιστα ακομα και αυτο το ενα δεν κοπτεται ολικα ανοιγοντας μια ουπα αλλά αποκοπτεται τμημα αυτου.

βεβαια αρμοδιος να απαντησει θα ηταν μονο ο μηχανικος (πολιτικος) που εφτιαξε το σπιτι, εμενα ομως προσωπικα αν μου ελεγε οχι, επειδη ειμαι του χωρου θα του τραβαγα το αυτι το λιγοτερο ή θα τον δαγκωνα στο λαιμο!! κυριολεκτικα ;)
και τουτο γιατι αυτο θα σημαινε οτι ή δεν επεβλεψε και δεν ξερει τι εκαναν οι εργολαβοι ή μου εκλεψε ο ιδιος τα σιδερα που επρεπε να μου εχει βαλει μεσα (απιθανο), ή δεν εκανε καν μελετη, ή γενικα δεν ειναι μηχανικος παρα του οτι εβγαλε σχολη και ξερει να λειτουργει ενα δυο προγραμματα στο πισι του

επειδη ημουν και εγω επιβλεπων σε ενα υ/η εργοστασιο απο την αρχη της κατασκευης του, και επειδη το εδαφος ηταν σαθρο, τα μπετοσιδερα που επεσαν ηταν απιστευτα σε αγκυρια, με απιστευτους συντελεστες ασφαλειας. και παρα του οτι ειχαν γινει φοβερες εδαφοτεχνικες μελετες και ειχαμε απολυτη γνωση του τι συμβαινει στο υπεδαφος.

θελω να πω οτι να ειστε σιγουροι πως σε ενα σπιτι των τελευταιων 35 ετων και τα μισα σιδερα να ειχε, παλι θα συμπεριφεροταν σχετικα καλα σε ενα σεισμο!
μην ξεχνατε ακομα το οτι για να γινει μια αψογη κατασκευη , θα επρεπε να γινεται πριν καν την μελετη κατασκευης, εδαφοτεχνικη μελετη. αλλά επειδη αυτα κοστιζουν, με το σκεπτικο, οτι ενταξει και σαθρο να ειναι το υπεδαφος, ας βαλουμε παραπανω απο οτι χρειαζεται να ειμαστε καλυμενοι.
απλα το κρατος, σωστα πραττοντας, μετα απο θεσπιση αντισεισμικων κανονισμων και αναθεωρησεων, αυξησε τα περιθωρεια ασφαλειας των κατασκευων με σκοπο ωστε να εχει το κεφαλι του πολλαπλα ησυχο χωρις το φοβο των κλεψιματων που παντα γινονταν ιδιαιτερα σε δημοσια εργα. με το σκεπτικο οτι και τα μισα να κλεψουν παλι καλα θα ειναι η κατασκευη. αλλά και με το σκεπτικο οτι δεν γινονται σοβαρες εδαφοτεχνικες μελετες υπεδαφους κλπ

επιπλεον, οφ δε ρεκορντ, καθε πολιτικος μηχανικος (αλλά αυτα δεν λεγονται στο κοσμο) παιρνει ρεγαλο αναλογα το ποσα κυβικα μπετο, σιδερο κλπ θα χρησιμοποιησει.
μια "τιμη" που ετρεχε στο εμποριο πριν 10 χρονια ηταν 2 γιουρια το κυβικο στο τσιμεντο. για σιδερο ανα τονο δεν θυμαμαι
ετσι αν το σπιτι σου μπορουσε να γινει με 250 κυβικα και αυτος σου εβαζε 500, εβγαζε απο τη διαφορα ενα 500 κακι ακομα. περαν των φανερων αμοιβων
και με το σκεπτικο , μια φορα το φτιαχνω, ας το κανω οσο γινεται καλυτερο, ο ιδιος σου ελεγε, μπορουμε και με λιγοτερα αλλά μια φορα το φτιαχνεις, να το κανεις γερο, ο πελατης ψαρωνε και εδινε οτι του ζητουσαν

το μεγαλυτερο προβλημα φιλοι οσο και αν ακουγεται κουφο στα συγχρονα σπιτια-εργα δεν ειναι τα σιδερα. να ειστε σιγουροι
το μεγαλυτερο προβλημα ειναι τα φαινομενα σπηλαιωσης στο τσιμεντο που συμβαινουν στα θεμελια, ακριβως επειδη τα σιδερα ειναι περισσοτερα απο οσο πρεπει!!

