Mετράω καλά, παίζω καλά;

[Πασχάκης Θανάσης]

Καλημέρα στο forum!!!!!
Η βασική προυπόθεση που ολοι ξεχνάμε,ειναι οτι το σύστημά μας το στήνουμε
για την πάρτημας ,και οχι για να αρέσει σε τρίτους!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.
Το "γκολ", ειναι αυτό που ακούμε να μας αρέσει ,και μετά να προσπαθούμε να
επέμβουμε,σε ηχητική βελτίωση ΤΗΣ ΧΡΟΙΑΣ ΤΟΥ ΗΧΟΥ!
Ολοι όταν προσπαθήσουμε να φωνάξουμε πχ το ΑΛΦΑ στο σκοτάδι με την ίδια στάθμη ,θα βγάλουμε περίπου την ίδια συχνότητα ,αλλά με την χροιά θα καταλάβουμε οτι φωνάζει ο Δημήτρης ,μετα ο Νίκος,ο Κώστας,κτλπ.Ετσι λοιπόν αντιπαθούμε την ΧΡΟΙΑ πχ του Θανάση επειδή είναι βραχνή,και ας βγάζει έναν τέλειο χιλιόκυκλο,στις μετρήσεις όταν φωνάζει το ΑΛΦΑ!!!
Ετσι λοιπόν και οι ενισχυτές,εχουν την δική τους χροια,(και τις αντιπάθειές τους) οπως και τα υλικα που κατασκευάζονται.Ενα mosfet JAPAN,λόγω κατασκευής υλικών δεν εχει την ίδια χροιά ,με ενα ιδιο U.S.A,στον ίδιο ενισχυτή,με τις ίδιες μετρήσεις.Το ιδιο συμβαίνει και για τα συνοδά τους,απο πηγές εως τα ηχεία.ΤΑ ΣΤΗΝΟΥΜΕ ΛΟΙΠΟΝ,ΤΑ ΑΚΟΥΜΕ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΔΙΝΟΥΜΕ ΤΑ EURO ΜΑΣ,και ΟΧΙ να αγοράζουμε με βάσει το πόσο ακριβο,η πόσο επώνυμο είναι.("Τα ακριβα τα τρώνε οι Κινέζοι!!!!").
Τώρα λυχνία η τρανζίστορ!!!!!
(Αυτά που θα γράψω τα εχω διαβάσει, δεν έκατσα στον πάγκο να τα επαληθεύσω).ΜΑΝΩΛΗ ΒΟΗΘΕΙΑ!!!!!!!!!!
Τα τρανζίστορ απο κατασκευής εκτος των mosfet,ενισχύουν μόνο τις περιττές
αρμονικές 1,3 ,5,7κτλ.Δηλαδή ας υποθέσουμε οτι το σολ στην 1η αρμονική
εναι 100 κύκλοι(ζητώ συγνώμη απο τους μουσικούς,αλλα δεν θυμάμαι τις συχνότητες).στην τρίτη αρμονική θα είναι 300 δηλαδή κάτι σαν σολ κτλπ
Οι λυχνίες ενισχύουν τις άρτιες αρμονικές ,2,4,6,8κτλπ.
Δηλαδή το σολ στην 2η αρμονική ειναι 200 κύκλοι ,παραμένει σολ.Το ίδιο για
4η,6η,κτλπ.
ΠΑΙΔΙΑ Η ΖΩΗ ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΗ
ΕΑΝ Η Μ Ο Υ Σ Ι Κ Η ΤΟ "ΓΚΟΛ" ΔΗΛΑΔΗ, ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ ΟΠΩΣ ΤΗΝ ΑΚΟΥΩ
ΑΠ ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΜΟΥ,ΓΙΑ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΜΟΥ ΨΥΧΟΑΚΟΥΣΤΙΚΟ ΚΟΣΜΟ ΕΕΕΕΕΕΕ
ΤΟΤΕ ΕΙΜΑΙ ΕΥΤΥΧΙΣΜΕΝΟΣ!!!!!

 

[triangle]

εγω θα το θεσω αλλιως.μετραει καλα,παιζει καλα, αλλα ΟΧΙ ΣΤΟΝ ΧΩΡΟ ΜΟΥ.αυτο που θελω να πω ειναι οτι 1.στο θεωρητικο επιπεδο οτι μετραει καλα,(με ποια μεθοδος μετρησης ομως??)παιζει καλα.το αν παιξει στο χωρο μας (φαντασου ηχειο με εκταση 20hz,σε 20τ.μ),δεν θα παιξει.επειδη για το χομπιστα οι μετρησεις ειναι ενα μονο κριτηριο το οποιο το κοιταει μεχρι να αποκτηση κατι,δεδομενου οτι δεν μπορουμε να ξερουμε για της σωστες η λαθος μετρησης,το παν για μενα ειναι να μπορουμε να εντοπισουμε της λαθος μετρησεις(λιγω σχετικο βεβαια,π.χ ηχειο βασης 300 ευρω αποκριση 40-40.ηχειο βασης 1000 ευρω αποκριση 35-40.)μπορει και τα δυο να κατεβαινουν εκει ΠΩΣ ΟΜΩΣ ΚΑΙ ΠΟΤΕ.δυστιχως μονο απο της μετρησεις δεν βγαζεις συμπερασμα.π.χ2 σχεδον ολα τα ψηφιακα μεσα αναπαραγωγης στα spec.εχουν μετρησης σχεδο τελειες,αρμονικη παραμ.μη μετρησημη.θορυβος ανυπαρκτος.ελα ομως που ολα ειναι ΤΕΛΕΙΩς διαφορετικα.και της σωστες μετρησεις να δειχνανε,γιατι, δεν ειναι οτι δεν ξερουν να μετρανε,απλως μετρανε με την μεθοδο του εντιπωσιασμου,παλι δεν θα ημασταν σιγουροι για το ποιο παιζει καλλυτερα.παλια ειχε αναφερθει και απο οτι θυμαμαι ισχυε κιολας,(ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΑ ΚΑΙ ΤΩΡΑ)OTI μετραγε χειροτερα επαιζε καλλυτερα,μην γελατε για σκεφτητετο.η εταιρεια που θελει να εντυπωσιασει με ενα φτηνο player η ηχειο παρουσιαζε τελειες μετρησεις.η σωστη ομως εταιρεια και ολα τα καλα μηχανηματα ειχαν (ΤΟΤΕ) υποδυεστερες μετρησεις ΑΛΛΑ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ.εβλεπες σε ολα τα player και στους ενισχυτες παρ/ση 0.000002 ενω σε ενα hiend μετρηση 0.02 ,στους ενισχυτες βατ κατα pmpo και οχι rms (αρε τη θυμηθηκα)και αλλα τετοια.τωρα ολοι δειχνουν τα ιδια, τα οναματα του χωρου κλονιζονται απο τους κινεζικους κλονους,εμεις πιστεουμε οτι με λιγα ευρω θα φτιαξουμε ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ,με τα βασικοτερα (στησιμο) στον χωρο ασχολουνται (ποσοι)???δυστηχως σε εναν κακο στημενο καο αφροντιστο χωρο δεν μπορει να βοηθησει καμια τεχνολογια,παρα τα χερακια μας και το μυαλουδακι μας,(εκτος παντα των ειδIκων περιπτωσεων). :grandpa:

 

[Κακαλιός Στέργιος]

Απάντηση: Re: Mετράω καλά, παίζω καλά;

Καλημέρα στο forum!!!!!
Η βασική προυπόθεση που ολοι ξεχνάμε,ειναι οτι το σύστημά μας το στήνουμε
για την πάρτημας ,και οχι για να αρέσει σε τρίτους!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.
Το "γκολ", ειναι αυτό που ακούμε να μας αρέσει ,και μετά να προσπαθούμε να
επέμβουμε,σε ηχητική βελτίωση ΤΗΣ ΧΡΟΙΑΣ ΤΟΥ ΗΧΟΥ!
Ολοι όταν προσπαθήσουμε να φωνάξουμε πχ το ΑΛΦΑ στο σκοτάδι με την ίδια στάθμη ,θα βγάλουμε περίπου την ίδια συχνότητα ,αλλά με την χροιά θα καταλάβουμε οτι φωνάζει ο Δημήτρης ,μετα ο Νίκος,ο Κώστας,κτλπ.Ετσι λοιπόν αντιπαθούμε την ΧΡΟΙΑ πχ του Θανάση επειδή είναι βραχνή,και ας βγάζει έναν τέλειο χιλιόκυκλο,στις μετρήσεις όταν φωνάζει το ΑΛΦΑ!!!
Ετσι λοιπόν και οι ενισχυτές,εχουν την δική τους χροια,(και τις αντιπάθειές τους) οπως και τα υλικα που κατασκευάζονται.Ενα mosfet JAPAN,λόγω κατασκευής υλικών δεν εχει την ίδια χροιά ,με ενα ιδιο U.S.A,στον ίδιο ενισχυτή,με τις ίδιες μετρήσεις.Το ιδιο συμβαίνει και για τα συνοδά τους,απο πηγές εως τα ηχεία.ΤΑ ΣΤΗΝΟΥΜΕ ΛΟΙΠΟΝ,ΤΑ ΑΚΟΥΜΕ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΔΙΝΟΥΜΕ ΤΑ EURO ΜΑΣ,και ΟΧΙ να αγοράζουμε με βάσει το πόσο ακριβο,η πόσο επώνυμο είναι.("Τα ακριβα τα τρώνε οι Κινέζοι!!!!").
Τώρα λυχνία η τρανζίστορ!!!!!
(Αυτά που θα γράψω τα εχω διαβάσει, δεν έκατσα στον πάγκο να τα επαληθεύσω).ΜΑΝΩΛΗ ΒΟΗΘΕΙΑ!!!!!!!!!!
Τα τρανζίστορ απο κατασκευής εκτος των mosfet,ενισχύουν μόνο τις περιττές
αρμονικές 1,3 ,5,7κτλ.Δηλαδή ας υποθέσουμε οτι το σολ στην 1η αρμονική
εναι 100 κύκλοι(ζητώ συγνώμη απο τους μουσικούς,αλλα δεν θυμάμαι τις συχνότητες).στην τρίτη αρμονική θα είναι 300 δηλαδή κάτι σαν σολ κτλπ
Οι λυχνίες ενισχύουν τις άρτιες αρμονικές ,2,4,6,8κτλπ.
Δηλαδή το σολ στην 2η αρμονική ειναι 200 κύκλοι ,παραμένει σολ.Το ίδιο για
4η,6η,κτλπ.
ΠΑΙΔΙΑ Η ΖΩΗ ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΗ
ΕΑΝ Η Μ Ο Υ Σ Ι Κ Η ΤΟ "ΓΚΟΛ" ΔΗΛΑΔΗ, ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ ΟΠΩΣ ΤΗΝ ΑΚΟΥΩ
ΑΠ ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΜΟΥ,ΓΙΑ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΜΟΥ ΨΥΧΟΑΚΟΥΣΤΙΚΟ ΚΟΣΜΟ ΕΕΕΕΕΕΕ
ΤΟΤΕ ΕΙΜΑΙ ΕΥΤΥΧΙΣΜΕΝΟΣ!!!!!

ΠΑΣΧΑΚΗΣ-ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ: 1-0!!!!


εύγε!

 

[SHERPA]

Παιδιά μην μπερεύουμε το θέμα τού χώρου με το θέμα των μετρήσεων.
Αλλο πράγμα ο χώρος άλλο πράγμα οι μετρήσεις του μηχανήματος στο εργαστήριο.
Εδώ συζητάμε κατά πόσον οι μετρήσεις μπορούν να δείξουν αν ένα μηχάνημα θα παίξει καλά οταν τα βρεθεί στο σωστό χώρο με τα σωστά συνδευτικά.
Δηλαδή για να ξαναφέρουμε ένα παράδειγμα από το χώρο του αυτοκινήτου:
Η Ferrari όπως έδειξαν οι μετρήσεις έχει 5 δευτερόλεπτα τα 0-100 χλμ. και 280 χλμ/ωρα τελική. Πού όμως; Στις πίστες ή στους αυτοκινητόδρομους της Ιταλίας ή της Γερμανίας. Είναι προφανές ότι άμα την φέρεις στην Λεωφ. Αμφιθέας οι παραπάνω μετρήσεις δεν επαληθεύονται. Ο παππούς με το Lada δίπλα μπορεί να κινείται και πιο γρήγορα στην Αμφιθέας αφού δεν φοβάται να μην το σπάσει στις λακούβες ή στα χαντάκια. Αυτό το γεγονός όμως δεν ακυρώνει το καλό σετ μετρήσεων της Ferrari ή οποία όταν θα βρεθεί στις κατάλληλες συνθήκες θα δείξει τις ικανότητές της.
Το ίδιο ΑΚΡΙΒΩΣ συμβαίνει και με τα μηχανήματα τού ήχου.