τελος παντων αυτα τα λεω με την επιφυλλαξη οτι δεν ειμαι πολιτικος μηχανικος, αλλά με τη σιγουρια οτι αν ο μηχανικος που μου εφτιαξε το σπιτι μου αρνειοταν να τρυπησω κολωνα, στην καλυτερη θα του τραβαγα το αυτι!
ακομα και αν το σπιτι ηταν ενα διαμερισμα σε παλια πολυκατοικια
 
ακομα λοιπον και αν το διαμερισμα μου ηταν σε μια παλια πολυκατοικια δεκαετιων θα επρεπε να μου τεκμηριωσει το γιατι μου αρνειται και οχι απλα επειδη το ειπε
επιπλεον, αν (οπως ειπε και ο φιλος πιο πανω) καποιοι μαστοροι περναγαν σωληνες κλπ, αυτο θα σημαινε οτι θα επεφτε το σπιτι? ;) νομιζετε οτι οι (σωστοι ) μηχανικοι δεν εχουν προβλεψει τετοιες καταστασεις?

στις συγχρονες κατασκευες των τελευταιων δεκαετιων να ειστε σιγουροι οτι ακομα και μια ΟΛΟΚΛΗΡΗ κολωνα να ελλειπε, παλι δεν θα υπηρχε θεμα στατικοτητας της κατασκευης παρα μονο σε τελειως εξτριμ σεισμο στον οποιο θα επεφταν ολα τα προηγουμενων δεκαετιων σπιτια...
αν παρακολουθησετε βιντεο με γκρεμισματα παλιων οικοδομων θα δειτε οτι πρωτα τρωνε ολες τις κολωνες μια πλευρας , μετα κοβουν ολικα μια κολωνα και συνηθως δευτερη και μιλαμε για οικοδομες σε χωρες που στατικα οι κατασκευες τους ειναι της πλακας μπροστα στις ελληνικες! οικοδομες που εκει ειναι 60-80-100 ετων, πιο ελαφρας κατασκευης απο τις αντιστοιχες ηλικιακα δικες μας

οι συγχρονες ελληνικες κατασκευες ειναι απο τις ισχυροτερες του πλανητη και τουτο λογω σεισμων. το ιδιο ισχυροτεροι ειναι και οι συντελεστες ασφαλειας κλπ
 
Μιχάλη ... ούτε ο Πάνος ούτε εγώ είπαμε σε κάποιον "τρύπα άφοβα δεν υπάρχει κίνδυνος..."
Αυτό που είπαμε είναι αυτό που πραγματικά συμβαίνει σε όλα τα σπίτια.
Δεν υπάρχει σπίτι που να μην έχει τρύπες στην πλάκα.... ένα απλό παράδειγμα από τα πάρα πολλά ... τα σιφώνια στα μπαλκόνια και στις βεράντες ....τα σιφώνια στα μπάνια και οι αποχετεύσεις τους ... και πολλά άλλα.
 
νικολα εγω ειπα για τις κολωνες που ειναι και το "σοβαρο" στοιχειο.
καλα, στα μπαλκονια ο,τι και να τρυπησεις ειναι στατικα σαν να μην το τρυπησες καθως δεν συμμετεχουν στην στηριξη του ιδιου του σπιτιου, παρα μονο του εαυτου τους.
αλλά φυσικα αν ο μηχανικος γκομενιζε οταν οι μαστοροι σιδερωναν, και αυτοι ειχαν πιει απο 2 καφασια μπυρες, τοτε μπορει τα σιδερα του μπαλκονιου να εχουν κατσει στο κατω μερος οταν εριχναν τα μπετα και το μπαλκονι να ειναι θεμα χρονου να πεσει σε εναν σεισμο. σπανιο αλλά γινεται και αυτο.
οπότε λογικο ειναι να μην ξερει τι εχει συμβει, ενω θα επρεπε να ειναι παρον και για να ειναι καλυμενος σου λεει οχι. αλλωστε τι του στοιχιζει το οχι του?