Συνεπώς το να συζητάμε το θέμα της ακουστικής του χώρου είναι τελείως άσχετο αντικείμενο από το να συζητάμε τις μετρησεις των μηχανημάτων.
Είναι σαν να συζητάμε για αυτοκίνητα και επιδόσεις και μετά να αλλάζουμε την συζήτηση στην κατάσταση των ελληνικών δρόμων και ποιός ευθύνεται για αυτό. Οι δήμοι ή το ΥΠΕΧΩΔΕ.

Είμαστε ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ

Δεν είμαστε!
Π.χ αν ένα μηχάνημα/ηχείο κ.τλ είναι κάπου "φουσκωμένο" ή αντίθετα υποτονικό σε κάποιες περιοχές, οι πιθανότητες να δημιουργήσει προβλήματα σε διάφορους χώρους είναι μεγαλύτερες από ένα που έχει ομαλότερη απόκριση.
Πιστεύω πως τα μηχανήματα που μετράνε καλά έχουν και ευκολότερο ματσάρισμα...

 

[Ηλίας Σ.]

Re: Απάντηση: Mετράω καλά, παίζω καλά;

Δεν είμαστε!
Π.χ αν ένα μηχάνημα/ηχείο κ.τλ είναι κάπου "φουσκωμένο" ή αντίθετα υποτονικό σε κάποιες περιοχές, οι πιθανότητες να δημιουργήσει προβλήματα σε διάφορους χώρους είναι μεγαλύτερες από ένα που έχει ομαλότερη απόκριση.
Πιστεύω πως τα μηχανήματα που μετράνε καλά έχουν και ευκολότερο ματσάρισμα...

Τα μηχανήματα καλώς κακώς έχουν έστω μια κάποια μέτρηση και κάποιοι μπορούν να την επιβεβαιώσουν κλπ.
Οι χώροι μας όμως? Ποιός τους μετράει?
Και ακόμα δυσκολότερα ποιός ξέρεις τις αδυναμίες κάθε χώρου ώστε να βρεί μηχάνημα που θα τις ελαττώνει αντί να τις αυξάνει? Ή ακόμα δυσκολότερα συνδυασμό μηχανημάτων που θα ματσάρει την καμπύλη ακρόασης του χώρου για flat αποτέλεσμα? Απ' όσο λίγο ξέρω κάποια καταστήματα πώλησης hi-fi ήξεραν να ταιριάξουν συσκευές μεταξύ τους. Για παραπέρα όμως?
Μήπως 100 ευρώ παραπάνω για κουρτίνες ισοδυναμούν σε ακουστικό αποτέλεσμα 1000 ευρώ για καλύτερα ηχεία? Υπερβάλω προφανώς αλλά καταλάβατε τι εννοώ...

Υ.Γ. Συγνώμη για το οριακό on-off-topic... :damnyou:

 

[SHERPA]

Μπααα, δεν υπερβάλεις!!!

Απλά θέλω να πω, πως επειδή οι περισσότεροι χώροι έχουν μαύρα χάλια (δυστυχώς), αγοράζουμε μηχανάκι που μετρά καλά και μετά φτιάχνουμε όσο μπορούμε το χώρο μας.
Αν ο χώρος είναι "χάλια" και τα μηχανάκια κάνουν τα δικά τους, μετά τι να πρωτοσυμμαζέψεις?

 

[Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio]

...μέχρι στιγμής , αν κάναμε μιά ανακεφαλαίωση , έχουμε τα εξής :

1) Αν κάτι που μετράει καλά παίζει και καλά (αφού φυσικά έχει δαπανηθεί χρόνος και κόπος έτσι ώστε (ολη) η οδήγηση να μήν είναι πρόβλημα πιά

Εδώ , έχουμε να αντιμετωπίσουμε τα εξής :

α) Επιτυχείς ή ανεπιτυχείς μετρήσεις
β) Δημοσίευση μετρήσεων που είναι σοβαρές ή απλά στοχεύουν στήν "φωτογραφία " και τίς "εντυπώσεις" (στηριζονται δε στήν αμάθεια /ημιμάθεια αυτών που λατρεύουν το χόμπυ )
γ) Επιλογη τρόπου , αξιολόγησης μετρήσεων
δ) Πιθανό τυφλοσύρτη σύγκρισης (σε τομείς και οργάνωσης στόχων )
ε) Αξιολόγηση ικανοτήτων/δυνατοτήτων/γνώσεων επεξεργασίας τών παραπάνω (Ανθρώπινο δυναμικό - Χομπίστες )


2) Κατανόηση του βασικού προβλήματος τής Ακουστικής που είναι ο χώρος οπότε έχουμε τα εξής :

α) Αρχική προσπάθεια στησίματος χώρου και επιμονή στήν απόκτηση εμπειρίας
β) Καμμιά προσπάθεια (για διάφορους λόγους ...) και κατ επέκτασιν αναζήτηση λύσης απο τήν τεχνική πλευρά τής Ηλεκτρακουστικής (μέσω πιθανά διόρθωσης με ηλεκτρονικό τρόπο τόσο του εγγύς ή μέσου πεδίου αντήχησης , όσο και τής ρυθμικής συμπεριφοράς -για αρχή - και αν γίνεται με ένα μόνο κουμπί !!!)
γ) Μελέτη (διάβασμα - πείραμα-διαδικτυακή συζήτηση) για τήν κατανόηση τών προβλημάτων , στην συνέχεια κάποια κατανόηση του "τρόπου λειτουργίας" τόσο του στησίματος (κυρίως) οσο και πιθανά στήν συνέχεια χρήσης ηλεκτρονικής διόρθωσης ...


3) Επάρκεια ή Ανεπάρκεια του Ειδικού τύπου , εντός και εκτός συνόρων
στα εξής θέματα:

α) Αξιολόγηση συσκευών (εκτός του Οδηγού Αγοράς )
β) Συμβουλευτική συγγραφή επι τών θεμάτων τής Ακουστικής για τον αρχάριο και μέσο χομπίστα (τεχνικά θέματα , tips , κλπ )
γ) Οδηγός Καταναλωτή με όλες τίς πιθανές προεκτάσεις...


.....Οπως καταλαβαίνετε κι εσείς η εξίσωση έχεις ΠΟΛΛΟΥΣ αγνώστους ...


Σε αυτό το σημείο , πιθανα θα πρέπει να βάλουμε στο μυαλό ακόμα ένα στοιχείο....
Τηρουμένων τών αναλογιών , οι συζητητές του παρόντος thread , δέν αποτελούν ουτε το 1% τών εν δυνάμει χομπιστών
Ετσι λοιπόν έχουμε μιά κουβέντα στην οποία ουτε λίγο ούτε πολύ οσοι συμμετέχουν ενεργά έχουν πάνω-κάτω ομοειδείς ανησυχίες
Το θέμα είναι: ... άραγε πόσοι απο αυτούς που δέν συμμετέχουν ενεργά , έχουν διαφορετικές απόψεις /ανησυχίες/πιστεύω κλπ...?

Οπως καταλαβαίνετε φυσικά και δέ μπορούμε να μπούμε σε θέματα κρίσης τών ιδιων τών συν-χομπιστών μας (ανεξάρτητα απο τα ντοκουμέντα )
Ομως η πραγματική λύση/απάντηση στήν ερώτηση του φίλτατου Τζίμη , ΔΕΝ βρίσκεται ούτει στα βιβλία τής Ηλετρακουστικής ούτε στο Εργαστήριο , ούτε πίσω απο ένα Μικρόφωνο ...

PS
1) παρακαλώ συμπληρώστε με τίς σκέψεις σας

2) για να μήν το γράφω συνέχεια και καταντά κουραστικό , ΔΕΝ έχω καμμιά πρόθεση να μειώσω κανέναν - απλά περιγράφω γεγονότα με σκοπό τήν συζήτηση (όσο βαθειά αντέχουμε .....)

 

[Ηλίας Σ.]

Για να χωρέσω στο μικρό μυαλό μου όλα τα παραπάνω αναλυτικά σχόλια αναγκάζομαι να τα απλοποιήσω σε:
1) αξιολόγηση μηχανημάτων
2) αξιολόγηση χώρου ακρόασης
3) αξιολόγηση ακροατή

Στην αξιολόγηση μηχανημάτων γίνεται τεράστια προσπάθεια από ειδικούς και μή και τα αποτελέσματα είναι (κατά την γνώμη μου) καλύτερα απ' τις άλλες 2 κατηγορίες. Στην αξιολόγηση χώρων πολύ λιγότερο ασχολούμαστε μιας και σπάνια εμπλέκονται ειδικοί κι όταν εμπλέκονται προτιμούν να μας παραπέμψουν στην κατηγορία 1 για βελτιώσεις (στην τσέπη τους). Όσο για την αξιολόγηση του ακροατή που καλείται να λύσει το πρόβλημα, έχουμε το χάος μη ξέροντας καν τι μισοξέρουμε και τι θα έπρεπε να μάθουμε.

Απ' όσο μπορώ να καταλάβω πρέπει να ξεκινήσουμε απ' το 3 πρός το 1. Αλλά πώς γίνεται αυτό? Εξετάσεις γνώσεων? Προτάσεις βιβλιογραφίας? Εκπαίδευση ακουσμάτων? Ειλικρινά δεν ξέρω. Εμένα τυχαίνει να μου αρέσει να ασχολούμαι και να μαθαίνω σχετικά, αλλά τι φταίει ο μέσος ακροατής να αναγκάζεται να μπλέξει σε τόσο βαθιά νερά για να απολαύσει το ακουστικό αποτέλεσμα?

Εν κατακλείδι, και τώρα τι κάνουμε? Ποιός τομέας πάσχει περισσότερο και απαιτεί προσπάθεια βελτίωσης?

 

[kostiska]

Και επισης απο καιρό , υπάρχουν κάποια ανεξάρτητα εργαστήρια (και στο διαδίκτυο - θα προσπαθήσω το βράδυ να βρώ κανα δυό διευθύνσεις ) που έχουν δημοσιεύσει και δημοσιεύουν μετρήσεις για πολλά μηχανήματα
Ακόμα και στίς μετρήσεις on line του Stereophile μπορεί κανείς να βρεί ενδιαφέροντα πράγματα για συγκρίσεις

Αλλά και πάλι ...εκείνο που χρειάζεται , είναι χρόνος συνδυασμένος με φιλότιμη προσπάθεια εκμάθησης κάποιων απλών αλλά βασικών τεχνικών
θεμάτων

Θα σου ήμουν υπόχρεος αγαπητέ Μανώλη αν δημοσίευες τα link με μετρήσεις συσκευών

 

[Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio]

Θα σου ήμουν υπόχρεος αγαπητέ Μανώλη αν δημοσίευες τα link με μετρήσεις συσκευών

Βεβαίως !
είναι αυτό http://www.soundstageav.com/

...το πλέον αξιόπιστο μέχρι στιγμής ...(ουσιαστικές μετρήσεις !!! )
και το λέω αυτό γιατί μου δόθηκε η ευκαιρία να κάνω 4-5 συγκρίσεις /μετρήσεις και ηταν 1/1

Αμα το μελετήσεις γράψε και τήν γνώμη σου

 

[kostiska]

Βεβαίως !
είναι αυτό http://www.soundstageav.com/

...το πλέον αξιόπιστο μέχρι στιγμής ...(ουσιαστικές μετρήσεις !!! )
και το λέω αυτό γιατί μου δόθηκε η ευκαιρία να κάνω 4-5 συγκρίσεις /μετρήσεις και ηταν 1/1