στην πλακα και παλι ειναι το ιδιο ακινδυνο το να περασεις σιφωνια καθως μιλαμε για χωροδικτυωματα. χωροδικτυωμα ειναι τοσο το ιδιο το σπιτι γενικα οσο και επιμερους η ιδια η πλακα οσων αφορα στα σιδερα της (πλεγματα).
αν σε μια πλακα που εχει επιφανεια 100 τ.μ. της οποιας τα πλεγματα ειναι χωροδικτυωμα, αφαιρεσεις 0.01 τ.μ. (σιφωνι), αφαιρεσεις δηλαδη το 1/10.000 του χωροδικτυωματος το οποιο εχει μελετηθει να ειναι κατα πολυ ισχυροτερο απο ο,τι θα επρεπε, ειναι αστειο το να πεις οτι θα προκαλεσει το οποιοδηποτε προβλημα ακομα και σε οριακες καταστασεις.

αλλωστε σκεφτειτε και κατι απλο.
η εσωτερικη σκαλα στις μεζονετες στην ουσια ειναι ελλειψη 2 τ.μ. περιπου χωρις στηριξη κολωνων στα ακρα της οπως συμβαινει ας πουμε στα κλιμακοστασια των πολυκατοικιων.
και πολλες φορες αυτη γινεται αργοτερα. ενταξει, εκει να ρωτησεις τον μηχανικο. παρολα αυτα ομως γινεται!
αλλά σιφωνια σε πλακες και μπαλκονια, ποσο μαλλον ουπες οπουδηποτε, ενταξει...
 
Η διαφωνια αγαπητοι φιλοι μπορει να ειναι τυπικη και στα πλαισια της θεωριας αλλα πρεπει οπωσδηποτε να ειπωθει και να τονιστει απο αυτο εδω το δημοσιο βημα.

Νομιζω οτι ολοι καταλαβαινομαστε... :)
 
Προφανως μιλατε για μεταγενεστερες τρυπες ενος σπιτιου που την απόκλειστικη ευθυνη για το τρυπημα την εχει ο ιδιοκτητης και κυριοτερα ο εκαστοτε μαστορας....
Γιατι εαν μιλατε εξ αρχης τα περισσοτερα απο τα παραπανω εν ετη 2020,μην πω χρονια τωρα,εχουν προβλεφθει απο μηχανικο,μηχανολογο κτλ που ακομη και ο μαστορας παλιας κοπης θελει να αποφυγει σημερα...
Θα μου πεις εσυ καμια φορα δεν εχεις τρυπησει...;ναι αλλα μεχρι δια του πληκτρολογιο να το προτεινω παει πολυ μετα συνχωρησεως...

Ποιο πάει πολύ να προτείνεις,το να βάλει ένα ράφι ο χριστιανός ή ένα ανεμιστήρα?Δεν θέλει να ανοίξει παράθυρο σε κολώνα (και δεν μπορεί αλλωστε) να δροσιστεί θέλει.Δηλαδη αν σε φώναζε να του το βάλεις (επειδή έχεις πει ότι κάνεις μονωσεις βαψίματα με τον πατέρα σου) δεν θα το έβαζες λόγω κολώνας?Θα του έλεγες να το βάλει σε άλλο τοίχο?Γεμάτοι κολώνες είναι οι εξωτερικοί τοίχοι σήμερα,τις κάνουν στενές και πλατιές για πρακτικούς λόγους.Τον ανεμιστήρα οροφής θα τον έβαζες με ούπατ μπετου?Γνωρίζεις ότι από παλιά,για ασφάλεια,βρίσκουν σίδερο και κρεμάνε γατζο?
Ο Μιχάλης σαν διαχειριστής και πιθανών εκτός χώρου,έχει άλλη οπτική και λογικό είναι,Εσύ μονωνοντας πλάκες δεν έχεις δει όλες τις οδευσεις που υπάρχουν από καμινάδες μέχρι νερά?
Αν βρεθείς σε σιδέρωμα πλάκας και προσέξεις στο σημείο που δείχνει για παροχές ο μηχανικός,δεν αλλάζει τίποτα γιατί όπως σωστά λέει ο Νικόλας(και πολλά άλλα ακομα)τα χει υπολογίσει όλα αυτά.Ειναι κορυφαίοι οι Έλληνες μηχανικοι σημερα στη γνώση, με διεθνή αναγνώριση!
Για εμπειρία και μόνο αξίζει να δεις καμία φορά πως παιδευεται ο ηλεκτρολόγος να περάσει σωλήνες στα ανοίγματα λόγω του ότι όλα πλέον πρεκιάζουν στο δοκάρι, ο υδραυλικος για καμινάδες και για να περάσει αποχετεύσεις απ τα μπαλκόνια, και πολλά άλλα,απ τα πολλά σίδερα που υπάρχουν .
Τώρα το τι θέλει να αποφύγει ο μάστορας σήμερα,δεν το κατάλαβα,αλλά δεν τρέχει και τιποτα.
Την καλημέρα μου και τέλος το θέμα από μένα.
 
Το διαπερες τρύπημα απαγορεύεται δια ροπάλου στα μπετά..ειτε πλακα,ειτε δοκαρι ειτε κολωνα.. Τώρα εαν θέλει να τρυπήσει για να στερεώσει κάτι απλό δεν υπάρχει θεμα..Εάν πάλι θέλει να τρυπήσει σε βάθος τότε θα πρέπει με τον ανάλογω ανιχνευτή μετάλλου να τσεκαρει ώστε να μην πέσει απάνω σε σίδερο γιατί τότε ναι θα προκαλέσει ζημιά..

Το επαναφερω για να μην υπαρχουν παρεξηγησεις...
Εκτου του προφανες λοιπον δεν συζυταω για μικρες τρυπες και συναφη...


Επειδη ασχολουμαι κυριος με ανακαινησεις βλεπω οτι οι σοβαροι μαστοροι(υδραυλικοι,ηλεκτρολογοι κτλ) και αυτοι που θελουν να αφησουν μια σωστη δουλεια αποφευγουν τα τρυπηματα στο μπετο...εκτος και εαν δεν γινεται αλλιως..
Ο μαστορας σημερα πρεπει να βαλει το μυαλο του κατω να δουλεψει για να αποφυγει την ταλαιπωρια πανω στην δουλεια και αλλα και να αποφυγει τους μπελαδες..
Ποιος ειναι αυτος που θελει να ταλαιπωρηται να σπασει μπετα για να περασει μια σωληνα...;
Ποιος ειναι αυτος που θελει να περασει ηλεκτρογικα καλωδια απο κολωνες και δοκαρια..;
Kανεις....ειναι χρονοβορα...
Οποτε δεν ειναι μονο θεμα εαν θα κοψει σιδερα η οχι...εδω παει λοιπον τι θελει να αποφυγει...

Σε κανουργια οικοδομη εχω βρεθει σε περιπτωση που τα παντα σχεδον που εχουν σχεση με υδραυλικα και ηλεκτρολογικα περνουν απο σωληνωσεις που εχουν τοποθετηθει σωστα κατα το σιδερωμα της πλακας αφου υπηρχε σωστο σχεδιο
απο μηχανικο...και αυτο γιατι ο μηχανικος θελει να γλυτωσει χρονο και χρημα...ειναι ολα θεμα υπεθυνης και δομημενης εργασιας..
Φυσικα βεβαια εκ των υστερων οταν δεν εχουν γινει τα παραπανω τρυπανε οπουδηποτε γιατι δεν γινεται αλλιως..και οι περιπτωσεις αυτες αφορουν το συνολο...

Επεισης καθε κτισμα ειναι διαφορετικο....ακομη και 10ετιας...
Κανεις δεν ξερει πως και με ποιο τροπο ειναι κατασκευασμενο...βεβαια οπως ειπε ο Νικολας τα μετρα που περνονται ειναι πολυ πιο πανω απο οσα χρειζονται και εκει πατανε οι περισσοτεροι...αλλα ποτε δεν εισαι συγουρος...
Για αυτο εγω τουλαχιστον δεν μπορω να πω απο αυτο εδω το βημα τρυπα εκει τρυπα εδω....

Πολλα μπορουν λοιπον να λεγονται αλλα η πραξη ειναι η καλυτερη αποδειξη...μεγας παθων...!!!!!