Αμα το μελετήσεις γράψε και τήν γνώμη σου

Μανώλη σε ευχαριστώ πολύ ! Το έριξα μια ματά και σημειώνω γρήγορα
ότι έχει μετρήσεις περισσότερο απο αμερικάνους κατασκευαστές (πχ δεν έχει τα QUAD που λέγαμε), εχει όμως ουσιαστικά σετ μετρήσεων .
Μια και επεσε το μάτι μου σε αυτό και μιλάμε για room correction http://www.soundstagemagazine.com/measurements/speakers/nht_xd/
οπου πρόκειται για ένα σύστημα 2.1 με room correction της DeqX (http://www.deqx.com) η οποία κατασκευάζει ένα dsp σύστημα με ενεργά cross που κάνει driver και room correction (με την χρήση pc και software). Μπορεί να χρησιμοποιηθεί και ώς μετρητικό - προενισχυτής (ενδιαφέρον για τους DIYers, πως σου φαίνεται ?). Το σύστημα της deqx μου φαίνεται καλύτερο από της TacT (αν και δεν έχω ακούσει κανένα ) λόγω της αντικατάστασης των crossover με ενεργά
Η ΝΗΤ έρχεται στην Ελλάδα ? Μάλλον όχι .
Και πάλι ευχαριστώ
κ

 

[platon]

Πλανετμαν αν θελεις, και αν δε σου κανει κοπο, μπορεις να μας δωσεις να καταλαβουμε, με απλα λογια σε παρακαλω, τα διαγραματα????
Στο σαιτ που μας εδωσες, τα 2 τελευταια τουλαχιστον αν μπορεις.

Απο 3-4 που κοιταξα, μου φανηκε ο Βryston poly καλος, σε σχεσει με τους Stello M200, Vincent SP-100, kai apketous λαμπατους.

Για ξεστραβωσε μας λιγο Μανωλη.

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

Ναί ναι .. είμαστε πολλοί που θέλουμε ξεστράβωμα.

 

[Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio]

Ρε παιδιά ...μερικές φορές είναι αδύνατον να εκλαϊκεύσεις μερικά πράγματα ή τουλάχιστον είναι αδύνατον να καταφέρεις να αποδώσεις τήν αξία κάποιων νοημάτων με "απλά λόγια" ...πολλές φορές μάλιστα δέν ξέρεις και ο άλλος τι εννοεί λέγοντας: "απλά λόγια"
Απόλυτες μετρήσεις δέν υφίστανται με τήν έννοια ΤΟΥ ΕΦΑΡΜΟΣΙΜΟΥ ΑΠΟΛΥΤΟΥ ....δηλαδή , αν κάποιος καταφέρει να έχει ένα πολύ καλό χώρο (δηλαδή που έχει έστω και 20 μικρά προβλήματα ...) τότε ναί έχει σημασία σιγά σιγά να στήσει κάτι που μετράει ζόρικα , αν όμως έχει ένα χώρο με 2-3 προβλήματα που ακούγονται , τότε θα πρέπει να ασχοληθεί αρκετά χρόνια

Εκείνο που είναι απαραίτητο να καταλάβει ο χομπίστας είναι να κατανοήσει τι ακριβώς του χρειάζεται και δυστυχώς οσο και να προσπάθησα να βρώ ένα τυφλοσούρτη που να ατ περιλαμβάνει ολα ΔΕΝ τα κατάφερα

Τέσπα , θα προσπαθήσω να εξηγήσω με ένα παράδειγμα (στα πολύ χοντρά/βασικά το οποίο θα συμπεριλάβει το σημαντικότερο πρόβλημα που συναντάται

.....πολλές φορές έχουμε συζητήσει για το DF (συντελεστής απόσβεσης )
Το θέμα για το DF , δέν είναι μόνο να είναι μεγάλο (και άραγε πόσο μεγάλο πρέπει να είναι ...) , αλλά άραγε θα είναι σταθερό σε ολες τίς συχνότητες ...??? και συνεπώς βολεύει να είναι σταθερό ή οχι ...????

....Ο συντελεστής λοιπόν ΘΑ ΕΠΗΡΕΑΣΕΙ άμεσα
α) ΤΗΝ ΑΠΟΣΒΕΣΗ (δηλαδή τήν διάρκεια κατάπαυσης ενός ηχου/τόνου/φθόγγου/παλμού )
β) σε μερικές περιπτώσεις (κυρίως σε λαμπάτα με πολύ χαμηλό DF ) θα αλλοιώσει και τήν απόκριση συχνότητας του φορτίου (ηχείου )

ΑΛΛΑ

...αν έχουμε ένα χώρο ΠΟΥ ΠΑΣΧΕΙ ΑΠΟ ΧΑΜΗΛΟ , δηλαδή λόγω κάποιων φίλτρων κτένας ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΧΑΜΗΛΟ ...τότε η ΠΟΙΟ ΜΕΓΑΛΗΣ ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΤΑΛΑΝΤΩΣΗ που θα κάνει ένα SE (λόγω χαμηλότερου DF) καθώς αποσβαίνει ΘΑ ΔΙΑΤΗΡΗΣΕΙ ΤΗΝ ΨΕΥΔΑΙΣΘΗΣΗ ΤΗΣ ΕΝΕΡΓΕΙΑς σε αυτές τίς περιοχες , δίνοντας μας τήν εντύπωση ΟΤΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΕΝΙΣΧΥΤΙΚΟ ΕΧΕΙ ΧΑΜΗΛΟ
Φυσικά καθώς θα περνούν τα χρόνια και το αυτί θα μαθαίνει θα διαπιστώνει οτι λείπει η στιβαρή λαβή που θα επέτρεπε να εμφανιστεί η ΦΟΒΕΡΗ πληροφορία που υπάρχει απο τα 30Hz μέχρι τα 200Hz , αλλά αυτό είναι μιά αλλη ιστορία
Εδώ λοιπόν εκ τών πραγμάτων ένας πχ KRELL δέν θα συμπεριφερόταν έτσι ώστε να μάς αρέσει .....
Το θέμα ΔΕΝ ΣΤΑΜΑΤΑ ΕΔΩ
στήν συνέχεια πχ μπορεί να έχουμε και μεγάλη αντήχηση στίς υψηλές ή κάπου στα 2.5-5KHz , εκεί που πολλοί χώροι με πλαϊνές ανακλάσεις πάσχουν και το "σ" πάει σύννεφο
Οπότε εκεί θα βόλευε ένα μηχανάκι να έχει ΕΙΤΕ τονισμένες μεσαίες έτσι ώστε να υπάρχει κάποια επικάλυψη απο τίς θεμελιώδεις και να απίζουν λιγότερ45ο ρόλο στο τελικό άκουσμα τόσο οι αρμονικές ή η πιο ψηλές συχνότητες
ΕΙΤΕ ένα άλλο μηχανάκι με πού μεγάλο DF το οποίο αν γινόταν να δίνει και μιά ΥΠΕΡΑΠΟΣΒΕΣΗ ...έτσι ώστε Η ΑΚΟΥΣΤΙΚΗ ΠΡΟΣΘΕΣΗ μεταξύ τής ενέργειας τής ΑΜΕΣΑ ακινοβολούμενης και ΕΜΜΕΣΗ απο τίς ανακλάσεις εγγύς και μέσου πεδίου να έδιναν ένα κάπως ομοιογενές POWER RESPONCE (που σε τελική ανάλυση αυτό μετράει και οχι μόνο το SPL επι του άξονος - όπως μάς έχουν μάθει - .....)
ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΕΡΧΟΝΤΑΙ ΤΑ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ
Αραγε πώς να συμπεριφέρεται ο ενισχυτής που έχουμε με το φορτίο ...που έχουμε δηλαδή το ηχείο
Το θέμα είναι οτι ΠΟΛΛΕς φορές σχεδόν στήν συντριπτική πλειονότητα τα ηχεία έχουν μιά δυό ΜΕΓΑΛΕΣ ΚΟΡΥΦΕς στήν εμπέδησή τους και πιθανά 2-3 βυθίσεις
Το πρόβλημα όπως νομίζουν πολλοί θα είναι στίς Βυθίσεις....?
Κι όπως οχι ...οι ενισχυτές ψαλιδίζουν και απο τάση και απο ρεύμα , ειδικά οταν εμπλέκονται και άλλα μεγέθη που έχουν να κάνουν με τίς ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΕΣ slew ( χονδρικά το slew rate , είναι ενας δείκτης που επιτρέπει να καταλάβουμε ΠΟΙΟς ΕΙΝΑΙ Ο ΜΕΓΙΣΤΟΣ (επιτυχης) ΡΥΘΜΟς ΕΝΑΛΛΑΓΩΝ (ανέβασμα -κατέβασμα τάσης σε σχέση με το ρεύμα και τήν ισχύ )
Ετσι λοιπόν ΜΕΡΙΚΕΣ ΦΟΡΕΣ (Και οχι ολες ) ΒΟΛΕΥΕΙ ΑΦΑΝΤΑΣΤΑ αυτό που πολλοί λένε σαν ΔΙΠΛΑΣΙΑΣΜΟ ΙΣΧΥΟΣ ...αυτό δείχνει με άλλα λόγια οτι υπάρχει σε κάποια καλό ποσοστό και ΤΑΣΗ και ΡΕΥΜΑ
Εδώ ας βάλω ένα προσωπκό σχόλιο :
Ναι υπάρχουν καλοί και μικροί ενισχυτές , αλλά οταν μιλάμε για επιδόσεις με κάποια ηχεία που εχουν 2-4 δρόμους και σχετικά μεγάλες μονάδες τότε τα 100W @ 8Ω (με καλά τροφοδοτικά) , είναι ΑΠΛΑ ΜΟΝΟ Η ΑΡΧΗ .....


Μετά απο τα παραπάνω που είναι ΜΟΝΟ Η ΑΡΧΗ ..θα πρέπει να σκεφθεί κάποιος ΠΟΙΟ ΘΑ ΗΤΑΝ ΤO PATTERN ΑΡΜΟΝΙΚΩΝ που αθ επιθυμούσε έτσι ώστε ο ενισχυτής του ΜΕ ΤΑ ΗΧΕΙΑ ΤΟΥ , στο ΧΩΡΟ ΤΟΥ και ΜΕ ΤΟ ΣΤΗΔΙΜΟ ΤΟΥ ,.....να ακουστεί ΚΑΛΑ ΓΙΑ ΤΑ ΑΥΤΙΑ ΤΟΥ ΚΑΤΟΧΟΥ ...!!!!!

Φυσικά μήν φανταστείτε οτι έχω απάντησει για το παραπάνω ερώτημα έτσι..?
Απλά εκείνο που μπορώ να γράψω , είναι τι πιστεύω οτι μπορεί να γίνει με σχετικά προβλέψιμο και επαναλαμβανόμμενο τρόπο
Λοιπόν
Εχω την άποψη οτι ΟΣΟ ΠΙΟ ΟΥΔΕΤΕΡΑ παίζει ένας χώρος και ένα σύστημα (και λέγοντας αυτό εννοώ μιά κατάσταση DOMESTIC MONITOR ) , τόσο πιο εύκολα μπορεί ο κάτοχος ΝΑ ΠΑΕΙ ΤΟΝ ΗΧΟ ΤΟΥ πρός τήν μιά ή τήν άλλη πλευρά ...δηλαδή με κάποια αλλαγή συσκευής με κάποια καλωδια και/η με λίγο στησιματάκι αλλιώτικο (άλλωστε οσοι ασχολείστε θα έχετε δεί οτι σε ένα χώρο υπάρχουν παραπάνω απο δυό καλά στησίματα και απλά διαλέγουμε αυτό που μας αρέσει ....) , μπορεί κάθε φορά να φέρει τίς αλλαγές που θέλει , έτσι ώστε να επικεντρώνεται σε αυτό που του αρέσει και απλώς τα υπόλοιπα αν μήν τον ενοχλούν ή να μήν του αποσπούν τήν προσοχή απο αυτά που ΕΧΕΙ ΕΠΙΛΕΞΕΙ πώς (δηλαδη με ποιο τρόπο ) θέλει να τα ακούει


Οπότε όπως καταλαβαίνετε , ξαναγυρνάμε σε αυτό που είπα στήν αρχή ...ΔΕΝ ΜΑΣ ΛΕΙΠΟΥΝ ΟΙ ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ....μετρήσει έχουμε
Λειπει Η ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ ΤΟΥΣ ..η για τήν ακρίβεια λειπει ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΔΙΑΓΝΩΣΗΣ ΤΟΥ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΟΣ του εκάστοτε συστήματος χώρου ΚΑΙ ΕΠΙΣΗΣ ΜΕ ΠΙΟ ΤΡΟΠΟ ΘΑ ΕΠΙΛΥΘΕΙ .....

.....Δέν ξέρω αν βοήθησα , ή αν θα μπορούσα να βοηθήσω , απλά αυτά που έγραψα ηταν απο τα πιο απλά .....

ps
Ας υπενθυμίσω οτι αυτό που συζητάμε τώρα , ΔΕΝ έχει σχέση με τήν ΑΠΟΛΑΥΣΗ τής μουσικής αυτής καθαυτής ......αυτήν ο κάθε μουσικόφιλος τήν βρίσκει όπως και να γίνει
Εδώ έχουμε τον συνδυασμό Μουσικής -Μηχανημάτων -Χόμπυ-Επιδοσεων

 

[Ηλίας Σ.]

Απ' την εκτενέστατη ανάλυση το συμπέρασμα που βγάζω είναι ότι η ακουστική των χώρων μας είναι ο πιο αδύνατος κρίκος.
Οπότε έχουμε δύο λύσεις, ή να ακούμε με ακουστικά ή να συνεφέρουμε το χώρο!
Πώς μετράμε τώρα το χώρο ώστε να αφήσουμε τον υποκειμενικό παράγοντα γούστων στην άκρη και να δούμε το πρόβλημα με αντικειμενικά νούμερα?
Και μετά φυσικά πώς προχωράμε σε ποιές λύσεις?
Ξέρω, μεγάλο το θέμα...

 

[Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio]

Απ' την εκτενέστατη ανάλυση το συμπέρασμα που βγάζω είναι ότι η ακουστική των χώρων μας είναι ο πιο αδύνατος κρίκος.
Οπότε έχουμε δύο λύσεις, ή να ακούμε με ακουστικά ή να συνεφέρουμε το χώρο!
Πώς μετράμε τώρα το χώρο ώστε να αφήσουμε τον υποκειμενικό παράγοντα γούστων στην άκρη και να δούμε το πρόβλημα με αντικειμενικά νούμερα?
Και μετά φυσικά πώς προχωράμε σε ποιές λύσεις?
Ξέρω, μεγάλο το θέμα...

Μπορούμε να συνεφέρουμε σχεδόν ολους τούς χώρους , χωρίς ψηφιακή επέμβαση ...αρκεί να υπάρχει μεράκι/υπομονή/επιμονή και να καταλάβουμε οτι ΔΕΝ ΓΙΝΟΝΤΑΙ σε μιά μέρα ΟΥΤΕ Σε ένα χρόνο
.....δυστυχώς η ευτυχώς είναι αδύνατον να μείνει απ έξω το προσωπικό γούστο ή οι ακουστικές συνήθειες , χρειάζεται καιρός και καθαρό/ανοικτό μυαλό , μαζί με μακροχρόνιες ακουστικές εμπειρίες για να αποφασίζουμε με το καιρό πώς θα θέλαμε να ακούμε ....(έχουμε και το πρόβλημα τής φαντασίας ..άλλο να κυνηγάς κάτι που έχουμε ακούσει και ξέρουμε οτι γίνεται και άλλο κάτι που φαντάζόμαστε ....)
Αυτός είναι και ο λόγος που σπάνια μπορούμε αντικειμενικά να πούμε αν κάτι παίζει καλά ή οχι απο τήν πρώτη εβδομάδα (φυσικά τηρουμένων τών αναλογιών οδήγησης και στησίματος )

Νομίζω οτι ο αδύναμος κρίκος είναι ο χομπιστας και οχι ο χώρος

 

[Ηλίας Σ.]

Μπορούμε να συνεφέρουμε σχεδόν ολους τούς χώρους , χωρίς ψηφιακή επέμβαση ...αρκεί να υπάρχει μεράκι/υπομονή/επιμονή και να καταλάβουμε οτι ΔΕΝ ΓΙΝΟΝΤΑΙ σε μιά μέρα ΟΥΤΕ Σε ένα χρόνο
.....δυστυχώς η ευτυχώς είναι αδύνατον να μείνει απ έξω το προσωπικό γούστο ή οι ακουστικές συνήθειες , χρειάζεται καιρός και καθαρό/ανοικτό μυαλό , μαζί με μακροχρόνιες ακουστικές εμπειρίες για να αποφασίζουμε με το καιρό πώς θα θέλαμε να ακούμε ....(έχουμε και το πρόβλημα τής φαντασίας ..άλλο να κυνηγάς κάτι που έχουμε ακούσει και ξέρουμε οτι γίνεται και άλλο κάτι που φαντάζόμαστε ....)
Αυτός είναι και ο λόγος που σπάνια μπορούμε αντικειμενικά να πούμε αν κάτι παίζει καλά ή οχι απο τήν πρώτη εβδομάδα (φυσικά τηρουμένων τών αναλογιών οδήγησης και στησίματος )

Νομίζω οτι ο αδύναμος κρίκος είναι ο χομπιστας και οχι ο χώρος

Να πάμε δηλαδή να μετρήσουμε τα αυτιά μας πρώτα!

Η εμπειρία φυσικά και είναι αναντικατάστατη και το forum βοηθάει αρκετά σ' αυτή την κατεύθυνση, ιδιαίτερα με συναντήσεις και συν-ακροάσεις.
Από εκεί και πέρα νομίζω ότι ένα ζευγάρι καλά ακουστικά μπορεί να μας δώσει πληροφορίες για τα πράγματα που χάνοται στην αναπαραγωγή στον χώρο, ώστε να ξέρουμε τι ψάχνουμε να ξαναβρούμε. :music-smiley-004:
Όσο για τεχνικές διόρθωσης χώρων πολλά ακούγονται αλλά λίγα βλέπω να γίνονται τελικά. Καπως θολά τα βλέπω τα νερά...

Τον αδύναμο κρίκο-χομπίστα τον περιποιείται το forum ώστε να μπορεί να φροντίσει μετά τον χώρο του, απ' ότι βλέπω! :ernaehrung004:

 

[platon]

Kaλα Μανωλη εχεις φυγει !!!!!:firstprize:

Εσυ απαντησες σ´αυτο που θα ρωτουσα μετα!!!!!!!

Ενοουσα οτι, βλεποντας τις μετρησεις και μονο, πως θα μπορουσαμε να καταλαβουμε, ποιος ενισχυτης π.χ. μετραει καλα.
Π.χ. μερικοι εχουν DF υψηλο στις χαμηλες συχνοτητες, και χαμηλο στις υψηλες, ενω καποιος αλλος εχει υψηλο DF, se ολες τις συχνοτητες.
Ποιος θεωρειται καλυτερος, ΣΤΑ ΧΑΡΤΙΑ και μονο.

Η το αλλο διαγραμα, με την παραμορφωση της ισχυος, συγκρινοντας τα με τους διαφορους ενισχυτες ποια μετρηση ειναι καλυτερη.

Το τελευταιο ειδικα διαγραμα δεν καταλαβαινω τι θελει να μας πει.

Μετα λοιπον θα σε ρωτουσα, "ωραια μεχρι εδω, αλλα στην πραξη τι εισπρατουμε"??????

Δλδ ερμηνευσες τις μετρησεις, στην πραξη, χωρις ομωςνα ξερουμε τι λενε αυτες.

Καλημερα.

 

[Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio]

Kaλα Μανωλη εχεις φυγει !!!!!:firstprize:

Εσυ απαντησες σ´αυτο που θα ρωτουσα μετα!!!!!!!

Ενοουσα οτι, βλεποντας τις μετρησεις και μονο, πως θα μπορουσαμε να καταλαβουμε, ποιος ενισχυτης π.χ. μετραει καλα.
Π.χ. μερικοι εχουν DF υψηλο στις χαμηλες συχνοτητες, και χαμηλο στις υψηλες, ενω καποιος αλλος εχει υψηλο DF, se ολες τις συχνοτητες.
Ποιος θεωρειται καλυτερος, ΣΤΑ ΧΑΡΤΙΑ και μονο.

Η το αλλο διαγραμα, με την παραμορφωση της ισχυος, συγκρινοντας τα με τους διαφορους ενισχυτες ποια μετρηση ειναι καλυτερη.

Το τελευταιο ειδικα διαγραμα δεν καταλαβαινω τι θελει να μας πει.

Μετα λοιπον θα σε ρωτουσα, "ωραια μεχρι εδω, αλλα στην πραξη τι εισπρατουμε"??????

Δλδ ερμηνευσες τις μετρησεις, στην πραξη, χωρις ομωςνα ξερουμε τι λενε αυτες.

Καλημερα.

Τώρα δέν έχω χρόνο και απαντώ περιεκτικά στο θέμα μετρήσεων (ΣΤΑ ΧΑΡΤΙΑ)
Λοιπόν , άμα μιλάμε για κάτι που μπορεί να διαχειριστεί ισχύ (και έχει και το ανάλογο τροφοδοτικό ) τότε στα χαρτιά πέρα απο τήν ΧΑΜΗΛΗ , αλλά ΚΥΡΙΩΣ ΓΡΑΜΜΙΚΗ ΠΑΡΑΜΟΡΦΩΣΗ (βεβαια το πόσο μπορεί να είναι γραμικό ένα μέγεθος που αναφέρεται σε μή γραμμικότητες , είναι μιά άλλη κουβέντα ) δηλαδή ΝΑ ΜΗΝ ΜΕΤΑΒΑΛΛΕΤΑΙ (πολύ ) ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΣΥΧΝΟΤΗΤΑ και αν γίνεται ΝΑ ΕΊΝΑΙ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΣΤΑΘΕΡΗ μεχρι τα 5ΚΗz , πρέπει
...ο συντελεστής απόσβεσης να είναι ΣΤΑΘΕΡΟΣ ΣΕ ΟΛΟ το ευρος ζώνης ισχύος , ή τουλάχιστον μέχρι τα 3-5KHz (σημανική τιμή για ένα μέτριας δυσκολίας φορτίο είναι απο 100 και πάνω )
Και η καμπύλη που δείχνει αρμονική παραμόρφωση να εχει τήν δεύτερη τουλάχιστον 70dB κάτω σε σχέση με τήν Θεμελιώδη και αν γίνεται μόνο Δεύτερη ή αν έχει Τρίτη , είτε να είναι κι οι δυό πολύ χαμηλές , είτε η τρίτη τουλάχιστον 20dB κάτω απο τήν δεύτερη (αυτά το ξαναλέω είναι τα πολύ βασικά , υπάρχουν και άλλα paterns αρμονικών που έχει βρεθεί οτι δουλεύουν πολύ καλά για το αυτί

και το ξαναλέω ...το πρόβλημα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ , μετρήσεις Δοξα Τω Θεώ υπάρχουν , η σοβαρή ερμηνεία είναι το θέμα.

Για τούς φανατικούς :
Παρατηρήστε το patern αρμονικών σε κάποια λαμπάτα SE που θα βρείτε στο site αυτό ....βλέπετε τίποτα παράξενο ..???
Βλέπετε δηλαδή τίποτα παράξενο σε σχέση με αυτό που πρεσβευουν ανα τον Κόσμο για τήνδεύτερη αρμονική ...κλπ κλπ ?
Παρατηρήστε σε σχεδιάσεις SS που αρχίζει να ανεβαίνει η παραμόρφωση , σε σχεση μετήν συχνότητα και τι κάνει το DF σε εκείνες τίς περιοχές (δηλαδή στα ορια τών μεταβολών .....αν το παρατηρήσετε σοβαρά και με λίγη θεωρητική βοήθεια θα δειτε εύκολα ΠΟΣΟ ειανι το κέρδος ανοικτού βρόχου σε σχέση με αυτό του κλειστού βρόχου και που αρχίζει να δουλεύειη ανάδραση και κάποια ματζούνια για τήν σταθερότητα και τίς υπερηχητικές ταλαντώσεις ....

 

[platon]

Πολυ σε παω !!!!!!!:music-smiley-005: